rajout dans le fil obligation de révision

[choucas]

l y avait obligation de moyen. C'est la FFVl qui dit que le secours est un moyen obligatoir dans tous les cas (Cf la formulation qui a été édictée).
Quand l'immense majorité des biplaceurs étaient équipés d'un secours ce n'était pas un sujet de discussion. Quand les biplaceurs vont devoir palabrer (sans garantie de succès) pour expliquer qu'en rando c'est une bonne idée de s'en passer, il y a sujet de conversation.

Absolument pas ! Légalement si un moyen de protection, de sécurité, ... existe et qu'il est observé qu'il n'était pas utilisé lors d'un accident, avec ou sans texte de la fédé, le pilote risque les mêmes sanctions que le texte fédéral existe ou non !

Et contrairement à ce que tu dis, tous les biplaceurs sur site n'utilisaient pas le secours... Même en pro.

Et si un pilote doit "palabrer" pour expliquer qu'en rando c'est une bonne idée de ne pas avoir le secours... C'est qu'à priori ce n'était pas une si bonne idée que ça. Sinon il n'aurait pas à s'expliquer devant un tribunal !
Ton exemple est un peu paradoxal.

Mais effectivement c'est le rôle -en tant que délégataire de l'état- de formaliser les choses
ça serait le rôle d'une FFMC (enfin pour les parapentistes) de signaler que la rédaction du texte est juste abusive. (c'est un peu ce qui se fait sur   et je comprends que le poil à gratter dérange un peu)

Ben non, je ne comprends pas.
Soit tu penses que voler sans secours en bi en rando ça craint pas et... où est le problème ? Tu assumes c'est tout ! Personne ne te demande des comptes tant que tout se passe bien. Soit tu penses qu'il peut arriver quelque chose et tu prends un secours pour ne pas avoir à te justifier, sans convaincre personne, devant un tribunal. Ou auprès de ton assureur.

On dirait que tu veux toi aussi relancer le débat !

La FFMC débat autour de sujets autrement plus graves. Il en va en général des risques qu'ils encourent quotidiennement sur les routes et non des libertés qu'ils ont à pouvoir ou non faire prendre plus de risques à leurs passagers !
il faut un peu remettre les choses dans l'ordre je crois.

A+
L

[MichM]

Pour moi c'est une chance pour la FFVL d'avoir un taux de pénétration du marché qui est bien supérieur à tous les autres sports (quel % de licencié chez les randonneurs, les skieurs, ceux qui jouent au foot ... ?)

Quand nos représentants aux CCRAGALS se retrouvent face à la DGAC ou à l'Armée de l'Air, ces instances se fichent complètement de ce genre d'arguments.

La seule chose qui leur cause est : combien d'usagers ?

Quelle influence aurait une petite fédé comme la FFVL si elle ne s'alliait pas à d'autres fédés de sports aériens tout aussi petites au sein du CNFAS ?

Ca ne pèserait pas lourd.

Sinon pour rappel concernant le foot, FFF = environ 2 millions de licenciés, 180 millions de budget, ça cause.
Et là on est dans la partie amateur du foot, pas en Ligue professionnelle.

 

En contrepartie de pouvoir licencier l'immense majorité des pratiquants, la FFVL a des obligations envers l'ensemble de ces pratiquants  

x-ième rappel : toutes les fédés ont ces obligations.

Mais là je te soupçonne de le faire un peu exprès  

[gof38]

Et si un pilote doit "palabrer" pour expliquer qu'en rando c'est une bonne idée de ne pas avoir le secours... C'est qu'à priori ce n'était pas une si bonne idée que ça. Sinon il n'aurait pas à s'expliquer devant un tribunal !
Ton exemple est un peu paradoxal.

Soit tu penses que voler sans secours en bi en rando ça craint pas et... où est le problème ? Tu assumes c'est tout ! Personne ne te demande des comptes tant que tout se passe bien. Soit tu penses qu'il peut arriver quelque chose et tu prends un secours pour ne pas avoir à te justifier, sans convaincre personne, devant un tribunal. Ou auprès de ton assureur.

