Cotation plus fine des tests EN

[Captain Obvious]

Bonjour,

Un test EN de voile se fait sur 24 exercices sur chaque exercice en moyenne 4 cotes sont données.
Pour l'instant ceux-ci se résument à 4 cotes A, B, C, D

Trouveriez-vous intéressant d'avoir une cote globale sur 100 et de permettre :
- De comparer plusieurs tailles d'une même voile avec un PTV donné (lorsqu'on est entre deux tailles) ?
- De comparer différentes voiles de même catégorie ?
- De visualiser le saut technique requis pour changer de catégorie ?
- De visualiser ou on se situe sur un graphique avec sa voile et son PTV par rapport aux autres parapentes ?

Cela vous permettrait-il de mieux évaluer le niveau de pilotage requis pour une voile donnée ?

Petit exemple en PJ

[chatmalo]

J’ai répondu non, car la norme est la norme... Elle ne fait que décrire la réaction de l’aile a des incidents provoqués, et classifie les résultats en fonction de seuils... si on veut plus de détails, on va voir le PV d’homologation.

Par contre ce qui me paraîtrait utile pour les utilisateurs c’est qu’une classification supplémentaire soit faite sur l’accessibilité ou l’exigence de pilotage, vous l’apellerez comme vous voudrez, pour décrire le niveau de pilotage requis pour piloter sereinement l’aile... ce qui je suis d’accord est de moins en moins (plus, n’a jamais été...) en accord avec la norme.

[pad]

Par contre ce qui me paraîtrait utile pour les utilisateurs c’est qu’une classification supplémentaire soit faite sur l’accessibilité ou l’exigence de pilotage, vous l’apellerez comme vous voudrez, pour décrire le niveau de pilotage requis pour piloter sereinement l’aile... ce qui je suis d’accord est de moins en moins (plus, n’a jamais été...) en accord avec la norme.

Et on mesure comment l'accessibilité sans que ce soit subjectif ?

Et noter sur 100 ça veut dire 100 mesures différentes pour attribuer la note... Bon courage aux testeurs pour mesurer les temps de réouverture en ms ou les angles de changement de cap au ° près 
Mais je suis d'accord sur le constat du grand écart possible entre 2 voiles d'une même classe d'homologation (sans avoir d'idée lumineuse pour améliorer le bazar, si ce n'est rajouter une ou deux classe : de A à E (+ CCC) ou 1 à 5 pour éviter la confusion)

[Captain Obvious]

Entendons nous bien il ne s'agit pas de refaire la norme EN, mais d'y apporter un peu plus de lisibilité.

Comme expliqué plus hauts lors d'un test EN, 24 exercices sont faits, chaque sous ensemble de l'exercice comporte sur trois ou 4 choses testées, ex. (changement de direction, angle d'attaque, sortie spontanée, ...) ces sous ensembles sont déjà cotées par les testeurs et normalisées. Il s'agit de chiffrer ses sous ensembles et de ramener ce chiffrage à une côte sur 100

le 100% est le maximum théorique et correspond à une voile A, plus tu as de B, de C, ou de D plus tu t'écartes du maximum théorique.

[PiGi]

 
Je n'y comprend rien à ton schéma ...
Une petite explication stp car pour moi c'est totalement illisible et je n'arrive du coup pas à en sortir une quelconque conclusion.

[Captain Obvious]

J’ai répondu non, car la norme est la norme... Elle ne fait que décrire la réaction de l’aile a des incidents provoqués, et classifie les résultats en fonction de seuils... si on veut plus de détails, on va voir le PV d’homologation.

Justement je propose de mieux visualiser ce PV d'homologation.
Puis que fais tu quand tu tombes sur ça http://www.dhv.de/db1/technictestreport2en.php?item=-3201&lang=en

[Captain Obvious]

Je n'y comprend rien à ton schéma ...
Une petite explication stp car pour moi c'est totalement illisible et je n'arrive du coup pas à en sortir une quelconque conclusion.

