Sellette cocon et homologation

[Benoit 2R]

modo : séparé du fil : http://www.parapentiste.info/forum/index.php/topic,42051.new.html#new
pour garder les sujets propres. (pour une fois c'est pas du flood)


Voler en cocon fait sortir de l'homologation, pourtant beaucoup s'y risquent. Qu'est ce qui est le plus dangereux ?

[Michel Ballif]

Voler en cocon fait sortir de l'homologation, pourtant beaucoup s'y risquent. Qu'est ce qui est le plus dangereux ?

C'est marrant ça. On parle d'homologation à gauche et à droite et une vérité de ce genre fout tout par terre. Intéressant !

[Hub]

Voler en cocon fait sortir de l'homologation, pourtant beaucoup s'y risquent. Qu'est ce qui est le plus dangereux ?

J'ai mis d'abord en avant le risque de changer le design du suspentage/des commandes (sans compétence pour en jauger les risques), et n'ai mis la question de l'homologation, secondaire selon moi, qu'entre parenthèses...

[wowo]

Voler en cocon fait sortir de l'homologation, pourtant beaucoup s'y risquent. Qu'est ce qui est le plus dangereux ?

  AH BON... ? 

[sheebe]

Voler en cocon fait sortir de l'homologation, pourtant beaucoup s'y risquent. Qu'est ce qui est le plus dangereux ?

  AH BON... ? 

La meme que wowo!!!!!     
Explique nous sa stp!

[treuze]

Si on part comme ça, mettre la ventrale à 43cm fait aussi sortir de l’homologation...

[Michel Ballif]

Je ne sais pas à quoi pensait Benoit 2R, mais sauf erreur si on utilise une voile en dehors des instructions du fabricant (par exemple ventrale trop large), on est en dehors des critères de l'homologation. Mais pour le cocon, aucune idée, même si sauf erreur, les voiles ne sont pas homologuées en position coucher-dos mais en position assise. C'est ça Benoit ?

[Hub]

Si on part comme ça, mettre la ventrale à 43cm fait aussi sortir de l’homologation...

Le texte du manuel de ma hook2 dit :

La HOOK 2 accepte toutes les sellettes, que ce soit celles avec un cocon ou
sans. Nous avons calculé qu’un écartement compris entre 42 et 50cm entre
les mousquetons de votre sellette (cela dépend de la taille et du design de
votre sellette) offre le meilleur compromis sécurité - sensations.

Le certificat d'homologation (pour la taille 25) précise que les tests ont été faits avec un écartement à 46cm, avec une sellette Sup'Air Altiplume M.
Ce sont les conditions de test, je ne pense pas que ça veuille dire que l'homologation ne serait pas valable avec une autre sellette (!) ni donc avec une ventrale réglée différemment (en restant dans les limites 42-50 préconisées).

[Michel Ballif]

Si on part comme ça, mettre la ventrale à 43cm fait aussi sortir de l’homologation...

Le texte du manuel de ma hook2 dit :

La HOOK 2 accepte toutes les sellettes, que ce soit celles avec un cocon ou
sans. Nous avons calculé qu’un écartement compris entre 42 et 50cm entre
les mousquetons de votre sellette (cela dépend de la taille et du design de
votre sellette) offre le meilleur compromis sécurité - sensations.

Le certificat d'homologation (pour la taille 25) précise que les tests ont été faits avec un écartement à 46cm, avec une sellette Sup'Air Altiplume M.
Ce sont les conditions de test, je ne pense pas que ça veuille dire que l'homologation ne serait pas valable avec une autre sellette (!) ni donc avec une ventrale réglée différemment (en restant dans les limites 42-50 préconisées).

Je ne sais pas, il faudrait demander à Paratest  si l'homologation reste valable en position couché-dos. Ou alors éplucher la norme.

[Maurice]

Petit rappel :
Voler en sellette équipé d'un cocon ne veut pas forcément dire voler en position "couchée".
Position qui , si j'ai bien écouter les moniteurs, n'est pas la meilleure position pour piloter.