Il y a quand même une toute petite différence.
Tu as toujours l'obligation de moyen.
Dans un cas, c'est à "l'accusation" de prouver qu'il y avait des moyens que tu te devais de connaitre et qui auraient pu éviter le problème.
Dans l'autre, comme ici avec le secours, c'est à toi de prouver que l'emport d'un secours n'aurait rien changé.

Ce n'est pas la même démarche.

[choucas]

Et si un pilote doit "palabrer" pour expliquer qu'en rando c'est une bonne idée de ne pas avoir le secours... C'est qu'à priori ce n'était pas une si bonne idée que ça. Sinon il n'aurait pas à s'expliquer devant un tribunal !
Ton exemple est un peu paradoxal.

Soit tu penses que voler sans secours en bi en rando ça craint pas et... où est le problème ? Tu assumes c'est tout ! Personne ne te demande des comptes tant que tout se passe bien. Soit tu penses qu'il peut arriver quelque chose et tu prends un secours pour ne pas avoir à te justifier, sans convaincre personne, devant un tribunal. Ou auprès de ton assureur.

Il y a quand même une toute petite différence.
Tu as toujours l'obligation de moyen.
Dans un cas, c'est à "l'accusation" de prouver qu'il y avait des moyens que tu te devais de connaitre et qui auraient pu éviter le problème.
Dans l'autre, comme ici avec le secours, c'est à toi de prouver que l'emport d'un secours n'aurait rien changé.

Ce n'est pas la même démarche.

Tu prends "l'accusation" pour des lapins de 6 semaines ?
Voici la définition de l'obligation de moyen :

L'obligation de moyens est une obligation en vertu de laquelle le débiteur doit déployer ses meilleurs efforts pour atteindre l'objectif visé ; elle s'oppose à l'obligation de résultat, par laquelle un objectif est donné.

Tu crois que si la FFVL n'avait pas écrit ce texte ils n'auraient pas trouvé tout seul que le parachute de secours existe ?  
Ce n'est pas à l'accusation comme tu dis de prouver qu'il y avait des moyens que tu devais connaître... En passant ta Qbi, tu as bien du être mis au courant non ? Tu vas leur dire que tu n'y a pas pensé ?

Maintenant voyons les choses autrement.
Tu as un accident en bi sans secours et le texte n'a jamais été publié.
Si tu dis "je savais pas" en admettant que tu ais passé ta Qbi avant 2000 (de mémoire). Ben là c'est la FFVL qui a manqué à son devoir. Ca t'arrangerait bien. Mais eux pas du tout.
Tout ça pour dire qu'ils étaient obligé de le faire !

A+
L

[gof38]

Tu prends "l'accusation" pour des lapins de 6 semaines ?
Voici la définition de l'obligation de moyen :

L'obligation de moyens est une obligation en vertu de laquelle le débiteur doit déployer ses meilleurs efforts pour atteindre l'objectif visé ; elle s'oppose à l'obligation de résultat, par laquelle un objectif est donné.

Tu crois que si la FFVL n'avait pas écrit ce texte ils n'auraient pas trouvé tout seul que le parachute de secours existe ?  
Ce n'est pas à l'accusation comme tu dis de prouver qu'il y avait des moyens que tu devais connaître... En passant ta Qbi, tu as bien du être mis au courant non ? Tu vas leur dire que tu n'y a pas pensé ?

Maintenant voyons les choses autrement.
Tu as un accident en bi sans secours et le texte n'a jamais été publié.

J'ai du mal m'expliquer alors.
Tu as un accident en bi sans secours, genre une clé pas vue et retour direct à la pente. Gros bobo parce que c'est sur du dur.
Cas 1: pourquoi n'avez vous pas de secours... explication: vol rando, le matin, etc... Ca passe ou pas mais tu as la possibilité de te défendre.
Cas 2: obligation. Même question, mais en plus "il y a obligation que vous n'avez pas respecté... vous n'êtes pas un pilote sérieux, etc..." le même argumentaire aura plus de mal à passer.

Ca marche pour tout. Ici le secours car on en parlait, mais si tu donnes le bâton pour te faire battre. Ben tu te fais taper dessus.