- Tu as un graphique qui représente les voiles du marché et une cote théorique appliquée, vert les voiles A, jaune les B, orange les C, rouge les D
- On observe une courbe descendante correspondant à une baisse du niveau de sécurité général
- en haut à gauche en blanc Un PTV renseigné
- 3 voiles choisies aux hasard qui sont représentées par une ligne horizontale dans le graph.
- En fonction de ton PTV elles appliquent un pourcentage (colonne toute à droite) lié aux résultats des tests EN en PTV min et max

C'est encore en version alpha aussi

[Captain Obvious]

un petit exemple :
J'ai envie de changer de voile, j'hésite entre deux tailles qui sont possible pour mon ptv. de 100 kg

Le résultat m'indique que sous la L ce sera plus comfortable et je peux voir si il y a une réelle différence.

[Captain Obvious]

Et noter sur 100 ça veut dire 100 mesures différentes pour attribuer la note... Bon courage aux testeurs pour mesurer les temps de réouverture en ms ou les angles de changement de cap au ° près 
Mais je suis d'accord sur le constat du grand écart possible entre 2 voiles d'une même classe d'homologation (sans avoir d'idée lumineuse pour améliorer le bazar, si ce n'est rajouter une ou deux classe : de A à E (+ CCC) ou 1 à 5 pour éviter la confusion)

Non pas du tout un test EN comprend déjà une centaine de points cotés différemment de A à D il s'agit seulement de chiffrer ces lettres déjà existantes

[Nicolas - AirDesign]

L'idée est intéressante, mais il me semble que tu risques fort de faire dire à des résultats de test ce qu'ils ne veulent pas du tout dire...
Ou alors je n'ai pas tout compris.
La norme ne parle (globalement) que des conséquences d'incidents de vol potentiels simulés et de la capacité d'une aile à en sortir seule. Ou pas.
Et encore, à des PTV choisis par le constructeur (et parfois en fonction de la dispo des pilotes test) comme permettant de proposer une gamme complète d'ailes pour tous les poids de pilotes (ou presque). Point assez important trop souvent oublié d'ailleurs (ce n'est pas parce qu'une aile est homologuée à 80kg qu'elle raterait l'homologation à 82 ni même à 90, ou qu'elle devient dangereuse au delà des extrêmes, c'est juste une indication).
Elle ne peut rien dire d'autre en fait.

Et ces comportements des ailes hors domaine de vol ne sont même pas forcément corrélés à une accessibilité. Le plus souvent il y a un lien, mais pas tout le temps. Tu prends l'exemple de la XXLite 2, allez, toute en A ou presque sauf qu'elle est testée avec des lignes de pliage (on y revient), ça n'en fait pas une aile sortie d'école.

Et on ne parle même pas des sellettes utilisées pour les test vs la tienne et ton réglage... Alain Zoller dit et répète (et a validé) que bien des sellettes feraient louper une homologation à une aile.

J'ai tendance à penser qu'il faut laisser la norme où elle est, c'est à dire aussi simple que possible. Et ne pas chercher à en interpréter des résultats là où ils ne sont pas. C'est d'ailleurs pour ça que je pense qu'il faut arrêter de mettre une note de classification finale.
C'est un excellent "filtre" de machines "pas finies". Ca a bien permis d'améliorer la sécurité des ailes au fil des années. Et il reste aux fabricants, importateurs et revendeurs de faire leur boulot honnêtement, c'est eux qui te donneront les meilleures infos.

Bref. Enfin je crois.

[Nicolas - AirDesign]

Pour essayer de faire plus simple et plus court, une note sur 100 dérivée des résultats des tests ne te dira jamais si une aile (ou une surface) est plus adaptée pour toi et ton usage qu'une autre.

[Captain Obvious]

Pour essayer de faire plus simple et plus court, une note sur 100 dérivée des résultats des tests ne te dira jamais si une aile (ou une surface) est plus adaptée pour toi et ton usage qu'une autre.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, je remarque qu'il y a de grandes différences entre les tests en haut de fourchette et bas de fourchette, d'ailleurs pourquoi faire le distinguo dans les tests EN si ces données ne sont pas pertinentes ?

Edit : j'ai plus de 700 voiles analysées : tout les tests EN faits par la DHV et paratest (2019 - 2016) , je parle en connaissance de cause
L'outil ne te dira jamais non plus si c'est adapté à ton usage. Elle t'informe juste ou tu te situerait sur l'échiquier des parapentes testés

[Nicolas - AirDesign]

Pour essayer de faire plus simple et plus court, une note sur 100 dérivée des résultats des tests ne te dira jamais si une aile (ou une surface) est plus adaptée pour toi et ton usage qu'une autre.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, je remarque qu'il y a de grandes différences entre les tests en haut de fourchette et bas de fourchette, d'ailleurs pourquoi faire le distinguo dans les tests EN si ces données ne sont pas pertinentes ?

