cote argus des parapentes

[piwaille]

 

Et la logique voudrait que la droite de régression pour l'EN A soit 1000 au-dessus, afin que "0 heures de vol" corresponde au prix du neuf, ou un chouia moins.

euf .. autant- je pourrais être d'accord sur tes valeurs spéculatives, autant je ne suis pas d'accord sur la valeur de l'ultra neuf.
Tu prends n'importe quel objet (qui se vend d'occasion : tout sauf une bouteille de lait),
tu l'achètes (neuf)
si tu veux le revendre dès la sortie du magasin (même pas déballé), tu es obligé d'appliquer une décote par rapport au neuf, sinon les gens préféreront aller acheter l'objet neuf dans le magasin.

En revanche, la droite de régression n'est pas forcément une valeur à prendre au pied de la lettre : la population statistique est bien trop faible pour donner des valeurs fiables. il n'y a qu'à regarder les deux premies point de la courbe qui sont à peu près à la même abcisse et pour 2 ordonnées différentes. est-ce qu'elles bornent les écart acceptables ? est-ce que l'une des deux aile était dans un état "anormal" ? est-ce que l'une des deux n'a pas été vendue à un prix "hors marché" (en trop haut ou trop bas ?)

[piwaille]

Ps: en plus, instinctivement, la "vérité" ne doit pas se trouver dans une droite mais dans un machin plus compliqué qui accepterait une valeur asymptotique quand l'objet vieilli (à un moment, ton objet atteint une valeur plancher et ne baisse plus avec l'usage)

[Hub]

Oui, enfin ce qui tire la droite de régression vers le bas à gauche, c'est le premier point : une voile à 10h de vol, vendue 750euros.
C'est un point erratique, peut-être lié à une situation particulière (ce serait pas la voile de 8 ans d'âge?)

Tu vires ce point et tout de suite, ta régression remonte et vient couper 0h de vol vers 1500€.
Alors oui, c'est inférieur au prix du neuf, mais c'est toujours comme ça, effectivement.
N'importe quel objet "neuf" d'occaze a déjà perdu 30%.

[piwaille]

avant d'envoyer les graphiques, déjà je ne publierais pas de résultat pour les bi ni pour les mini : 3 réponses pour chaque ça fait trop peu

catégorie	nb réponse
EN A	17
EN B	38
EN C	31
EN D	18
biplace	3
mini	3

oublié de dire qu'il y avait 8 ventes de VNH recensées

Oui, enfin ce qui tire la droite de régression vers le bas à gauche, c'est le premier point : une voile à 10h de vol, vendue 750euros.
C'est un point erratique, peut-être lié à une situation particulière (ce serait pas la voile de 8 ans d'âge?)

bref ça rejoint ce que je disais : trop peu d'échantillons statistiques pour que les infos soient fiables

[piwaille]

bon, la suite des infos non fiables :


bon, pour l'EN D :

La courbe est -elle aussi- assez erratique .. ce qui prouve quand même qu'il y a quelques cas particuliers à envisager
Le graphe (me) conforte dans l'idée d'une courbe avec une asymptote, mais qui est absolument incalculable et invérifiable en l'état des (faibles) données. En plus les deux dernières ventes (enfin les deux plus à droite) faussent la fin de la courbe. du coup j'ai tiré (à la main) une droite de (pseudo)régression pour montrer la tendance sur le début du phénomène.


le nombre d'échantillons de ventes d'aile d'un an d'age (et surtout la disparité des prix de vente : de ~750€ à 2.500€) montre la versatilité du marché.

La encore, le faible échantillon limite très fortement les analyses.
et encore une fois : la suite au prochain numéro

[Hub]

En fait, tu risques d'avoir du mal à établir/distinguer une corrélation du prix de vente à chacune des deux variables (âge ; heures de vol) prise indépendament.

Pour des voiles de 2 ans d'âge, tu vas trouver celles qui sont restées au placard (10h de vol) et celles qui ont été utilisées full-time (>500h de vol), donc des prix très disparates.  Inversement, une voile à 10h de vol de moins d'1 an est quasi-neuve, une voile à 10h de vol de 10 ans est quasi-invendable.

