La perception des risques. Cas concret.

[fbi]

Et ça aussi ça m'épate, il a fait un SIV récemment et pourtant il n'a pas ce réflexe. En fait, on devrait tous sortir de SIV avec en tête qu'il faut tout faire pour éviter les twists (replier les jambes pour ceux qui sont en cocon, se gainer en cramponnant les élévateurs, au besoin passer les bras entre et écarter si on a le temps...).

et tu crois qu'il suffit de se le dire -un week-end- pour le faire ?

tous les pilotes disent replier les jambes... combien le font lors du premier exercice en SIV ?

[ALPYR]

Car pour répondre "NON" ils ont lu le descriptif et la question, y ont réfléchi pour se decider pour la réponse et on peut espérer qu'ils en feront de même sous leur voile.

C'est moi qui souligne...
J'ai l'impression de l'exact contraire. Le jeu c'était de répondre sans réfléchir, sur l'impulsion. Car en cas d'incident de vol grave, on fait les choses sans passer par un processus de réflexion et on prend les décisions instantanément en fonction de son moi intime, de l'orientation profonde de sa personnalité.
Un simple exemple : personnellement, je sais que la seule fois que j'aurais du utiliser le parachute de secours, je n'y ai même pas pensé...

[Michel Ballif]

IDEM: j’ai passé 300 m en cascade ... il me restait 300 m. J’ai mis la main sur la poignée et la voile s’est remise à voler ( surpilotage d’un vrac théoriquement anodin ).

[Perk]

Car pour répondre "NON" ils ont lu le descriptif et la question, y ont réfléchi pour se decider pour la réponse et on peut espérer qu'ils en feront de même sous leur voile.

C'est moi qui souligne...
J'ai l'impression de l'exact contraire. Le jeu c'était de répondre sans réfléchir, sur l'impulsion. Car en cas d'incident de vol grave, on fait les choses sans passer par un processus de réflexion et on prend les décisions instantanément en fonction de son moi intime, de l'orientation profonde de sa personnalité.
Un simple exemple : personnellement, je sais que la seule fois que j'aurais du utiliser le parachute de secours, je n'y ai même pas pensé...

et pourquoi ne pas essayer de trouver des idées/solutions pour justement que ca ne soit pas la reponse classique/intuitive ? Pour justement etre tout le temps en mode reflexion ? C'est ca qui me parait interessant, moi, de la meme facon que je ne pensais pas que le sondage etait vraiment serieux... Reflechir à pourquoi le matos n'est pas la solution ultime, c'est comme ca que je lisais la question, et surtout pas pour potentiellement relativiser le fait que l'humain sous la voile est protégé (ou pas) par son matos. Et c'est un peu lié au fait de se dire que tfacon on reagira intuitivement en cas de pepin : du coup si tu penses ca, comment le travailler ? Comment faire pour supplanter cesreponses automatiques ? Tu as l'air de les mettre en evidence, ces schemas de reponse automatiques (repondre oui je sius protégé par l'aile en 'jouant le jeu' et pas en repondant la bonne reponse, dire que on prend les decisions instantanement sans processus de reflexion), mais en les acceptant comme ineluctables plutot qu'en proposant des solutions ? Et enfin, ce schema de reponse automatique, c'est toi qui l'as construit, et il sera different pour chacun. En venant de la montagne, j'ai justement appris à prendre les decisions vite, efficacement, mais jamais sans reflechir vraiment, quitte à perdre une seconde. Et le lancer du secours je le compare à passer la corde derriere un becquet en reflexe : j'y pense tellement, je me joue le scenario, je repete les gestes, que quand j'en ai besoin c'est CA ma reponse automatique. Pas verifiée en parapente encore parceque je prefere le garder tout le temps qui vole au dessus de moi (mais sait on jamais si je merde un vol/analyse) et par contre ca a deja sauvé 3 personnes en montagne. Donc... je sais pas... remet en question tes reflexes/processus subconscients et travaille les pour justement plus avoir envie de repondre oui, ni d'oublier de tirer le secours si il faut ?