De plus toute les sellettes, même en position "assise" sont différentes les une des autres (dimension, conception, matériaux). Et les essais d'homologation sont fait avec deux pilotes de poids différent pour essayer la voile en bas et en haut de la plage de PTV déclarée par le constructeur.

Seul est préciser par le constructeur le réglage de la ventrale qui d'ailleurs, à moins que je ne sache pas bien lire, n'est pas toujours reporté dans le rapport d'homologation.

Est-il nécessaire de rappeler (apparemment, oui....) que les essais d'homologation raportent un comportement des voiles en réponses à une mise en situation DANS UNE MASSE D'AIR CALME où le pilote n'agit plus, une fois celle-ci acquise, pendant le retour à la normale. Et ce pour une voile dont les caractéristiques de conception et dimensionnelles sont enregistrées.
Ces essais ne "certifient" jamais un ensemble sellette-voile. Et je ne parle pas du pilote "lambda" qui  va l'utiliser.

Alors pourquoi ne pas aussi poser une question du genre:
Voler à Saint André les Alpes au mois de mai à 14 h 00 fait sortir de l'homologation (masse d'air non calme), pourtant beaucoup s'y risque. Qu'est-ce qui est le plus dangereux" ?

[fabrice]

L'homologation décrit les réactions d'une aile à certains événements dans des conditions données.

Le fait de voler avec une sellette ou et dans une position différentes de celles spécifiées pour les homologations aura un impact sur les réactions de l'aile.

[py]

... aura un impact sur les réactions de l'aile

ou pas.  

apres les langue-de-bois awards, faudrait sans doute décerner des lapalissade awards !  

[Michel Ballif]

je pense qu'il faut relativiser: je ne sais pas si c'est une lapalissade, mais on est dans la bonne direction. Pour ma part quand je pense cocon, je pense effectivement à une position plus couchée qu'assise. Et là évidemment il y a des différences. Une lapalissade de plus 

[Parapente Samoens]

Que les différents types de sellettes et leurs réglages changent le comportement potentiel des voiles est une évidence.

MAIS cela ne remet pas en cause l'homologation d'une voile qui décrit une situation normée et reproductible.

Je le dis et je le répète, il ne faut pas voir autre chose dans l'homologation qu'un test dans une situation donnée. Dans la situation actuelle il ne faut pas y chercher ni un critère d'accessibilité ni une compatibilité universelle avec n'importe quelle sellette.

[Michel Ballif]

Que les différents types de sellettes et leurs réglages changent le comportement potentiel des voiles est une évidence.

1)MAIS cela ne remet pas en cause l'homologation d'une voile qui décrit une situation normée et reproductible.

2) Je le dis et je le répète, il ne faut pas voir autre chose dans l'homologation qu'un test dans une situation donnée. Dans la situation actuelle il ne faut pas y chercher ni un critère d'accessibilité ni une compatibilité universelle avec n'importe quelle sellette.

je ne suis pas aussi certain que toi pour ce qui concerne 1)

Pour ce qui concerne 2) , la situation donnée dans une homologation tient notamment au fait que le test a été effectué avec une sellette mentionnée dans le PV d'homologation.

PS:  plus qu'à espérer que je ne me ramasse pas un karma - ... je ne pourrais plus dormir 

[sheebe]

Je le dis et je le répète, il ne faut pas voir autre chose dans l'homologation qu'un test dans une situation donnée. Dans la situation actuelle il ne faut pas y chercher ni un critère d'accessibilité ni une compatibilité universelle avec n'importe quelle sellette.

Les procédurier te rappelleront que sans homologation tu n'es plus assuré

[Parapente Samoens]

Je le dis et je le répète, il ne faut pas voir autre chose dans l'homologation qu'un test dans une situation donnée. Dans la situation actuelle il ne faut pas y chercher ni un critère d'accessibilité ni une compatibilité universelle avec n'importe quelle sellette.