C'est pour ça que je ne suis pas tout à fait en phase avec ce que tu dis là:

Si tu dis "je savais pas" en admettant que tu ais passé ta Qbi avant 2000 (de mémoire). Ben là c'est la FFVL qui a manqué à son devoir. Ca t'arrangerait bien. Mais eux pas du tout.
Tout ça pour dire qu'ils étaient obligé de le faire !

Pour moi, l'objectif d'une fédé est plutôt de protéger ses adhérents, plutôt que la structure en elle même. Même si au final tu me diras que c'est pour le bien de tous vs une personne particulière.

Ce n'est qu'une histoire de communication et de manière de faire. Je trouve que beaucoup des dernières communications de la fédé sont prises comme un frein plutôt qu'une facilité à la pratique. Et je sais que je ne suis pas le seul.

Pour compléter:
Tu sais bien que les tribunaux sont plus que surchargés. Un juge prend assez rarement le temps de tout étudier bien finement. 95% du temps il va juste s'appuyer sur la conclusion de chaque partie. Et un assureur n'aura absolument aucun remord à mettre en avant une obligation non respectée, même si elle n'a rien à voir avec le problème.

[choucas]

Salut

@gof38 : Quelle belle preuve de l'individualisme !
Donc la fédé devrait ne rien écrire des obligations légales. Et pourquoi pas limiter le contenu des formations ? Comme ça devant un juge tu pourras dire que tu ne savais pas et on reporte la responsabilités aux bénévoles qui composent le comité directeur de la fédé !
Ils ne sont pas la pour protéger LEURS ADHERENTS. Ils sont là parce qu'ils acceptent de donner un peu plus de temps que les autres gratuitement !

L'exemple que tu donnes est très bon... Il est arrivé. Problème d'oubli d'accrochage en bi sans secours. N'ayant aucun lien de causalité entre la gravité de l'accident et l'absence de secours, l'assureur a couvert et le pilote vole toujours.
Mais la théorie du complot...

Et pour les tribunaux, ben non, je ne sais pas. Je passe plus de temps sur les décos et atterros (ou dans les salles de réunions fédérales) qu'au tribunal.

Enfin je veux bien que tu précises deux ou trois exemples de communication qui "freine" la pratique qu'ils auraient pu éviter.

A+
L

[gof38]

@Choucas. Bon par écrit on n'arrive pas à se comprendre visiblement. Pas grave.

Je ne dis pas qu'elle ne devrait pas écrire les obligations légales. L'obligation c'est "mettre en oeuvre tout ce qui est possible pour éviter les problèmes". Inutile d'en rajouter. Pas la peine de dire qu'il faut tel ou tel matériel, qu'il faut ci ou ça. Parce que ça s'applique dans tous les cas.
Justement je pense qu'il faut laisser au juge, s'il y a lieu, de décider ce qui fait partie de l'obligation.

Sur les tribunaux, cette news se passe de l'autre côté de l'Atlantique, mais t'inquiètes, ça arrive vite chez nous.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/seins-nues-devant-son-mari-elle-plaide-coupable_fr_5e56229ec5b62e9dc7da03c1

Et des exemples bien de chez nous, j'en ai quelques uns.

Sur la communication qui freine la pratique, j'ai également quelques exemples de personnes qui ne voulaient plus trop faire des actions club pour ne pas être considérées responsables au cas où. Je crois que Plumocum l'a également écrit.
Je suis comme toi, je préfère aller voler que d'expliquer pendant 2h que non, ça ne change rien d'avoir signé la charte, ou que c'est pas parce que tu proposes une sortie à tel ou tel endroit que tu seras + responsable du monde entier.

[choucas]

@Choucas. Bon par écrit on n'arrive pas à se comprendre visiblement. Pas grave.

