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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: précision des validateurs cfd :)  (Lu 9521 fois)
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mimilapraline
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Aile: nevada
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« le: 30 Mars 2017 - 19:18:38 »

Alors là chapeau, un vol invalidé parce que le pilote pénètre la zit de grenoble de ... 5m (estimé en zoomant)
Peut être un futur candidat pour les paperasses ministérielles ?

 dent


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Parapente Samoens
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« Répondre #1 le: 30 Mars 2017 - 19:48:40 »

On est pas 'un peu' dans la zone, on y est ou on y est pas. Si 5 mètres deviennent tolérables, pourquoi pas 10, 50 ou 200 ?

On vole pour le plaisir et le respect des zones est impératif pour conserver longtemps notre terrain de jeu. Je trouve normal que le règlement CFD soit appliqué à la lettre. Luc Armant s'est vu refuser un vol de plus de 200 km pour une pénétration de 12 m dans la zone de Chambéry. Il était le premier à l'avoir signalé et ne s'est jamais plaint de le voir refuser.

Et en plus ce n'est pas un 'petit' triangle de 85 bornes sur la CFD qui vont changer le destin du pilote ou le classement final.  Clin d'oeil
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Aile: Spantik M et M3
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« Répondre #2 le: 30 Mars 2017 - 19:57:30 »

Y a tant de pognon à gagner en CFD?
Sinon à ski par exemple si t'es pas du bon côté du piquet t'es out même si quand ta spatule a touché le piquet ça s'est joué à 1mm...
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chatmalo
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« Répondre #3 le: 30 Mars 2017 - 21:16:38 »

À force de jouer avec les marges... Tourner au sommet du Rachais ou au raz de la zone ou 5 m dedans ça changera pas la qualité du vol... du coup autant assurer Clin d'oeil
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« Répondre #4 le: 30 Mars 2017 - 22:10:47 »

Bonjour.
  Moi, j'en profite pour saluer le remarquable travail des valideurs et leur rapidité!
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Aile: Spantik M et M3
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« Répondre #5 le: 30 Mars 2017 - 22:17:38 »

Citation
Hé oui, on nne peut pas être pour une justice à 2 ou 10 vitesses.

Quand j'avais 30 ans de moins 10 vitesses ça le faisait, maintenant j'en ai 30 et c'est franchement pas de trop! Alors 2 vitesses...
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frigorifix
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« Répondre #6 le: 31 Mars 2017 - 07:09:40 »

Pour le coup on en a discuté entre nous parce qu'en effet c'est une toute petite violation. Tous les validateurs étaient d'accord avec l'invalidation.
On ne peut pas dire que ça soit compliqué d'éviter cette ZIT en venant du Nord. Qu'on se fasse avoir sur une hauteur sol dans une réserve naturelle pour 5 mètres, c'est très différent de chercher à jouer avec une bordure de ZIT.
Ce genre d'invalidation s'est produit aussi l'année dernière pour Paluel... Une fois de plus, il vaut mieux tourner plus tôt que trop tard.
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« Répondre #7 le: 31 Mars 2017 - 10:18:25 »

Pour le coup on en a discuté entre nous parce qu'en effet c'est une toute petite violation. Tous les validateurs étaient d'accord avec l'invalidation.
On ne peut pas dire que ça soit compliqué d'éviter cette ZIT en venant du Nord. Qu'on se fasse avoir sur une hauteur sol dans une réserve naturelle pour 5 mètres, c'est très différent de chercher à jouer avec une bordure de ZIT.
Ce genre d'invalidation s'est produit aussi l'année dernière pour Paluel... Une fois de plus, il vaut mieux tourner plus tôt que trop tard.
Dans les logiciels de compétition parapente, vu que la position GPS est imprécise, il y a des tolérances sur les distances pour en tenir compte.
Comme la CFD n'est qu'une compet amicale, et que les règles de vol à vue sont bien plus tolérantes que "nos tolérances", je ne vois pas pourquoi, il n'en serait pas de même.
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« Répondre #8 le: 31 Mars 2017 - 11:01:31 »


Dans les logiciels de compétition parapente, vu que la position GPS est imprécise, il y a des tolérances sur les distances pour en tenir compte.
Comme la CFD n'est qu'une compet amicale, et que les règles de vol à vue sont bien plus tolérantes que "nos tolérances", je ne vois pas pourquoi, il n'en serait pas de même.

Comme tu le signales, la position GPS est imprécise, c'est la raison pour laquelle ils  faut garder une marge par rapport à la zone, ce n'est pas une question de compet amicale ou hostile c'est une question de respect de la réglementation à la fois pour la sécurité du pilote et la pérennité de notre sport.
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« Répondre #9 le: 31 Mars 2017 - 11:10:15 »

Je suis d'accord, la marge est à prendre par le pilote, qui gère ses risques comme il l'entend ("est-ce que ça vaut le coup d'essayer de gratter 5 mètres en bordure de zone, pour réussir à boucler mon nombre de points record, quitte à risquer l'invalidation?"), pas par les validateurs (parce que sinon, "quand la borne est franchie il n'y a plus de limite", s'ils acceptaient 5 mètres, se présenterait demain le cas d'une invalidation à 6m "pour à peine 1m de plus, vous exagérez!").
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« Répondre #10 le: 31 Mars 2017 - 11:40:13 »

Je suis d'accord, la marge est à prendre par le pilote, qui gère ses risques comme il l'entend ("est-ce que ça vaut le coup d'essayer de gratter 5 mètres en bordure de zone, pour réussir à boucler mon nombre de points record, quitte à risquer l'invalidation?"), pas par les validateurs (parce que sinon, "quand la borne est franchie il n'y a plus de limite", s'ils acceptaient 5 mètres, se présenterait demain le cas d'une invalidation à 6m "pour à peine 1m de plus, vous exagérez!").