Oui oui, ces données sont pertinentes tu as raison. Elles permettent de savoir si entre ces 2 valeurs de PTV, l'aile a le comportement en sortie de domaine de vol qu'on attend d'elle. Capitales même. Mais ce n'est pas parce qu'elle prend un C en haut de charge au lieu d'un B qu'elle sera plus "difficile" à piloter (ce n'est pas parce qu'elle reste en B qu'elle reste pour pilotes loisirs). Juste que sa réaction à la manoeuvre volontaire sera plus vive, ou avec plus d'amplitude...

Edit : j'ai plus de 700 voiles analysées : tout les tests EN faits par la DHV et paratest (2019 - 2016) , je parle en connaissance de cause

Ah ben ça c'est super intéressant par exemple pour voir s'il y a une corrélation entre ton analyse à partir de ces données, et la "réalité" qu'on connait. Comment sortent des ailes comme la Carrera EN B par exemple par rapport à une Diamir ou une Volt 2 EN C?
Comment sort une UFO 18 par rapport à l'Aspen 6 light (toutes 2 en C)? Ou à la Triton 2 light?

Sors-tu des résultats autres que ceux prévisibles ou d'infos "subjectives"?

Tout ce que je dis, c'est que l'analyse et l'interprétation sont surement très compliquées. Et je ne suis pas sûr qu'on puisse tirer trop de conclusions de tests "simples" et normalement reproductibles et répétables. Pertinents pour ce qu'ils sont, mais desquels on tente de tirer trop de conclusions (je pense).

Mais quand même, tu me rends pas mal curieux!

[pad]

Et noter sur 100 ça veut dire 100 mesures différentes pour attribuer la note... Bon courage aux testeurs pour mesurer les temps de réouverture en ms ou les angles de changement de cap au ° près 
Mais je suis d'accord sur le constat du grand écart possible entre 2 voiles d'une même classe d'homologation (sans avoir d'idée lumineuse pour améliorer le bazar, si ce n'est rajouter une ou deux classe : de A à E (+ CCC) ou 1 à 5 pour éviter la confusion)

Non pas du tout un test EN comprend déjà une centaine de points cotés différemment de A à D il s'agit seulement de chiffrer ces lettres déjà existantes

Ok j'avais mal compris, je pensais que tu voulais noter les 24 exercices chacun sur 100 pour ensuite avoir une note globale sur 100...
Du coup je ne vois pas en quoi ça aiderait à mieux s'y retrouver ta proposition, et ce peu importe le PTV, sachant que de toute façon une bonne majorité des pilotes vole dans la tranche haute du PTV, et se réfère donc plutôt au test du PTV max.

[V'Ario]

Norme ou pas, ton graphique révèle l'étendue de la gamme B qui va de    à 

[piwaille]

L'idée est intéressante, mais il me semble que tu risques fort de faire dire à des résultats de test ce qu'ils ne veulent pas du tout dire...

dans ma jeunesse (   ) j'ai discuté avec Jérome (kno) sur le sujet. A l'époque je me souvenais encore des "12A" et je pensais qu'une notation plus fine que le DHV (5 niveaux et une seule note globale) permettait une bien meilleure lecture.

Dans le fond, je reste intéressé. Du coup j'aurais tendance à penser un peu comme cap obvious.

En revanche, avec le temps, je me rends compte que les gens sont fainéants (ils vont au plus simple) quitte à faire dire des choses aux tests alors qu'ils sont conçus pour en dire d'autres.
Je crois que le sondage devrait porter sur "quelle information nous souhaiterions tirer des tests" avant de savoir comment le faire exprimer.