[ALPYR]

Euh, juste pour que ce soit clair, la question dans ce fil n'est pas ma personne. Mes anecdotes perso sont des illustrations pour peut-être mieux faire comprendre ce que j'essaie de dire, rien d'autre.
Pour le reste, en 28 ans de vol sous des dizaines de machines différentes de tous niveaux, je fais à peu près correctement avec moi-même pour ce qui me convient. Je fais avec ce que je suis pour le vol que j'aime. Je sais que je suis formaté pour voler sans compter sur un parachute (est-ce que je dois travailler ça ou pas, ça me regarde ; mais j'apprécie le message fédéral : un tour, secours !), de la même manière que je suis formaté pour voler sans compter sur un hélicoptère pour venir me sauver ou me débrancher (j'ai toujours une scie pliante et de quoi faire un minimum d'assurage dans ma sellette), même si je sais que vouloir descendre seul de l'arbre, tue.

Non, je me demande si je suis représentatif à réagir ainsi et à avoir ces perceptions spontanées. Sur le forum on me répond qu'on est une infime minorité.
Le gros hic, c'est que dehors dans la vraie vie, j'ai l'impression d'exactement le contraire..

[Michel Ballif]

Un tour secours ... c’est pour le twist ou un début d’autorot ?

Merci

[brandi]

Non, je me demande si je suis représentatif à réagir ainsi et à avoir ces perceptions spontanées. Sur le forum on me répond qu'on est une infime minorité.
Le gros hic, c'est que dehors dans la vraie vie, j'ai l'impression d'exactement le contraire..

Les perceptions spontanées dont tu parles disparaissent des qu'on cherche à les formaliser même mentalement, les réponses sont donc biaisées.

Un tour secours ... c’est pour le twist ou un début d’autorot ?

C'est pour une rotation ou une autorot non maitrisée, et la  phrase exact c'est "plus d'un tour secours"

[piwaille]

[...]je fais à peu près correctement avec moi-même pour ce qui me convient. Je fais avec ce que je suis pour le vol que j'aime. Je sais que je suis formaté pour voler ...

c'est peut être le problème que nous avons tous : nous pensons que nous connaissons nos limites, que nous sommes à peu près bien capable de faire ce qui nous plait (et qu'heureusement nos limites concernent ce qui nous plait le moins)
et pourtant, peut être que nous sommes en sursit ? et peut être que d'autres, avec leur regard froid seraient capable de le voir ??

En tout cas, pour moi, ta question n'apporte pas de réponse. Ma réponse spontanée c'est qu'au cours de mes nombreuses années où j'ai vu tomber, même des copains plus aguerris que moi, nous sommes tous faillibles... mais c'est plus une réponse apprise qu'innée

Une de mes réponses (spontanée celle là) c'est que lorsque j'ai fait mon stage SIV (*) au contraire de progresser, je me suis senti encore plus invulnérable (enfin j'ai certainement progressé aussi, mais dans l'ensemble j'ai certainement reculé au niveau "sécurité")

(*) petite remarque concernant quelques messages où j'ai cru lire des jugements concernant les SIV : je n'ai fait qu'un seul SIV en ~25 ans de vols, je l'ai fait au bout de 10 ans de pratique. Je pense que c'est bien (avec le biais de celui qui se juge soi même).

[ALPYR]

Un tour secours ... c’est pour le twist ou un début d’autorot ?

C'est pour une rotation ou une autorot non maitrisée, et la  phrase exact c'est "plus d'un tour secours"

Oui, moi je préfère resserrer encore plus au maximum quand j'en parle, pour un effet "choc" amplifié. Un tour, secours !
L'idée fédérale c'est que si tu as fait un tour complet involontaire sans sortir de la situation, c'est que tu es en perte de contrôle total. Et que les choses vont donc s'aggraver. Jusqu'à un point qui peut-être t'empêchera physiquement de faire secours (trop de force centrifuge pour tes muscles, voile noir/perte de conscience, multiples twists qui te ligotent une main...).
L'idée c'est aussi justement d'arrêter les processus de réflexion, pas de question à se poser, un tour en perdition ---> secours maintenant ! Message utile s'il peut court-circuiter le mental de tous ceux dont la personnalité profonde les porte à se battre...

[brandi]

Un tour secours ... c’est pour le twist ou un début d’autorot ?