Si si, je crois qu'on se comprend bien... Depuis le début tu veux que les textes soient pas clairs pour te laisser plus de chances de t'en sortir en cas d'accident si tu ne respectes pas l'ensemble des obligations de moyens, y compris ceux qui ne servent pas lors d'un accident. Un peu comme si le code civil disait "règle numéro un et unique : comportez-vous bien !".
Mais c'est justement ça que l'état peut reproché à nos dirigeants et cadres techniques (qui sont leurs conseillés).
D'ailleurs tu le dis bien ci-après

Je ne dis pas qu'elle ne devrait pas écrire les obligations légales. L'obligation c'est "mettre en oeuvre tout ce qui est possible pour éviter les problèmes". Inutile d'en rajouter. Pas la peine de dire qu'il faut tel ou tel matériel, qu'il faut ci ou ça. Parce que ça s'applique dans tous les cas.

Justement je pense qu'il faut laisser au juge, s'il y a lieu, de décider ce qui fait partie de l'obligation.

C'est déjà le cas.
C'est pas la première fois qu'on le dit, mais ils ne s'appuient pas sur les textes fédéraux pour émettre un jugement. La loi suffit. Encore faut-il la connaître en tant que pilote.

Sur les tribunaux, cette news se passe de l'autre côté de l'Atlantique, mais t'inquiètes, ça arrive vite chez nous.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/seins-nues-devant-son-mari-elle-plaide-coupable_fr_5e56229ec5b62e9dc7da03c1

Ah mais avec cet exemple, tout est plus clair.
On remplace le parachute de secours par un soutien-gorge (c'est quasi pareil non ? ). La France par les Etats Unis (Y'a qu'une flaque à traverser). Les passagers par les beaux-enfants de l'accusée (Dallas... ton univers impitoyable  ). Et la plainte mise en danger par une plainte pour harcèlement sexuel (remarque le harcèlement sexuel peut-être une mise en danger de la vie d'autrui).
T'as pas mieux pour illustrer ? Parce que là je ne vois AUCUN rapport entre les deux si ce n'est te trouver n'importe quel exemple pour te donner raison.

Et des exemples bien de chez nous, j'en ai quelques uns.

Pourquoi tu n'as pas commencé par un de ceux-là ?

Sur la communication qui freine la pratique, j'ai également quelques exemples de personnes qui ne voulaient plus trop faire des actions club pour ne pas être considérées responsables au cas où. Je crois que Plumocum l'a également écrit.
Je suis comme toi, je préfère aller voler que d'expliquer pendant 2h que non, ça ne change rien d'avoir signé la charte, ou que c'est pas parce que tu proposes une sortie à tel ou tel endroit que tu seras + responsable du monde entier.

Tout à fait d'accord.
Ou comme disait autrement wowo : de quoi tu as peur si tu fais au mieux ? Ou plutôt que tu fais bien... comme d'habitude ?

Note :
Je prends un ton ironique dans mes réponses. Ne les prends pas comme agressives. Personnellement, je m'en fou des obligations. Qu'elles soient respectées ou non. Chacun est libre de faire ce qu'il veut pour autant qu'il assume ses choix.

A+
L

[La cigale]

"Ils ne sont pas la pour protéger LEURS ADHÉRENTS. Ils sont là parce qu'ils acceptent de donner un peu plus de temps que les autres gratuitement !"

Ben qd même, le temps qu'ils acceptent de donner, gratuitement, j’espère bien qu'ils le donne pour défendre l'activité et leurs adhérents, pas pour le plaisir de leur nuire !!! (d’ailleurs j'en suis sur; tout ceux que je connais en ont au moins l'intention).

Il me semble que défendre ses adhérents par rapport au reste du monde fait partie des valeurs que doit défendre une fédé. (Alors oui je sais ;et brebis galeuses ? Les chasseurs les défendent bien aussi chez eux et çà doit étre un tantinet plus dur à défendre).
 
Je vais jeter un coup d'oeuil à la définition de fédération et je reviens.

[choucas]

"Ils ne sont pas la pour protéger LEURS ADHÉRENTS. Ils sont là parce qu'ils acceptent de donner un peu plus de temps que les autres gratuitement !"

Ben qd même, le temps qu'ils acceptent de donner, gratuitement, j’espère bien qu'ils le donne pour défendre l'activité et leurs adhérents, pas pour le plaisir de leur nuire !!! (d’ailleurs j'en suis sur; tout ceux que je connais en ont au moins l'intention).

