Etat et système judiciaire disparaissent : je vole, je viole, je tue ?

[PiRK]

http://youtu.be/4Z7IC-8YxXU?t=54

(je suis pas d'accord, mais je pense que ça mérite d'être vu quand même)

[piwaille]

Bah non, s'il est intrinsèquement bon, par définition il n'en a pas besoin ! (désolé pour la redite).

je comprends (et du coup ça m'interpelle ) ... à coté de ça on dit souvent que certaines évidences méritent d'être dites

moi je crois que l'homme est fondamentalement bon sinon l'instinct grégaire ne serait jamais apparu : le premier homo sapiens qui se rapproche trop près, on le zigouille (en plus le code à l'époque était assez flexible sur la question)

fondamentalement = en généralité, cela n'empêche pas d'avoir
1/ des moments où un enfant arrache les ailes d'une mouche
2/ quelques individus (déviants) qui tuent, violent ou autre
mais ces moments et ces individus sont plus l'exception qui confirme la règle

[Blaireau]

C'est quand même un sondage à la c...
En tout cas moi je vole

[Vigognes]

quand je vois comment certains se comportent en l'absence de répression visible et évidente (par exemple sur la route, et quel que soit le véhicule...), il est malheureusement probable que la réponse soit "oui" pour une majorité de personnes.
Si les gens savaient se gérer seuls en société, il n'y aurait pas de règles écrites, que de l'éthique et des comportements implicites que chacun suivrait dans le respect des autres.

Le savoir bien vivre, en l'absence de contrôle, c'est probablement juste une utopie.

il faut que tu regardes ce qui se passait jusqu'à ce que l'homme blanc arrive, en Afrique, chez les indiens d'Amérique...pas de "chef" au sens propre, pas de "lois", et pourtant il y avait une vie en société...de là à penser que le pognon pervertit, je te laisse en juger.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ces sociétés n'étaient sans doute pas idéales non plus (guerres interethniques, guerre pour le territoire...), mais elles fonctionnaient sans loi, en s'appuyant sur un code moral.

C'est d'un condescendant pour ces sociétés humaines !
Ecriture ou  non, bien sûr qu'il y a des lois

[Vigognes]

Ben, y'a pas que lui... Va faire un tour sur des blogs de survivalistes...

Sinon

Je vis dans une région où il y a très peu de flics. Je pourrais sans problème aller braquer à tout va sans me faire gauler et c'est pas pour ça que je le fais ou qu'on y trouve un excès de criminalité.

à mon avis c'est pas comme ça que ça se passe.
Si tout à coup on n'a plus de système judiciaire et répressif, il y en a qui sont déjà prêts. Par exemple autour de chez moi les chasseurs, les Savoisiens, les ultra-réacs de tous poils. Et avec eux ça va être direct parapente interdit (tu déranges le gibier dans la montagne, tu marches sur l'herbe, t'es un petit con et t'es pas d'ici) et maintenant t'es avec nous ou contre nous et ce n'est qu'à la condition que tu fasses le bon choix qu'on te laisse vivre ici parce que t'as pas 3 générations dans le pays.
Donc si je ne veux pas porter une casquette orange, j'ai le choix de faire appel à la milice des mormons de Pirk. Ou de compter sur les copains "alternatifs" dispersés un peu partout sur le territoire... à la fiabilité incertaine. Belles perspectives !

Et comme ces perspectives ne m'enchantent pas, je vais m'armer pour essayer de compter sur moi-même. Et à partir du moment où tu es armé dans un tel contexte, les ennuis potentiels initiés par toi-même deviennent hautement probables.
Je crois qu'une situation sans loi est hautement instable et ne peut qu'évoluer rapidement vers autre chose.

cela me parait bien vrai malheureusement

[Vigognes]

L'homme est-il fondamentalement bon ??? Oui évidement, Nos règles et notre morale ne sont pas arrivées toute seules....