C'est pour une rotation ou une autorot non maitrisée, et la  phrase exact c'est "plus d'un tour secours"

Oui, moi je préfère resserrer encore plus au maximum quand j'en parle, pour un effet "choc" amplifié. Un tour, secours !

Mouais, c'est bien aussi d'avoir tous le même discours surtout qu'il me semble judicieux, en SIV il faut attendre au moins un tour d'autorot pour savoir si on a réussi à la contrer.
Est ce que ceux qui font un SIV régulièrement vont être sensible au  message "un tour secours" ?

[ALPYR]

Ben quand tu discutes en face à face avec les personnes chargées des enquêtes sur les décès ou du traitement des statistiques accidents à la fédé, le message c'est
"Utilisez-le ce secours, bordel ! Jetez-le maintenant !. Et arrêtez de vous demander qui, quoi, comment : secours !"

Une des personnes que je connaissais qui s'est tuée l'an dernier a peut-être (je ne sais pas, je n'y étais pas) un peu trop réfléchi à savoir si vraiment elle était dans une situation où elle devait faire secours. "Un tour, secours" et elle serait peut-être toujours là à chasser du kilomètre.

Et au passage, déjà deux morts que je connaissais plutôt bien cette année. Ça n'a trop rien à voir, mais calmos svp.

[Michel Ballif]

Ben quand tu discutes en face à face avec les personnes chargées des enquêtes sur les décès ou du traitement des statistiques accidents à la fédé, le message c'est
"Utilisez-le ce secours, bordel ! Jetez-le maintenant !. Et arrêtez de vous demander qui, quoi, comment : secours !"

Une des personnes que je connaissais qui s'est tuée l'an dernier a peut-être (je ne sais pas, je n'y étais pas) un peu trop réfléchi à savoir si vraiment elle était dans une situation où elle devait faire secours. "Un tour, secours" et elle serait peut-être toujours là à chasser du kilomètre.

Et au passage, déjà deux morts que je connaissais plutôt bien cette année. Ça n'a trop rien à voir, mais calmos svp.

oui ... je certain que cet avis est bien plus important que les G  que l'on est capable de supporter en SIV. Merci Vincent de tes conseils et rappels précieux.

[Guy67]

... Ma réponse spontanée c'est qu'au cours de mes nombreuses années où j'ai vu tomber, même des copains plus aguerris que moi, nous sommes tous faillibles... mais c'est plus une réponse apprise qu'innée
...

Nous avons tous nos certitudes. Nous savons aussi que nos certitudes ne sont pas gage de longévité.
Beaucoup de mots, la terre de tranchées continue 

[Neron]

Ma réponse spontanée est non, pas au regard du profil mais uniquement de la question :

me protège de la séquence frontale/cravate/twist/autorotation/secours en conditions thermiques de milieu de journée

Et pourtant j'ai quasiment le profil décrit... Mais qui peut me protéger d'un sketch en conditions thermiques de milieu de journée (je vole souvent dans les alpes du sud) si ce n'est moi-même pour autant que j'ai de bonnes marges, une bonne gestuelle reflexe, un gros volume de vol, etc... et encore ! Même pas sur que ça n'arrive pas. Tout le reste n'est qu'un peu plus de chance que tu mets de ton coté par rapport à un comportement à la M@tthieu

[corentin8]

Je vais répondre à mon tour :

il y a un coté binaire dans ton question qui me chagrine un peu. Est ce que si je remplis les conditions pour un bon vol, je suis protégé d'un incident de vol ?
Je préfère utiliser l'image des facteurs de risque : Si tu roules en voiture à 140 km/h en sens inverse sur une autoroute, sans ceinture, en état d'ébriété, de nuit ... tu as plus de risque d'avoir un accident que si tu roules à 110 km/h dans le bon sens, à jeun, avec la ceinture et de jour.

[plumocum]

Je préfère utiliser l'image des facteurs de risque : Si tu roules en voiture à 140 km/h en sens inverse sur une autoroute, sans ceinture, en état d'ébriété, de nuit ... tu as plus de risque d'avoir un accident que si tu roules à 110 km/h dans le bon sens, à jeun, avec la ceinture et de jour.