Il me semble que défendre ses adhérents par rapport au reste du monde fait partie des valeurs que doit défendre une fédé. (Alors oui je sais ;et brebis galeuses ? Les chasseurs les défendent bien aussi chez eux et çà doit étre un tantinet plus dur à défendre).
 
Je vais jeter un coup d'oeuil à la définition de fédération et je reviens.

Salut

Oui tu as raison. Je voulais dire par là (et donc je remarque que je me suis très ma exprimé) qu'en tant que bénévoles, ils défendent les valeurs fédérales. Mais pas au point de prendre un jugement dans les dents à la place des adhérents.
Donc on ne peut pas leur en vouloir d'écrire les choses clairement et conformément à certaines obligations. Même si ça n'arrange pas tout le monde.

A+
L

[gof38]

Si si, je crois qu'on se comprend bien... Depuis le début tu veux que les textes soient pas clairs pour te laisser plus de chances de t'en sortir en cas d'accident si tu ne respectes pas l'ensemble des obligations de moyens, y compris ceux qui ne servent pas lors d'un accident. Un peu comme si le code civil disait "règle numéro un et unique : comportez-vous bien !".
Mais c'est justement ça que l'état peut reproché à nos dirigeants et cadres techniques (qui sont leurs conseillés).

Justement c'est pas comme ça que je le vois.
L'obligation pour la fédé (dans le cas du biplace en tout cas), c'est d'informer les pilotes. Ici ça passe par une formation qualifiante.
Il me semble qu'on est sensés y apprendre l'ensemble des moyens mis à notre disposition, à quoi ça sert, comment ça s'utilise, etc... La fédé, et donc ses dirigeants, à fait son boulot.

Ca ne me choquerait pas qu'on ait un recyclage obligatoire, pour mettre la boite à outils à jour de temps en temps. Mais après, j'estime que c'est de la responsabilité du pilote de décider quel outil il doit utiliser et quand. Ne vient pas me dire que je veux me défausser.

Quant aux exemples, en général je m'implique dans ce que je dis, et donc tout ne peut pas s'écrire sur un forum.  

[choucas]

Justement c'est pas comme ça que je le vois.
L'obligation pour la fédé (dans le cas du biplace en tout cas), c'est d'informer les pilotes. Ici ça passe par une formation qualifiante.
Il me semble qu'on est sensés y apprendre l'ensemble des moyens mis à notre disposition, à quoi ça sert, comment ça s'utilise, etc... La fédé, et donc ses dirigeants, à fait son boulot.

Ben alors il est où le soucis de faire paraître un courrier qui dit exactement ce que tout le monde devrait savoir ?

Ca ne me choquerait pas qu'on ait un recyclage obligatoire, pour mettre la boite à outils à jour de temps en temps. Mais après, j'estime que c'est de la responsabilité du pilote de décider quel outil il doit utiliser et quand. Ne vient pas me dire que je veux me défausser.

Mais c'est toujours le cas ! Tu peux choisir.
En voiture si ton passager a pas la ceinture tu payes et on te retire des points.
On peut quand-même pas dire que la contrainte soit la même en vol libre.

Et je n'ai pas dit que tu de défaussais. Mais que tu pensais à tort pouvoir mieux t'en sortir si ce texte n'existait pas. Mais comme tu l'as très justement dit, il existe déjà dans la formation biplace. Donc tu es sensé être au courant...

Quant aux exemples, en général je m'implique dans ce que je dis, et donc tout ne peut pas s'écrire sur un forum.  

Non, mais reconnais que celui que tu as pris est comment dire...   
Enfin là c'est limite vexant pour le lecteur ! C'est pas parce que c'est un forum parapente qu'on gobe tout !

 
A+
L

[MichM]

Il me semble que défendre ses adhérents par rapport au reste du monde fait partie des valeurs que doit défendre une fédé. (Alors oui je sais ;et brebis galeuses ? Les chasseurs les défendent bien aussi chez eux et çà doit étre un tantinet plus dur à défendre).
 