Quelle question....

S'il était fondamentalement bon, on aurait pas besoin de règles...

amha c'était du second degré

[Airtoysdealer]

quand je vois comment certains se comportent en l'absence de répression visible et évidente (par exemple sur la route, et quel que soit le véhicule...), il est malheureusement probable que la réponse soit "oui" pour une majorité de personnes.
Si les gens savaient se gérer seuls en société, il n'y aurait pas de règles écrites, que de l'éthique et des comportements implicites que chacun suivrait dans le respect des autres.

Le savoir bien vivre, en l'absence de contrôle, c'est probablement juste une utopie.

il faut que tu regardes ce qui se passait jusqu'à ce que l'homme blanc arrive, en Afrique, chez les indiens d'Amérique...pas de "chef" au sens propre, pas de "lois", et pourtant il y avait une vie en société...de là à penser que le pognon pervertit, je te laisse en juger.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ces sociétés n'étaient sans doute pas idéales non plus (guerres interethniques, guerre pour le territoire...), mais elles fonctionnaient sans loi, en s'appuyant sur un code moral.

C'est d'un condescendant pour ces sociétés humaines !
Ecriture ou  non, bien sûr qu'il y a des lois

je ne vois pas ce qu'il y a de condescendant à dire qu'il y a des sociétés qui vivaient sans loi, ou, si tu préfères, dans un mode anarchique (pas de chef, décisions prises en consensus, ...). Loin de moi l'idée de dénigrer ces populations qui faisaient preuve de beaucoup de sagesse, notamment dans leur rapport à la nature.

Pour moi il y a loi là où il y a système judiciaire, pour la faire appliquer. Chez les indiens, il y avait le bannissement dans les cas les plus graves, mais, à ma connaissance, aucune autre forme de judiciarisation des "fautes". Et chacun respectait un code moral basé sur le bon sens et l'intérêt général avant l’intérêt particulier.

[Vigognes]

quand je vois comment certains se comportent en l'absence de répression visible et évidente (par exemple sur la route, et quel que soit le véhicule...), il est malheureusement probable que la réponse soit "oui" pour une majorité de personnes.
Si les gens savaient se gérer seuls en société, il n'y aurait pas de règles écrites, que de l'éthique et des comportements implicites que chacun suivrait dans le respect des autres.

Le savoir bien vivre, en l'absence de contrôle, c'est probablement juste une utopie.

il faut que tu regardes ce qui se passait jusqu'à ce que l'homme blanc arrive, en Afrique, chez les indiens d'Amérique...pas de "chef" au sens propre, pas de "lois", et pourtant il y avait une vie en société...de là à penser que le pognon pervertit, je te laisse en juger.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ces sociétés n'étaient sans doute pas idéales non plus (guerres interethniques, guerre pour le territoire...), mais elles fonctionnaient sans loi, en s'appuyant sur un code moral.

C'est d'un condescendant pour ces sociétés humaines !
Ecriture ou  non, bien sûr qu'il y a des lois

je ne vois pas ce qu'il y a de condescendant à dire qu'il y a des sociétés qui vivaient sans loi, ou, si tu préfères, dans un mode anarchique (pas de chef, décisions prises en consensus, ...). Loin de moi l'idée de dénigrer ces populations qui faisaient preuve de beaucoup de sagesse, notamment dans leur rapport à la nature.

Pour moi il y a loi là où il y a système judiciaire, pour la faire appliquer. Chez les indiens, il y avait le bannissement dans les cas les plus graves, mais, à ma connaissance, aucune autre forme de judiciarisation des "fautes". Et chacun respectait un code moral basé sur le bon sens et l'intérêt général avant l’intérêt particulier.