Je soupçonne une fonction du genre:
  Prix = Prix neuf * ( j - k * A**a * T**t)
A= âge en années, T=temps de vol en heures, 
{j,k,a,t} = paramètres à ajuster au jeu de données, j proche de 0,7 (30% de décote à la sortie du magasin)

J'ai un tout petit peu oublié mes cours de statistiques, mais ce genre de trucs existe sûrement.  D'ailleurs, si ça se trouve ça a déjà été étudié pour d'autres marchés de l'occation (voitures = âge/kilométrage)...

[piwaille]

très rapidement :
* pour une voiture, la cote se calcule selon l'age puis un bonus/malus est appliqué sur le kilométrage
* le (vrai) problème c'est d'obtenir un échantillon représentatif dans lequel les exceptions sont noyés dans la masse. Après tu fais des projection sur des axes orthogonaux (dans le sens des espaces vectoriels de dimension n ) pour étudier la représentativité de chaque variable (i.e. corrélation)

Tu peux prendre ce que tu veux comme modèle d'espace vectoriel pour représenter chaque corrélation
* polynomial : f(x) = somme ( a_nxⁿ) (limiter à 1 ça donne la droite de régression)
* fourrier : f(t) = somme ( e^inwt ) ... plus adapté à des schémas périodiques
* équa diff ...
Bref, je ne vais pas développer ici mes souvenirs d'analyse fonctionnelle ... mais ne t'inquiète pas pour la modélisation du résultat

[Paragliding old bag]

Mme POB a beaucoup fréquenté les Arabes dans sa carrière professionnelle et elle a appris un des fondements du commerce, qu'appliquent très bien ces gens qui sont traditionnellement des commerçants : le juste prix est celui sur lequel s'entendent le vendeur et l'acheteur, le prix qui va les contenter tous les deux.
Un prix proposé par un vendeur n'a donc qu'une valeur indicative, c'est une base de négociation. Rien n'oblige le vendeur à brader son bien ni à arnaquer l'acheteur, qui n'a de son côté aucune envie de se faire plumer.

Exemples :
J'ai mis ma petite Awak 18 en vente, j'en veux 1500€ donc je la propose à 1600€. Elle est de 2011 et elle n'a que 25h de vol et 5h de gonflage, état neuf. Pour moi, c'est un prix convenable. L'Awak est très difficile voire impossible à trouver en occasion, je ne volerai pas celui qui achètera la mienne. Si on m'en propose des clopinettes, je préfère la garder.

Il y a à Planfait une Annapurna (ITV) qui est proposée à 1500€ elle aussi. 25 vols, elle est neuve... et la voile est elle aussi introuvable en occasion, comme la Diamir sera introuvable dans 2 ans. Handicap commercial : l'Annapurna est très peu connue, donc on peut négocier le prix à la baisse. C'est une 4-lignes, moins perf que les 3-lignes actuelles en EN C, autre argument qui favorise a priori l'acheteur.

La rareté est peut-être un indice qui permettrait de comprendre pourquoi certaines voiles absolument géniales peuvent tenir la cote mieux que d'autres, moins exceptionnelles voire presque banales.
Les voiles de compète se revendent très mal, ceux qui vont les acheter le savent et cela tire les prix vers le bas, d'autant que les compétiteurs ne payent pas toujours leurs voiles au prix catalogue.

Tout ce que je viens de lire est certes fort intéressant mais les statistiques qu'on pourrait tirer de trop peu d'échantillons ne peuvent avoir qu'une valeur indicative, ratiociner là-dessus me semble donc plus que prématuré.

Cela dit, l'Argus de l'automobile et celui de la moto tiennent compte de pas mal de paramètres, mais cela concerne un nombre de transactions gigantesque. Il y a tant de constructeurs dans le parapente, tant de modèles et tout ça sur un petit marché que je doute fort qu'on puisse un jour établir un Argus pertinent.
Douter ne signifie pas que je pense que ce soit impossible, et je salue d'autant plus la tentative actuelle d'en jeter les bases.

Bons vols à tous*

[rushrush]

Je pense pas que le but soit vraiment d'avoir un argus, mais une base de négociation un peu plus cohérente que celle de paratroc qui semble être faite sur la base des voiles qu'il vend, sans tenir compte de toutes celles qu'il ne vend pas car "trop cher", et sans donner la moindre indication sur les volumes.

La disparité du marché du logement n'empêche pas d'annoncer un prix/m² que chacun sait prendre avec des pincettes.

Je pense que c'est plus l'objectif de Piwaille, donner les prix auxquels ça se vend.
 