Les procédurier te rappelleront que sans homologation tu n'es plus assuré

Pour l'instant, l'homologation de la voile et donc la validité de l'assurance ne tient pas compte de la sellette de l’utilisateur final. Il faut être vraiment très 'procédurier' pour inventer des problèmes là ou il n'existent pas. 

Edit : Je répond trop vite en faisant une belle omission, heureusement Monsieur 777 à rectifié.

[Triple Seven France]

Quoi comment ça plus assuré sans homologation ?
Et assuré pour quoi d'ailleurs ? Ça veut dire quoi "assuré" ?
La seule assurance que j'ai pour le parapente c'est la Responsabilité Civile Aérienne. J'ai souvent volé et je vole encore, sous une voile non homologuée. Depuis quelle loi ne suis-je plus assuré en RCA ?

[Michel Ballif]

Quoi comment ça plus assuré sans homologation ?
Et assuré pour quoi d'ailleurs ? Ça veut dire quoi "assuré" ?
La seule assurance que j'ai pour le parapente c'est la Responsabilité Civile Aérienne. J'ai souvent volé et je vole encore, sous une voile non homologuée. Depuis quelle loi ne suis-je plus assuré en RCA ?

idem pour moi (pour ce qui en rouge) en Suisse !  Et comme pilote breveté, il n'y a aucune obligation à voler avec une aile homologuée.

[Maurice]

"Procédurier" ou mytho...

C'est fatiguant à la longue ces assertions. Patrick à raison, l'homologation n'est qu'une classification dans une catégorie en fonction du comportement de la voile dans une situation donnée. Il n'y a pas, à ma connaissance, de paramètres reliés au type de sellette dans la norme.

Si vous avez peur des conséquences de la moindre incertitude quant au mode d'utilisation de votre matériel développé, fabriqué et homologué par les constructeurs, abstenez vous de voler. ça vous évitera de vous poser des questions inutiles, et d'affabuler sur les assurances.

Il me semble plus pertinent, pour revenir à la question initiale, de se préoccuper de l'harmonie entre votre voile et votre sellette en fonction de vos attentes, de votre type de pratique et de vos compétences. Et ça, aucune norme ou homologation ne le fera pour vous.

[Michel Ballif]

Faudrait voir pour ne pas tout mélanger: cocon, RC, homologation, "Patrick a raison"...  Le sujet est "Sellette cocon et homologation". La question est, par exemple, une Artik qui a été homologuée avec une sellette en position assisse et un écartement de la ventrale préconisé par le fabricant, remplit-elle les conditions d'homologation si utilisée avec une sellette cocon hamac.

Moi, j'avoue ne pas savoir 

[Lassalle]

Quoi comment ça plus assuré sans homologation ?
Et assuré pour quoi d'ailleurs ? Ça veut dire quoi "assuré" ?
La seule assurance que j'ai pour le parapente c'est la Responsabilité Civile Aérienne. J'ai souvent volé et je vole encore, sous une voile non homologuée. Depuis quelle loi ne suis-je plus assuré en RCA ?

Bonsoir,

Si la RCA dont tu parles est celle fournie par la FFVL, tu es bien sûr assuré, homologation de la voile ou pas !
Tu peux bricoler et fabriquer ta voile avec ta machine à coudre dans ton garage, et tu seras évidemment assuré avec la RCA fédérale !
Aucun problème là-dessus...

Et tu peux aussi ne pas être breveté, contrairement à ce que croient pas mal de pilotes (le brevet n'est pas obligatoire pour être assuré par la FFVL   ).

 

A+ Marc

[Maurice]

La question est, par exemple, une Artik qui a été homologuée avec une sellette en position assisse et un écartement de la ventrale préconisé par le fabricant, remplit-elle les conditions d'homologation si utilisée avec une sellette cocon hamac.