[Captain Obvious]

une bonne majorité des pilotes vole dans la tranche haute du PTV, et se réfère donc plutôt au test du PTV max.

ouaip je sais, ...  Après analyse c'est pas forcément ce qu'il faut faire, c'est justement l'avantage de l'outil.
La lecture est une chose mais après un coup d'oeil même attentif, feras-tu vraiment la différence entre 8 B , 1C, le reste en A et 4B, 1C et le reste en EN A ou tu te diras que visuellement c'est kif


[edit]balises

[plumocum]

J'avoue que j'ai bien du mal à interpreter ton graph. Mais il a l'air bien fait  
Perso lorsque je me réfère au pv d'homologation, certes je regarde le nombre de bonnes/mauvaises notes mais ce qui m'intéresse le plus c'est où la voile a été sanctionnée. Je n'ai pas l'impression que ça ressort sur ton graph (mais comme je le comprends pas, je me trompe peut-être). Je pense un peu comme Nico : c'est une erreur de tirer une note unique de toute la procédure. Pour le reste je pense qu'il est préférable d'éduquer les pilotes à utiliser ça en tant qu'outil plus qu'en tant que barème.

[Captain Obvious]

Ah ben ça c'est super intéressant par exemple pour voir s'il y a une corrélation entre ton analyse à partir de ces données, et la "réalité" qu'on connait. Comment sortent des ailes comme la Carrera EN B par exemple par rapport à une Diamir ou une Volt 2 EN C?
Comment sort une UFO 18 par rapport à l'Aspen 6 light (toutes 2 en C)? Ou à la Triton 2 light?

Malheureusement AD a fait ses tests ailleurs qu'à la DHV et chez paratest pour la volt, idem pour la diamir de nervures, donc non. (je me suis limité à ce que mon vba pouvait extraire comme données facilement)
mais je peux te montrer avec d'autres C

Sors-tu des résultats autres que ceux prévisibles ou d'infos "subjectives"?

Non je me limite à transcrire les cotes alphabétiques en points
en gros 3 pour A ,2 pour B, 1 pour C, 0 pour D divisé  par le nombre de cotes enrégistrées

Tout ce que je dis, c'est que l'analyse et l'interprétation sont surement très compliquées. Et je ne suis pas sûr qu'on puisse tirer trop de conclusions de tests "simples" et normalement reproductibles et répétables. Pertinents pour ce qu'ils sont, mais desquels on tente de tirer trop de conclusions (je pense).

Mais quand même, tu me rends pas mal curieux!

Merci c'est mon point de vue aussi, mais ça permet aussi de repérer des Ovnis, ou des voiles dont une taille n'a pas été très bien finie.
Les cotations sont très constantes, je n'ai pas repéré de voiles (autre que la XXlite, ou autres monopeaux )  qui ne soient pas regroupées entre elles dans leurs classes respectives.
L'outil permet par contre de bien voir le positionnement de la voile dans la norme EN ou de différences de comportement de voiles entre différentes tailles.

J'ai pas encore décidé si j'allais mettre l'outil à disposition, certains résultats me chiffonnent (voir la dernière ligne jaune dans le graph pour une B+ dans le territoire des C au début des D (vérifié plusieurs fois si mon robot ne s'était pas planté) ) et j'ai pas envie d'emmerdes avec des constructeurs.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'une voile n'aura pas une cotation B de manière aléatoire, si elle fait entre 30 et 60 degré d'inclinaison en sortie de fermeture elle le fera statistiquement aussi en sortie de B ou d'une autre manœuvre, changement de direction, ...
Certains résultats d'exos sont corrélés avec d'autres.
Ca donne à mon sens donc la possibilité de voir une concordance entre les points et le degré de technicité requise par la voile.

[Captain Obvious]

L'idée est intéressante, mais il me semble que tu risques fort de faire dire à des résultats de test ce qu'ils ne veulent pas du tout dire...

dans ma jeunesse (   ) j'ai discuté avec Jérome (kno) sur le sujet. A l'époque je me souvenais encore des "12A" et je pensais qu'une notation plus fine que le DHV (5 niveaux et une seule note globale) permettait une bien meilleure lecture.

Dans le fond, je reste intéressé. Du coup j'aurais tendance à penser un peu comme cap obvious.

En revanche, avec le temps, je me rends compte que les gens sont fainéants (ils vont au plus simple) quitte à faire dire des choses aux tests alors qu'ils sont conçus pour en dire d'autres.
Je crois que le sondage devrait porter sur "quelle information nous souhaiterions tirer des tests" avant de savoir comment le faire exprimer.