Je vais jeter un coup d'oeuil à la définition de fédération et je reviens.

https://bit.ly/382Wr3c

[Lassalle]

Tu as un accident en bi sans secours, genre une clé pas vue et retour direct à la pente. Gros bobo parce que c'est sur du dur.

Cas 1: pourquoi n'avez vous pas de secours... explication: vol rando, le matin, etc... Ca passe ou pas mais tu as la possibilité de te défendre.
Cas 2: obligation. Même question, mais en plus "il y a obligation que vous n'avez pas respecté... vous n'êtes pas un pilote sérieux, etc..." le même argumentaire aura plus de mal à passer.

L'exemple que tu donnes est très bon... Il est arrivé. Problème d'oubli d'accrochage en bi sans secours.
N'ayant aucun lien de causalité entre la gravité de l'accident et l'absence de secours, l'assureur a couvert et le pilote vole toujours.

L

Comme je l'ai déjà signalé et comme le confirme Choucas, l'assureur continue à couvrir les accidents en biplace, même en absence du secours, si les circonstances de l'accident montrent que cette absence n'a eu aucun lien avec les conséquences de l'accident.
Et ceci correspond en fait à la totalité des trop nombreux accidents annuels en biplace.

Marc

[plumocum]

Quant aux exemples, en général je m'implique dans ce que je dis, et donc tout ne peut pas s'écrire sur un forum.  

Non, mais reconnais que celui que tu as pris est comment dire...    
Enfin là c'est limite vexant pour le lecteur ! C'est pas parce que c'est un forum parapente qu'on gobe tout !

pas compris  

Sinon j'ai une question : que l'assureur couvre quelle que soit la faute. C'est normal c'est à ça que ça sert la rc. Mais il ne peut pas ensuite entamer un recours auprès de son assuré pour lui réclamer un dédommagement?  Pour faute justement ?

[gof38]

Quant aux exemples, en général je m'implique dans ce que je dis, et donc tout ne peut pas s'écrire sur un forum.  

Non, mais reconnais que celui que tu as pris est comment dire...    
Enfin là c'est limite vexant pour le lecteur ! C'est pas parce que c'est un forum parapente qu'on gobe tout !

pas compris  

Sinon j'ai une question : que l'assureur couvre quelle que soit la faute. C'est normal c'est à ça que ça sert la rc. Mais il ne peut pas ensuite entamer un recours auprès de son assuré pour lui réclamer un dédommagement?  Pour faute justement ?

C'est exactement ce que je voulais dire. Si l'assuré n'a pas respecté une obligation, même si elle n'a rien à voir avec l'accident, cela lui sera systématiquement reproché. Et il devra se défendre sur ce point, plutôt que sur la cause réelle.
Dans ces cas là tous les coups sont permis, et même les organismes institutionnels le pratiquent.

[MichM]

Si l'assuré n'a pas respecté une obligation, même si elle n'a rien à voir avec l'accident, cela lui sera systématiquement reproché. Et il devra se défendre sur ce point, plutôt que sur la cause réelle.
Dans ces cas là tous les coups sont permis, et même les organismes institutionnels le pratiquent.

 

C'est qui "les organismes institutionnels" ?

S'il y a iune nfraction à l'origine d'un dommage, ça peut passer au pénal, c'est normal.

C'est la victime qui peut choisir entre civil et pénal.

[choucas]

Quant aux exemples, en général je m'implique dans ce que je dis, et donc tout ne peut pas s'écrire sur un forum.  

Non, mais reconnais que celui que tu as pris est comment dire...    
Enfin là c'est limite vexant pour le lecteur ! C'est pas parce que c'est un forum parapente qu'on gobe tout !

pas compris  

Sinon j'ai une question : que l'assureur couvre quelle que soit la faute. C'est normal c'est à ça que ça sert la rc. Mais il ne peut pas ensuite entamer un recours auprès de son assuré pour lui réclamer un dédommagement?  Pour faute justement ?

C'est exactement ce que je voulais dire. Si l'assuré n'a pas respecté une obligation, même si elle n'a rien à voir avec l'accident, cela lui sera systématiquement reproché. Et il devra se défendre sur ce point, plutôt que sur la cause réelle.
Dans ces cas là tous les coups sont permis, et même les organismes institutionnels le pratiquent.