Libre à chacun de tenter de vendre plus cher en connaissance de cause.

[canardfringant]

Très intéressant ! super idée ! 

[Lassalle]

alors là, c'est simplement du délire. Je n'ai pas appliqué de droite de régression, mais j'ai été obligé (vu la courbe) de passer à un polynôme de 2e degré. une EN-A qui prends de l'age prendrais de la valeur

Là je ne comprends pas vraiment !
En abscisse ce sont bien les années ?
Des voiles EN A qui ont 12 ans et 17 ans et qui se vendent respectivement 500 et 1000 € ?
Je n'y crois pas.
Qui peut acheter une voile de 17 ans d'âge à 1000 € ?

Il y a quelque chose qui m'échappe...

Marc Lassalle

[rushrush]

Moi y'a rien qui m'échappe, il s'agit tout simplement d'une aberration dûe à un échantillon encore trop restreint.

Gardez à l'esprit que:
- Certains annoncent dans le sondage le prix qu'ils sont "sûrs de vendre car elle est comneuv" sans s'être frotté au marché
- Certains ont peut être réellement trouvé un pigeon (mais là, ça me parait gros)
- Le sondage est libre, et donc donc ouvert à tout "humouriste" qui passe.

Par contre, j'ai moi même rentré une enA de 8 ans à 500€, je ne la vois apparaitre nul part 

[py]

... échantillon encore trop restreint.

et qui probablement le restera

http://www.parapentiste.info/forum/achat-vente-location/largus-dune-voile-t12681.0.html

[piwaille]

Par contre, j'ai moi même rentré une enA de 8 ans à 500€, je ne la vois apparaitre nul part 

je confirme je ne l'ai nulle part

Qui peut acheter une voile de 17 ans d'âge à 1000 € ?

soit une erreur en remplissant le formulaire (j'en ai plein que j'ai du enlever ex.:des ailes qui ont 01/05/2012 années d'existence : est-ce qu'elle a quelques mois ou bien est-ce un 1,5 qui aurait dérapé ? )
ou alors "on peut tromper 1 personne mille fois, on peut tromper mille personnes une fois mais on ne peut pas ..."

Je pense pas que le but soit vraiment d'avoir un argus, mais une base de négociation [...] Je pense que c'est plus l'objectif de Piwaille, donner les prix auxquels ça se vend.
 
Libre à chacun de tenter de vendre plus cher en connaissance de cause.

exactement libre à chacun de vendre son aile plus chère ou moins chère, mais ça aussi ça se fait aujourd’hui avec la base argus des voitures
non ... le seul truc c'est que je trouve beaucoup de gens qui ne comprenne pas "le marché", alors j'ai essayé de faire un truc un peu synthétique pour servir de base de réflexion.
après .. moi j'ai rien à vendre (à l'extrême limite j'ai 2 ailes perfs DHV 2-3 donc EN-D qui ont dans les 350 à 450h dans les caissons donc inintéressant pour qui que ce soit)

[piwaille]

bon, on commence à attaquer les courbes qui ont eu plus de réponses :


bon, pour l'EN B :

La courbe est -elle aussi- assez erratique .. ce qui prouve -encore une fois- qu'il y a quelques cas particuliers à envisager
J'ai quand même laissé la droite de régression .. histoire d'avoir un support visuel


alors là, on a (enfin) une belle corrélation avec quelques (beaux) exemples d'exception de part et d'autre (ailes vendues plus chères et ailes vendues moins chères). Attention, comme dit avant, les exception ne sont pas forcément des arnaques, les ailes peuvent avoir justifié d'un usage bien supérieur ou bien inférieur à la "norme" et donc parfaitement justifier d'un prix supérieur ou inférieur ...
le coefficient de corrélation est de ~0,7

[piwaille]

bon, pour l'EN C :

là encore une belle courbe qui montre une belle régression linéaire. Un coefficient de corrélation de presque 0,8, eet des exceptions tant plus hautes que plus basses


alors là, on a (enfin) une belle corrélation avec une courbe de seconde niveau. le coefficient de corrélation dépasse même les 0,8
(mais sincèrement j'aurais cru à une asymptote d'une centaine d'euro ... mais là encore un trop faible échantillon sur les ailes agées peut faire une erreur)

[Lololo]

Faudrait que tu laisses uniquement les nuages de points. La courbe lissée entre les points, ça fait mal aux yeux... On dirait que t'essaies d'écrire quelque chose  

[piwaille]

pour conclure, j'ai voulu commencer par les EN A et EN D dont les courbes sont non représentatives pour (justement) montrer que ces données sont à prendre avec des pincettes.

mais je crois qu'on arrive à un résultat ... assez probant.
non ?