Oui mais je crois que ce que Alpyr voulait mettre en lumière c'est que "si tu roules à 110 km/h dans le bon sens, à jeun, avec la ceinture et de jour." j'ajouterai avec une voiture neuve de bonne facture au niveau des options de sécurité, transposé au parapente; nombreux (enfin peut-être, c'est le but du sondage) sont ceux qui considèrent (de prime abord sans pousser la réflexion) qu'ils sont presque totalement hors de danger.

[corentin8]

Oui j'ai compris...

en tout cas l'ensemble des réponses est bien interessant surtout quand ça te concerne

[Mme POB]

- Je roule sur toutes sortes de routes depuis 52 ans.
- J'ai un pilotage très propre qui peut devenir très incisif, pour le plaisir, quand la route le permet.
- J'ai couru 10 saisons en moto sur circuit.
- J'ai une très bonne perception du comportement des organes de ma moto et de ma voiture.
- J'ai conduit ou piloté à peu près tout ce qui roule sur des routes de montagne.
- Je ne fume pas, je ne bois pas et malgré l'âge qui avance j'ai encore des réflexes de tout premier ordre et un sang-froid peu commun (et des chevilles très solides, surtout la gauche).
- Je suis en parfaite santé physique et mentale.
Suis-je protégée sur la route ?    NON

Sartre l'avait fort justement écrit dans "Huis clos" : l'enfer, c'est les autres.
On a beau être hyper-vigilant tout en restant décontracté, on n'est jamais à l'abri d'une connerie.

Un exemple d'incident qui n'arrive jamais en parapente mais qui m'est arrivé : j'avais quitté le Roc des Boeufs trop haut pour transiter sur le déco de montmin, du coup j'avais pris le vent de face et cela m'avait fait raccrocher trop bas. Je m'étais dépouillé les cuisses au-dessus de Rovagny dans des thermiques à Diamir et j'avais réussi à accrocher le Roux pour monter... et c'est là qu'une chute de pierres était venue me cueillir ! Prendre des pierres sur la gueule en parapente, c'est rare... mais mon expérience d'alpiniste m'a appris que les pierres ne visent pas les grimpeurs (Livanos) et ont toujours des rebonds judicieux pour les éviter (Mummery)... mais quelques uns de mes copains y laissèrent leur peau, l'optimisme lammerien n'a jamais fait école chez moi. Ce jour-là, je m'étais collée au caillou pour ne pas me faire canarder et j'en avais entendu siffler un pas très loin. OUF !

D'autres ont fait des rencontres pas agréables avec des rapaces agressifs (z'avaient qu'à ne pas s'approcher des nids !), d'autres ont pris un "gros pétard" sur une demi-aile et la descendance périphérique sur l'autre => mise en vrille féroce => vrac ?
D'autres se sont trouvés dans des aérologies très moisies avec des rouleaux pas possibles, cela peut arriver aux meilleurs et s'il y a des voiles qui amortissent ça il y en a qui se mettent chiffon.
Même quand on a fait 6 stages SIV et plein de décros tordus, des vrilles vicelardes, des fermetures énormes, on n'est pas protégé. On a seulement éduqué quelques réflexes et affiné la technique, on a des armes mais on n'est pas invulnérable.

Les meilleurs pilotes d'acro se prennent des tôles, et pourtant ce sont des experts.
Les meilleurs navigateurs peuvent finir au jus (Eric Tabarly).
Les meilleurs alpinistes peuvent se faire avoir par une pierre (Jean Couzy), une corniche qui cède (Hermann Bühl), une avalanche de pierres (Georges Bettembourg) ou de neige (Toni Gobbi, Günther Messner et tant d'autres).

Aussi techniquement pointu qu'on soit, aussi expérimenté qu'on soit, ON N'EST JAMAIS PROTEGE DANS LES SPORTS DE MONTAGNE? DE MER OU AERIENS, on est juste un peu armé pour pouvoir se tirer sans trop de dommages d'une situation critique dans laquelle d'autres y laisseraient leurs os.
 