Oui la question était mal choisie, 

[Captain Obvious]

J'avoue que j'ai bien du mal à interpreter ton graph. Mais il a l'air bien fait  
Perso lorsque je me réfère au pv d'homologation, certes je regarde le nombre de bonnes/mauvaises notes mais ce qui m'intéresse le plus c'est où la voile a été sanctionnée. Je n'ai pas l'impression que ça ressort sur ton graph (mais comme je le comprends pas, je me trompe peut-être). Je pense un peu comme Nico : c'est une erreur de tirer une note unique de toute la procédure. Pour le reste je pense qu'il est préférable d'éduquer les pilotes à utiliser ça en tant qu'outil plus qu'en tant que barème.

Dis moi ce que tu comprends pas dans mon graph bariolé.   

Non effectivement une note unique en % ne dit rien, pas plus qu'une lettre. Par contre comme expliqué plus haut tu as une tendance générale. Malheureusement comme le dit Piwaille une partie des gens s'arrêtera dans son analyse là et n'ira pas regarder plus loin. cette représentation en graphique te permet de situer précisément la voile.

1) Statistiquement les réactions des voiles sont prévisibles, si tu as une cote dans une catégorie de test tu risque de le voir se répercuter ailleurs dans un autre test. tu n'auras donc pas une voile chaude à côté d'une B low avec un même %.
2) Il faut savoir que la cote EN est donnée après une suite successive de tests réussis, on prendra généralement le meilleur résultat. (si je me plante dites-le moi)
3) L'avantage de ce système de cotation est qu'il permet de corréler la note avec le degré de vivacité (oui XXlite ultra vive mais ammortie, on se comprends)  de l'aile

[Nicolas - AirDesign]

En tout cas belle idée et joli boulot! Ca mérite de nous en montrer plus!

PS: Je ne voulais surtout pas être "critique" sur ton travail, juste exprimer le fait de se méfier de certaines conclusions, mais ça ne justifie pas de ne mettre en avant que les défauts et failles potentielles de ta proposition... quand bien d'autres points sont certainement très instructifs!

[V'Ario]

C'est clair que c'est vraiment intéressant comme approche, mais là où ça eut être trompeur c'est qu'un paquet de voiles sont entre 90 et 100% de résultats ; et que dans cette fourchette il y a aussi bien du A,B,C (voire du D) du coup les sous écarts qui naissent : A+ (A++) B- B+ et C- etc... ont l'air de se jouer à peu de chose quantitativement.

très sympa aussi pour voir où une voile se situe par rapport aux autres.

D'ailleurs par curiosité, c'est quel modèle la C qui suit l'XXlite au milieu des B ?

[Captain Obvious]

C'est clair que c'est vraiment intéressant comme approche, mais là où ça eut être trompeur c'est qu'un paquet de voiles sont entre 90 et 100% de résultats ; et que dans cette fourchette il y a aussi bien du A,B,C (voire du D) du coup les sous écarts qui naissent : A+ (A++) B- B+ et C- etc... ont l'air de se jouer à peu de chose quantitativement.

très sympa aussi pour voir où une voile se situe par rapport aux autres.

D'ailleurs par curiosité, c'est quel modèle la C qui suit l'XXlite au milieu des B ?

ça s'explique par le fait que plus tu as des cotes autres que des A plus cela a des répercussions sur les autres tests. Vois ça comme un jeu de domino, il serait impossible de faire une voile qui a des B partout. (déjà par ce que certains résultats c'est soit A soit D "genre ligne de pliage" soit A soit C, ... ) Donc elles gardent un niveau relativement constant puis se dégradent rapidement. C'est un peu normal aussi les choses ne sont jamais noires ou blanches il y a des gradations entres elles. Et il est tout à fait possible d'avoir une C plus accessible qu'une B+++
C'est justement le but de cette cotation, de pouvoir le visualiser.


Entre 100% et 90% c'est le territoire de la majorité des B
90% à 75 % le territoire des C
puis le reste les D


Une voile de paramoteur peu allongée en taille 26 qui est plutôt gentille par rapport à ses petites soeurs (chut chut pas de marques    pas de polémiques stériles)

[Captain Obvious]

Norme ou pas, ton graphique révèle l'étendue de la gamme B qui va de    à 

Non c'est une vue tronquée par le fait que la majorité des ailes produites sont des B,  la plupart des constructeurs font 2 ou 3 parapentes dans cette gamme, des B- B B+, elle va réellement de 100% à "85%" les C ont plus ou moins la même étendue jusqu'à "70%" puis les D font le reste (la gamme des D est la plus étendue en réalité)