[piwaille]

Faudrait que tu laisses uniquement les nuages de points. La courbe lissée entre les points, ça fait mal aux yeux... On dirait que t'essaies d'écrire quelque chose  

mouaip ... alors je ne vais pas reprendre tout mes graphes paske c'est un tantinet long, mais perso je trouvais le nuage de point trop illisible. alors du coup j'en ai peut être trop fait entre les gros points et le trait c'est possible

[Lololo]

Ben oui, on voit plus les points  
Autrement, je pense qu'il faut aussi (comme dans toutes les statistiques) virer les points extrêmes. Exemple: la ENC à 750€ qui a 2 ans et 10h de vols... Le gars l'a vendue ce prix là parce qu'elle est passée dans la tondeuse à gazon ou c'est sa veuve qui l'a vendue pour s'en débarrasser...
De plus, pour être vraiment complet, faudrait presque faire le distinguo entre les grandes marques (Advance, Ozone, Niviuk, etc.) et les marques plus "exotiques". Je pense que la décote n'est pas du tout la même.

[piwaille]

Je crois surtout l'erreur c'est l'EN-C neuve (0h, 0 année) à 3.000 €
ça m’étonnerait que ça soit une vente réalisée , peut être juste un fantasme
mais je suis assez content (de moi) du résultat qu'on a pu obtenir malgré ces erreurs.

Du coup (si ça a un intérêt) on pourrait lancer un truc automatique qui vit sa vie ...

[marc]

Je crois surtout l'erreur c'est l'EN-C neuve (0h, 0 année) à 3.000 €
ça m’étonnerait que ça soit une vente réalisée , peut être juste un fantasme
mais je suis assez content (de moi) du résultat qu'on a pu obtenir malgré ces erreurs.

Du coup (si ça a un intérêt) on pourrait lancer un truc automatique qui vit sa vie ...

ça serait bien, mais faudra quand même des gens pour "vérifier" que personne ne pourri la base... J'ai pas franchement confiance... Suivant comment tu comptes réaliser le truc, je peux filer un coup de main. Si c'est du php fait main, je me contenterai de critiquer

[Lololo]

Je crois surtout l'erreur c'est l'EN-C neuve (0h, 0 année) à 3.000 €

Ben je sais pas... c'est le prix d'une voile neuve, quoi. Et même une ENC au prix catalogue c'est plus que ça, non? Ca correspondrait assez à un prix normal (-20%, à la louche). Il doit y avoir des raisons pour vendre une voile encore sous blister (y'avait pas quelqu'un qui avait commandé une Aspen4 pour faire l'airtour et qui en fait l'avait vendue directe, neuve?).

Par contre c'est vrai que ça n'a rien à faire dans un argus (par définition c'est de l'occasion, non?)

[Côme]

Attention dans les occases récentes il y a aussi le fait qu'une aile qui n'a pas encore de petite soeur se revendra mieux (plus cher) que si une génération est passée entre temps, même si elle n'a pas volé. la décote est immédiate dans ce cas là.


sur un autre sujet

soit une erreur en remplissant le formulaire (j'en ai plein que j'ai du enlever ex.:des ailes qui ont 01/05/2012 années d'existence : est-ce qu'elle a quelques mois ou bien est-ce un 1,5 qui aurait dérapé ? )

moi j'ai mis 1,5  si elle est à 1800. 

[rushrush]

Salut Piwaille, et merci pour ton boulot  

Par contre, si je peux me permettre (et je vais le faire), je pense que tu vas être obliger de définir tôt ou tard une corrélation entre age et heures de vols.

Un peu comme pour les voitures, un diesel fait 15000km par an? En deçà et au delà est appliqué un bpnus/malus.

Tu vas être obligé car ton modèle propose deux courbes contradictoires, où un modèle X est cohérent dans la 1ere et aberrant dans la seconde (ou l'inverse)sans qu'on puisse dépondérer son impact.

Je propose (sans prétention, mais pour donner une base de discussion):
ENA - 50h
ENB - 80h
ENC - 100h
END - 120h

Et à la louche +ou- 5€ de l'heure de vols

My 2 cents