Réponses:

1) ça tombe bien j'ai une Artik 

2) Non elle ne remplie pas les conditions d'homologation puisqu'aucune voile n'est homologué en utilisant une sellette cocon. (*)

3) Est ce qu'on s'en fiche ? Oui puisque moi quand je vole je ne suis pas en situation d'homologation (j'ai pas le niveau de pilotage requis ....  )

(*) Question à deux brouzoufs : pourquoi faudrait-il voler dans les conditions d'homologation.

     

[Triple Seven France]

Bon, sinon, les ailes sont homologuées avec des sellettes classiques ABS, distance entre les points d'ancrage spécifiée et hauteur des points d'ancrage spécifiée.

Hors de ces configurations, peut-on considérer que l'aile n'est plus homologuée ?
Pour répondre de manière formelle et officielle, il faudrait en effet éplucher la norme. La norme le dit-elle, précise-t-elle le cas de figure ? Je n'en sais rien.

Cependant, nul doute (ça, ça va encore plaire à over) que tout changement des paramètres spécifiés entraine des changements dans les réactions des ailes, susceptibles de les faire changer de catégorie d'homologation.
Sinon, pourquoi pas faire les tests en vol avec une sellette points bas comme j'avais à l'époque (34 cm) ?
Pourquoi pas avec une sellette à croisillons comme j'avais à l'époque aussi, ou comme dans Supermax ?
Et pourquoi pas avec une sellette points bas et ventrale totalement ouverte à 60 cm ?
Et en sellette à cuissardes, en en cocon à cuissardes, et en cocon hamac ?

En SIV il arrive bien souvent que des ailes aient du mal à partir en autorotation avec le pilote (position assise) qui se laisse tomber côté fermé. Le vol suivant, le moniteur fait relâcher à fond ou presque les réglages dorsaux (et on ne touche pas au réglage de la ventrale)... et la miracle, ça part, et ça part même plutôt bien !

Alors ce sont deux questions différentes :
- un cocon prive-t-il la voile de son homologation ? Peut-être le cas n'est-il simplement pas prévu.
- un cocon change-t-il les comportements de mon aile (par rapport à ma bonne vieille sellette ABS assise) ? Très certainement oui.

[sheebe]

Maurice tu pousse le bouchon un peu trop loin.... c'est possible d'avoir un post sur ce forum ou chacun échange librement?
Je faisais seulement référence à un autre sujet sur le forum parlant des assurances pour les crédits de maison part exemple, et oui messieurs réfléchissez un peu avant de poster merci

[Michel Ballif]

@777: je te donnerais bien un    mais comme je suis pour l'abolition de ces "choses", je te dirai simplement merci pour ta synthèse.  

[Maurice]

Hello Sheebe,

pas de soucis, je me calme 

c'est juste que dire, sans précision, que voler avec du matériel non homologué t'es pas assuré , ben ce n'est pas (complètement) vrai.

et pour revenir au sujet, je maintiens que:

Il me semble plus pertinent, pour revenir à la question initiale, de se préoccuper de l'harmonie entre votre voile et votre sellette en fonction de vos attentes, de votre type de pratique et de vos compétences. Et ça, aucune norme ou homologation ne le fera pour vous.

ce qui semble confirmer par les réponses de Patrick et 3x7.

[sheebe]

J'aurai du préciser.. et pour info je vol sous une aile non homologué 

[aileF]

modo : j'ai séparé la partie qui partait en sucette hors sujet.
j'ai bien essayé de faire du tri, mais, impossible.
si vous voulez continuer le hors sujet c'est là :

http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/flood-sellette-cocon-et-homologation-t42077.0.html

j'en ai profité pour déplacer le présent fil dans la bonne section :
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/sellette-cocon-et-homologation-t42057.25.html

[Jean-Nono]

Question à deux brouzoufs : pourquoi faudrait-il voler dans les conditions d'homologation.
   

Ce qui n'arrive jamais quand tu voles en Cross, donc l'homologation ne sert pas dans ce cas

La seul vrai question est : l'assurance RCA prend-t-elle en compte ou non les accidents avec sellette cocon ? La réponse pour le moment est : oui !