Toutes les sociétés humaines ont créé des systèmes légaux et des lois, écrites ou non
Pour moi, dire ".. vivent sans loi", c'est les traiter avec condescendance, et c'est surtout faux
un "code moral", c'est une loi, accompagné d'un code pénal : bannissement, ou autres sanctions

[ALPYR]

Actuellement, oui/non : 32/68. De mon côté je suis surpris, je trouve le forum particulièrement "civilisé". Je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus partagé, du genre 45/55 dans un sens ou dans l'autre.

[wowo]

Actuellement, oui/non : 32/68. De mon côté je suis surpris, je trouve le forum particulièrement "civilisé". Je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus partagé, du genre 45/55 dans un sens ou dans l'autre.

Civilisé ou... "faux cul" ?

Non, plus sérieusement les réponses dépendent très certainement beaucoup de l'interprétation de la question et de où on place le curseur entre les "hypothèses" formulées.

Ensuite et c'est là ou un côté "mauvaise foi" inconscient (sans doute pour la plupart) s'invite dans nos réflexions, il y l'image que l'on veut donner de nous aux autres mais assurément encore plus à nous même : celle d'être quelqu'un que l'on est probablement pas/jamais.

C'est pareil il me semble dans les discussions sur l'écologie, la problématique migratoire, la nuance droite/gauche, les extrêmes et... la sécurité en parapente (par ex.)

 

[PiRK]

Je m'attendais à mieux,personnellement. J'ai ce chiffre de 10% généralement en tête. Dans n'importe quel groupe de gens, qu'ils soient choisis au hasard ou pas, je m'attend à trouver 10% de sociopathes dangereux dont il faut se méfier. 10% de sociopathes dans un groupe de papes comme dans un groupe d'ex taulards. Je considère ça comme une espèce de constante universelle.

Peut-être aussi qu'il y a des trolls qui ont répondu au sondage de manière facétieuse. Ou peut-être que beaucoup on interprété la question comme "qu'est ce que je serais prêt à faire pour survivre et nourrir ma famille dans un monde à la mad max".

[plumocum]

Je ne sais pas d'où tu tiens ce chiffre de 10% de dangereux sociopathes dont il faut se méfier. D'un autre côté il suffit de regarder jusqu'à où un seul sociopathe peut emmener avec lui une partie de l'humanité pour être inquiet non ? Et comment on fait pour les reconnaitre ? ils ont un panneau 'je suis dangereux' collé sur le front ?

[fabrice]

Les études sociologiques rangent les gens dans des catégories, je me rappelle vaguement d'une qui les classaient en 3 catégories : mouton, lion et rat avec les valeurs qu'on associe traditionnellement à ces animaux.  Les comportements les plus vertueux (lion) sont de loin les moins nombreux. Il suffit d'une agression dans un métro pour le constater, même si parfois un lion va entrainer derrière lui les moutons.

[PiRK]

Je ne sais pas d'où tu tiens ce chiffre de 10% de dangereux sociopathes dont il faut se méfier. D'un autre côté il suffit de regarder jusqu'à où un seul sociopathe peut emmener avec lui une partie de l'humanité pour être inquiet non ? Et comment on fait pour les reconnaitre ? ils ont un panneau 'je suis dangereux' collé sur le front ?

C'est un chiffre que j'ai du entendre quelque part, rien de scientifique, juste un modèle qui me semble coller à peu près à mon expérience donc je l'ai adopté comme mon propre filtre.

L'idée c'est que ces psychopathes sont initialement très difficiles à reconnaitre, quand on n'en est pas un. Au début  on leur cherche des excuses et des prétextes pour interpréter leur comportement qu'on n'arrive pas à comprendre.

A un moment donné, à force de les observer, on comprend qu'ils manquent complètement d'empathie et ne sont pas soumis aux mêmes inhibitions que la majorité. Ils n'ont aucun scrupule à balancer les mensonges les plus grossiers et à surenchérir quand ils sont détectés.

On a eu un cas récemmment, dans la communauté des "influenceurs" de Bitcoin Cash, et Rick Falkvinge en a fait une vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=Zkg_-_HwRcI)

Il a un peu l'expérience de tout ça, après avoir monté le parti pirate Suédois.