[roofus]

- Je roule sur toutes sortes de routes depuis 52 ans.
- J'ai un pilotage très propre qui peut devenir très incisif, pour le plaisir, quand la route le permet.
- J'ai couru 10 saisons en moto sur circuit.
- J'ai une très bonne perception du comportement des organes de ma moto et de ma voiture.
- J'ai conduit ou piloté à peu près tout ce qui roule sur des routes de montagne.
- Je ne fume pas, je ne bois pas et malgré l'âge qui avance j'ai encore des réflexes de tout premier ordre et un sang-froid peu commun (et des chevilles très solides, surtout la gauche).
- Je suis en parfaite santé physique et mentale.

Comme quoi on est jamais mieux servi que par soi même ... 

[plumocum]

je ne bois pas

Mennnnnteuuuuuuse !

[Tangocharly]

Celle qui milite depuis des mois pour le retour de la St-Thomas au bar de Talloires....   

[Mme POB]

Bruno propose cette saison la Thor, de chez Paulaner, une ambrée pas mal mais qui ne casse pas 3 pattes à un canard.
Bref, pour revenir au sujet :
Le réflexe de tirer le secours quand tout est foutu n'est pas éduqué et il me semble que c'est là une lacune des stages SIV auxquels j'ai participé, avec aux commandes David Eyraud puis notre adorable Seïko.
En 2017, Seïko faisait faire une poignée-contact pendant le vol d'approche, pas David en 2012.
En 2012, je m'étais écrasée dans le lac avec la voile cravatée et twistée, j'aurais dû tirer le secours et David aurait dû me le dire... mais il avait trop confiance en moi et il me donnait des instructions de pilotage aberrantes.
Bilan : 3 vertèbres tassées et 6 semaines de repos.
Au positif, cela m'a éduqué a contrario - sinon le réflexe - du moins l'idée de tirer éventuellement le secours et j'y ai pensé depuis lors de chaque incident de vol et même chaque fois que je suis passée dans un secteur très moisi, tout en pilotant proprement pour que les choses se passent bien.

Dans ma jeunesse d'alpiniste, ce type d'éducation était venu de mes lectures dans les salons du CAF à Paris. Certains professent qu'on n'apprend pas dans les livres, je leur laisse volontiers la honte d'assumer un tel propos. Moi j'ai beaucoup appris en lisant les Anciens et, pour revenir au parapente, dans les bouquins de Pierre-Paul Ménégoz.

Je ne me suis jamais sentie protégée par mon expérience ni par ma culture dans la pratique de l'alpinisme puis du parapente. L'expérience est une arme qui permet d'affronter un danger en diminuant le risque de commettre des erreurs, elle augmente la probabilité de s'en tirer indemne mais en aucun cas ce n'est une protection.
Le risque zéro n'existe pas plus dans les sports aériens que sur la route.
 

[Michel Ballif]

Pour ce qui me concerne, la météorologie, l’aérologie, le choix du site sont autant d’éléments qui font que je volerai ici ou là ... ou pas du tout. Je ne me fais pas confiance question pilotage et réflexes.
PS aujourd’hui plafonds trop bas, pas de plaisir et bulles qui vont butter au plafond... si bas. Ne suis pas aller voler.

[Kriko]

Alors, je suis proche du profil décrit par Vincent (à quelques nuances près, je vole depuis 11 ans, sous une "C-", en haut de fourchette, majoritairement en plaine mais aussi en montagne). Eh bien, si la réponse "politiquement correcte" est B, ma réponse intuitive sera A. En effet, je vole en cross, dans des conditions parfois velues, y compris en milieu de journée, et je n'ai que rarement pris de vraies fermetures, dont aucune n'a jamais dégénéré. Donc je pense que l'ensemble me "protège", même s'il faut bien être conscient que cette protection n'est jamais absolue. Les explications peuvent être diverses (bonne analyse des conditions, adéquation voile/pilote, placement dans la masse d'air, chance...) mais pour l'instant c'est ok. C'est paradoxal mais cet état de fait me donne d'un côté une bonne confiance dans mes capacités pour voler dans des conditions "de cross", d'un autre une grosse incertitude quant à ma capacité de réaction si jamais un jour ça part sévèrement en sucette.

P.S. pour moi il y a une différence entre "me protège" et "me garantit absolument contre". Et conditions thermiques de milieu de journée ne veut pas dire n'importe lesquelles.