Donc l'homologation : c'est juste pour fixer un niveau théorique de pilotage pour une majorité de voile, avec les exceptions : les fausses B qui sont passées au forcepse, exemple: la Carréra de Gin en EN B alors qu'il faut être un bon pilote dessous, elle aurait du être en EN-C.
Et d'autres moins connues... Si vous avez d'autres exemples de voile "mal" classée ?

Et quid des B-, B+, C-, C+, ces sous-classements qui n'existent pas dans l'homologuation de base ??? Qui décide de mettre un - ou un + ???

Bon vol,
Jean-Nono




MODÉRATION : la discussion causé par ce message est parti là :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/flood-sellette-cocon-et-homologation-t42077.0.html
merci de ne pas recommencer le même hors sujet, ça ne ferait que m'obliger à le déplacer à nouveau.

[el bombier]

Bah c'est comme les tests de conso des bagnoles, ça ne reflète pas la réalité mais comme ils sont faits dans les mêmes conditions reproductibles pour toutes, on peut néanmoins s'y fier ...sauf chez VAG évidemment ...

[Mme POB]

Les véhicules à moteur sont homologués en fonction de la règlementation routière en vigueur, et cela change d'un pays à l'autre, une homologation Europe n'est pas valable aux USA et réciproquement.
On s'amuse bien quand on importe une voiture, il faut la repasser aux Mines et cela coûte un bras.
-----
Nos voiles sont aptes à voler partout, dans tous les pays, l'homologation est faite en fonction d'un ensemble de tests qui évaluent le comportement sans action du pilote.
Donc une brèle qui roupille en l'air doit savoir à quoi s'en tenir, parce qui parmi nous n'agit pas pour empêcher sa voile de danser le rigodon ?.. et a fortiori quand elle se met à danser la gigue.
Donc quand on pilote, on est sorti des critères d'homologation.
Dès que l'aérologie n'est plus calme, c'est kif kif.
On marche sur la tête les enfants !
-----
L'homologation d'une voile est faite avec deux pilotes, un gros en haut de fouchette et un fluet en bas, cela pour toutes les tailles. S'il fallait en plus recommencer avec toutes les sellettes, ce serait impossible.
-----
S'il fallait homologuer les véhicules avec toutes les montes de pneus, avec tous les gabarits de conducteurs, par tous les temps et sur toutes les routes, ce serait aberrant.
-----
Aucun pilote testeur ne vole en sellette-string, et alors ? J'ai volé ainsi avec toutes sortes de voiles et cela n'a jamais eu d'incidence sur leurs comportements : l'Alpha 3 de Scott était une brouette de charbon, la Sprint de "Loukoum" était un tombereau de ciment, dans les deux cas j'étais très au-dessous du PTV mini, et alors ?
Ma U-Turn n'est pas homologuée, mais p... ce qu'elle vole bien ! Je vole avec une sellette-string mais j'ai aussi utilisé ma sellette "normale" et cela ne change rien à son comportement, c'est une merveille.
Ma Diamir aussi est une merveille, même quand je prends la sellette-string pour monter faire du soaring ou pour voler à l'Aiguille du Midi.
-----
S'il fallait aussi homologuer les pilotes, on n'en sortirait pas.
C'est pour ça aussi que je pense que l'homologation telle que nous la connaissons, héritée des anciens critères du DHV, est complètement obsolète. A mon sens, il faudrait la remplacer par une note de comportement définissant un critère d'accessibilité, les résultats des tests figurant dans le livret fourni à l'acheteur.
Et cela n'empêchera jamais des inconscients de voler avec un matériel au-dessus de leur niveau, comme sur la route on voit en permanence des gens très au-dessous du minimum requis pour utiliser leurs véhicules.
Tant que tout va bien, air calme / route sèche et déserte, les mauvais se sentent bien. Quand cela chahute, air "tonique" et ciel encombré, ou route en mauvais état et trafic important, les brèles sont en danger et mettent les autres en danger.
On améliore la sécurité passive pour éviter des accidents liés au matériel, et c'est très bien, mais on n'améliore pas vraiment la sécurité active liée aux usagers. Ceux qui sont conscients se forment et apprennent à reconnaître les limites de leur compétence, former les inconscients et les imbéciles pour qu'ils s'auto-évaluent est une autre affaire.
-----
Dans tout ce foutrac, les questions de sellettes et d'homologation me semblent extrêmement oiseuses.
Et réciproquement.
   (je pars demain en Allemagne et je rapporterai de la bonne bière)