Du coup  mon filtre des 10%  me sert de rappel, pour rester un peu méfiant tant que personne de dangereux ne s'est encore manifesté dans un groupe.

[PiRK]

Les études sociologiques rangent les gens dans des catégories, je me rappelle vaguement d'une qui les classaient en 3 catégories : mouton, lion et rat avec les valeurs qu'on associe traditionnellement à ces animaux.  Les comportements les plus vertueux (lion) sont de loin les moins nombreux. Il suffit d'une agression dans un métro pour le constater, même si parfois un lion va entrainer derrière lui les moutons.

Je connais ça : http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/hierarchie_rats.html

L'idée serait que dans tout groupe, tout le monde fini toujours par choisir un rôle de dominant, dominé ou indépendant, de manière à ce que ça fasse environ 1/3 de chaque. Et si on prend n'importe lequel de ces sous-groupes, ça finit par se réorganiser à nouveau en trois tiers.

Mais c'est du Bernard Werber, donc rien de très scientifique

[Man's]

Actuellement, oui/non : 32/68. De mon côté je suis surpris, je trouve le forum particulièrement "civilisé". Je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus partagé, du genre 45/55 dans un sens ou dans l'autre.

Je pense que les résultats auraient été radicalement différents si tu avais posé la question différemment, du style : "En cas d'impunité judiciaire totale et dans l'absence de répression policière, pensez-vous qu'il y aura rapidement ou à terme plus de vols, viols, et meurtres ?" Ta question implique trop les gens pour avoir une réponse honnête (du coup, j'ai quand même essayé de l'être, et ai voté "oui" alors que je pensais à la base que je ne ferai rien de tout ça, mais vu qu'il est probable que les autres le fassent, il va falloir que j'en fasse autant pour survivre, au moins voler).

[ALPYR]

Ta question implique trop les gens pour avoir une réponse honnête

Peut-être, je n'en sais rien, mais c'est ce qui me semblait intéressant : essayer de se mettre vraiment en situation. Personnellement j'ai mis longtemps avant de répondre à ma propre question  , tellement les scénarios sont multiples.

[PiRK]

ai voté "oui" alors que je pensais à la base que je ne ferai rien de tout ça, mais vu qu'il est probable que les autres le fassent, il va falloir que j'en fasse autant pour survivre, au moins voler).

Bah du coup tu fais des suppositions et tu parles d'autodéfense.

Pour moi, le sondage était clairement posé comme "est-ce que vous allez initier la violence ?".

Ou alors tu es du genre à faire de la "défense préventive" (dans le doute je tire en premier) et là tu as raison d'avoir répondu oui 

[Man's]

Je ne vois pas comment on ne peut pas faire de suppositions sur une supposition !

Pour moi, il n'y a rien dans la question initiale qui sous-entend qu'on va "initier l'acte".

[ALPYR]

C'est aussi une mise en situation intéressante : est-ce que dans une telle situation, je vais finir par initier des ennuis ? Si on retourne tout ça dans sa tête...

[anonymepp]

Je crois qu'il n'est pas possible de répondre à la question. Mon éducation, mes valeurs me poussent à répondre non, mais qui sais ce que je pourrais faire dans tel ou tel contexte ?
De plus voler, violer, tuer c'est à géométrie variable.

Tuer par exemple. Tuer qui ? un être humain, des animaux, son semblable ? Mais qui est mon semblable ? Pour certains, sortir du système judiciaire pour éliminer le malfaisant de service identifié comme tel serait une bénédiction, et non pas "tuer". Juste une élimination, un acte de "bon sens", comme pour certains, tuer un animal, ce n'est pas tuer, mais un acte "normal" pour se "nourrir".