Ca ne s'est jamais vu. On a pourtant des accidents bi (au moins un grave) sans secours qui ont été couverts sans aucun recours de l'assureur.
C'est pas la première fois que c'est écrit ici.
Si tu es en voiture à un carrefour et qu'un chauffard te coupe en deux alors que c'était rouge pour lui, son assurance ne va pas refuser de couvrir parce que tu as les pneus lisses !
Mais bon si tu préfères te persuader que l'assureur ne te couvrira pas à cause de la FF-worldcompany-VL, libre à toi.

A+
L

[plumocum]

En matière de subrogation je ne suis pas sûr que d'évoquer un cas d'accident automobile soit un argument de poids.

[wowo]

En matière de subrogation je ne suis pas sûr que d'évoquer un cas d'accident automobile soit un argument de poids.

C'est vrai, il vaut mieux un accident de soutien-gorges... 

 

[choucas]

En matière de subrogation je ne suis pas sûr que d'évoquer un cas d'accident automobile soit un argument de poids.

C'est juste pour dire que dans des tas de domaines, on en se concentre juridiquement QUE sur les causes d'un accident. Pas sur les autres erreurs ou incivilités du conducteur ou du pilote.
Je pense que l'exemple que j'ai pris est relativement proche d'une absence de secours bi qui n'aurait n'a rien changé à la finalité.

A+
L

[choucas]

En matière de subrogation je ne suis pas sûr que d'évoquer un cas d'accident automobile soit un argument de poids.

C'est vrai, il vaut mieux un accident de soutien-gorges... 

 

 

[plumocum]

En matière de subrogation je ne suis pas sûr que d'évoquer un cas d'accident automobile soit un argument de poids.

C'est vrai, il vaut mieux un accident de soutien-gorges... 

 

 

Toujours aussi impressionnant pour quelqu'un qui se veut le chantre de la maturité sur le forum.
Je confirme l'avis de Laurent 

[plumocum]

En matière de subrogation je ne suis pas sûr que d'évoquer un cas d'accident automobile soit un argument de poids.

C'est juste pour dire que dans des tas de domaines, on en se concentre juridiquement QUE sur les causes d'un accident. Pas sur les autres erreurs ou incivilités du conducteur ou du pilote.
Je pense que l'exemple que j'ai pris est relativement proche d'une absence de secours bi qui n'aurait n'a rien changé à la finalité.

A+
L

Je comprends que cela ne change rien a la finalité.
Je comprends aussi le discours et les inquiétudes de gof...et d'autres.
Je n'ai pas l'impression que leurs inquiétudes soient réellement entendues, au mieux elle sont détournées de façon moqueuse.
C'est vous qui voyez.

[choucas]

En matière de subrogation je ne suis pas sûr que d'évoquer un cas d'accident automobile soit un argument de poids.

C'est juste pour dire que dans des tas de domaines, on en se concentre juridiquement QUE sur les causes d'un accident. Pas sur les autres erreurs ou incivilités du conducteur ou du pilote.
Je pense que l'exemple que j'ai pris est relativement proche d'une absence de secours bi qui n'aurait n'a rien changé à la finalité.

A+
L

Je comprends que cela ne change rien a la finalité.
Je comprends aussi le discours et les inquiétudes de gof...et d'autres.
Je n'ai pas l'impression que leurs inquiétudes soient réellement entendues, au mieux elle sont détournées de façon moqueuse.
C'est vous qui voyez.

Je suis d'accord.
Je comprends aussi les inquiétudes. Et la seule réponse cohérente aujourd'hui, c'est de dire que c'est déjà arrivé et ça n'a pas été relevé (l'absence de moyen n'ayant pas de conséquences sur la gravité de l'accident).
Moi personnellement je ne veux pas voler en bi en me disant que le pire pourrait arriver (en matière d'accident, de couverture, de retour passager, ...). Le jour où ça commence à m'arriver, je vends tout et je vais faire du bateau quelque part où l'homme est beaucoup moins présent.

A+
L