[Michel Ballif]

L'homologation elle-même est "oiseuse". Il n'empêche qu'elle est indicative du comportement d'une aile en air calme  sous certains critères . Je ne connais pas la norme, mais si on change les critères, je présume que l'on change aussi les résultats.
Pour ce qui est de la sécurité, il est évident qu'une sellette hamac où l'on se trouve couché ne se comporte pas comme une sellette avec plateau et où l'on est assis. C'est finalement de ça qu'il faudrait encore débattre avec de vrais arguments (que je n'ai pas). 

[Mme POB]

j'avais toujours volé en position assise dans diverses sellettes à plateaux, j'avais parfois mal aux reins ou au dos après 1h de vol, bref j'étais habituée à ce type de matériel.
Et comme je volais en jupe courte ou en corsaire, j'avais les jambes bien bronzées.
J'étais ballottée comme une bille dans un sifflet avec mon Advance Success 2+, avec laquelle je volais depuis 2009 (et qui pesait un âne mort), la dureté de la mousse m'avait valu 3 vertèbres tassées fin mai 2012 lors de mon crash dans le lac en SIV.
J'avais envie d'essayer autre chose.
En 2013 j'ai essayé une Kamasutra, position semi-allongée et cocon. Aucune difficulté d'adaptation, pilotage évident mais p... ce qu'elle était lourde ! Ce n'était pas ce qu'il me fallait.
J'ai alors essayé la Fusion, avec plateau et cocon, toute une journée. Confort excellent, réactivité parfaite, mais j'ai horreur d'avoir un secours en ventral et je n'ai pas investi dans ce matériel.
J'ai essayé des tas de trucs de diverses marques, j'avais toujours mal aux reins ou au dos là-dedans au bout de quelques minutes, la plus sympa ayant été la Sky "Lady Gii", un prototype / exercice de style avec laquelle j'avais volé pour en faire des photos en vol.
-----
J'ai fini par opter pour la Karma II au printemps 2014. Excellentes sensations, pas très lourde, elle aurait été parfaite avec des grosses poulies et surtout... si je n'avais pas eu mal aux reins au bout d'une heure de vol.
Retour à la case départ.
J'ai alors essayé diverses sellettes et en avril 2015 j'ai eu envie d'essayer la Delight 2, d'abord parce que les copains en disaient du bien, ensuite parce que je la trouvais a priori légère, et confortable sur portique.
-----
J'ai eu un mal fou pour la régler, mais j'y suis à peu près arrivée et j'ai fait des petits cross de 3h ou plus, c'était impensable avec mes sellettes précédentes.
La position couchée ne me convient pas du tout, j'aime voir ce qu'il y a devant et dans quel environnement immédiat j'évolue. Il fallut donc procéder par touches pour trouver une position acceptable.
Je ferai un essai sans plateau, pour voir, mais l'essai de l'Ozium en avril ne m'a pas convaincue tant j'ai souffert d'avoir les hanches comprimées, outre les douleurs dorsales pénibles. Essai non transformé.
-----
Comme je l'ai écrit sur le fil y consacré, la Delight 2 m'a permis d'améliorer considérablement mon niveau de vol, de mieux supporter de me faire brasser, d'affiner mon pilotage, d'utiliser l'accélérateur sans fatiguer, bref aussi bien ma vieille Artik (de 2006) que ma Diamir bien-aimée m'ont donné encore plus de bonheur que les années précédentes, et cela avec une sécurité accrue.
-----
Et j'ai bien transpiré dedans pendant la canicule de cet été.