Voler ... mais qu'est ce donc que voler ? prendre à autrui ? prendre à la communauté ? De quel droit cet autrui ou cette communauté s'est arrogé le bien que je lui "vole". La propriété est-elle "méritée" ? Quand les cadres d'une multinationale font de la finance créative, qui dépouillent-ils ? Pourtant ils sont dans un cadre légal. Si je vole quelqu'un sans que celui-ci s'en aperçoive, est-ce du vol ?

C'est la même chose pour le viol. On voit bien qu'il y a un sacré chemin à faire dans la société: les auteurs de viol pensant souvent qu'il n'ont rien fait de répréhensible. Les touristes sexuels qui abusent des enfants thailandais pour quelques bats, c'est du viol, ou c'est encore plus monstrueux ?

Dans ta question, il y a tellement de "ça dépend": normes sociétales ? morales ? contexte mondial (paix/guerre), absence totale d'état mais autre "autorité" présente ? (par exemple médias) que à mon avis le sondage ne peut avoir de sens. Je crois que tu ne peux pas savoir d'avance comment tu vas réagir sans être vraiment face à une situation qui te mettrait en position (voire en "obligation") de voler, tuer, ou violer, tout en définissant ces actes sans ambiguité. Voir l'expérience de Milgram.  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram).

Plutôt que de nous prendre la tête avec ce type de réflexion, tu pourrais pas plutôt nous expliquer pourquoi certaines ailes mordent plus (comme aspirées par) le thermique que d'autres ?

[ALPYR]

Simple question de variation du centre de poussée en fonction de l'incidence, par rapport au centre de gravité. Olivier Caldara l'expliquerait mieux que moi.

[mike57]

C'est la même chose pour le viol. On voit bien qu'il y a un sacré chemin à faire dans la société: les auteurs de viol pensant souvent qu'il n'ont rien fait de répréhensible. Les touristes sexuels qui abusent des enfants thailandais pour quelques bats, c'est du viol, ou c'est encore plus monstrueux ?

Pour une définition du viol,tu as celle de Coluche,vers 0:16. Les filles,pas taper,gardez votre sens de l'humour même si il fait chaud  



http://www.youtube.com/watch?v=LOZRgOx5sM4

[Bobbonjour]

Hello, j'ai pas relu tous les messages du coup je tombe peut être bien à plat ok ok.
Je crois totalement à un effondrement de nos sociétés, les ressources de la planète vont baisser et notre demande augmenter, et le système capitaliste en place ne peux pas gérer ça  vu que décroître est son antinomie. Le développement durable est aussi un paradoxe et une illusion. Du coup pour moi la question serait plutôt comment faire pour ne pas finir par devoir tuer, voler (qui ? ça fait une grande différence) et violer (c'est une arme de guerre aussi).

[PiRK]

voler (qui ? ça fait une grande différence)

C'est là que j'ai un désaccord philosophique avec beaucoup de gens. J'ai des principes. Un des principes c'est que voler est mal. Parfois j'ai la haine contre certaines personnes, mais ce n'est pas une raison pour déroger à mes principes.


Les principes priment sur les préférences.

Exemple : si vous êtes pour la liberté d'expression tant que ce n'est pas un appel direct et explicite à la violence (ma position), vous ne pouvez pas être en faveur de lois contre le révisionnisme, vous ne pouvez pas soutenir les maires qui interdisent les spectacles de Dieudonné...

Il faut évidemment clairement définir le mot voler, sinon c'est normal d'être inconsistant. Le principal reproche que je fais à la démocratie c'est que des gens pensent débattre dans la même langue, alors qu'ils n'ont pas les mêmes définitions pour les mots. Pire, certains ont des définitions variables selon leur humeur du moment.

Si vous vous demandez pourquoi certains pauvres ne sont pas de gauche, alors que soi disant c'est dans leur intérêt personnel d'être pour la redistribution des fruits du travail d'autrui, c'est peut-être juste une histoire de cohérence avec leurs principes et leur définition des termes "voler" et "propriété privée".