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Une règle, quelle qu'elle soit, n'a d'intérêt dans tous les cas que si elle est appliquée.
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« Répondre #11 le: 31 Mars 2017 - 12:18:56 »

Après une règle est une règle... C'est comma quand tu te fait choper à 92Km/h pour 90Km/h en voiture... ça fait chi... mais tu étais bien en tord.... De la a dramatiser ce que a fait ce pilote.... Je ne pense pas que ce soit dans le top 10 de ce qui dessert notre sport en ce moment...

Concernant les interventions annexe, j'ai l'impression que ce n'est pas le bon fil.... (perso je comprend rien)
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piwaille
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« Répondre #12 le: 31 Mars 2017 - 12:47:28 »

le flood est parti au flood ...
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« Répondre #13 le: 31 Mars 2017 - 13:03:04 »

Merci Piwaille
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« Répondre #14 le: 31 Mars 2017 - 14:06:53 »

(@) Nico7374, salut,

Pour ma part je n'ai trouvé dans aucun des posts concernant le sujet du fil ; cette invalidation pour 5 m. Une dramatisation du fait, tout au plus de l'indignation de la part du lanceur du fil. Indignation qui si elle n'est pas comprise et/ou admise par la majorité des autres contributeurs n'a pas non plus conduit à une lapidation public. Ou alors on est très loin au niveau sensibilité dans l'interprétation de ce que l'on lit.

Si 5 m ne sont pas important pourquoi ne pas tourner avant plutôt qu'après ?
Pourquoi le(s) validateur(s) devrait "gérer" la marge, ce ne sont pas eux le "commandant de bord".
Si on sait et on le sait tous que nos gps ne nous permettent pas de nous approcher très près d'une zone aerienne sans risquer de l'enfreindre éventuellement, n'est ce pas au commandant de bord d'en tenir compte et de prévoir son plan de vol en conséquence ?
Et enfin, si pour des raisons qui nous appartiennent on choisi de jouer avec les limites, est-ce que c'est vraiment anormal d'en avoir à supporter les conséquences potentielles ?

Moi je trouve ce fil utile car il permet de discuter et rappeler la nécessité de respecter les ZA.
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« Répondre #15 le: 31 Mars 2017 - 15:02:25 »

(@) Wowo :

Comme quoi la communication c'est jamais facile ....

Quand je note "Après une règle est une règle... C'est comme quand tu te fait choper à 92Km/h pour 90Km/h en voiture... ça fait chi... mais tu étais bien en tord.... " ça veux bien dire que je considère que le pilote était en "faute". Je ne comprend pas ton : "Si 5 m ne sont pas important "...

Concernant l'utilité des "interventions annexes" je parlais des post qui on été déplacé par les modérateurs, pas du reste.

Comme quoi entre ce que l'on veut dire, ce que l'on dit et ce que les autres comprennent....

Allez, bientôt le we!!!  Rigole
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« Répondre #16 le: 31 Mars 2017 - 15:14:31 »

((@)) Wowo :

Comme quoi la communication c'est jamais facile ....

Quand je note "Après une règle est une règle... C'est comme quand tu te fait choper à 92Km/h pour 90Km/h en voiture... ça fait chi... mais tu étais bien en tord.... " ça veux bien dire que je considère que le pilote était en "faute". Je ne comprend pas ton : "Si 5 m ne sont pas important "...

Concernant l'utilité des "interventions annexes" je parlais des post qui on été déplacé par les modérateurs, pas du reste.

Comme quoi entre ce que l'on veut dire, ce que l'on dit et ce que les autres comprennent....

Allez, bientôt le we!!!  Rigole

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« Répondre #17 le: 31 Mars 2017 - 19:01:07 »

je note que les validateurs font le choix de ne pas accepter de marge pour la pénétration de zone dans le sens horizontal. OK. (même si on peut trouver sur le site cfd des traces qui sont validées avec pénétration sup à celle pointée plus haut)

Pour ce qui est des pénétrations dans le sens vertical, (exemple de la TMA Toulouse 3 qui limite nos ascensions au FL 65) les validateurs acceptent ils une marge de prise d'altitude ou exigent ils de se limiter à 6500 pieds.

Il est exact qu'un niveau de vol est légèrement flottant en terme d'altitude absolue puisque la surface de référence (surface ou il règne une pression de 1013) est elle même légèrement flottante en fonction de la pression du jour..  mais ça ne va pas chercher loin, c'est de l'ordre de quelques dizaines de mètres.

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« Répondre #18 le: 31 Mars 2017 - 20:25:21 »

Je pense que les validateurs font faire la difference entre celui qui mord un peu car ça passe juste en finesse et celui qui vient sciemment en bordure de zone pour gagner quelques points
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« Répondre #19 le: 31 Mars 2017 - 20:55:44 »

Je pense que les validateurs font faire la difference entre celui qui mord un peu car ça passe juste en finesse et celui qui vient sciemment en bordure de zone pour gagner quelques points

Honnêtement, j'espère que non !
Comme il a été dit rentrer dans une zone interdite, c'est voir son vol invalidé.

C'est pas défendable comme argument : "je suis rentré de 100 mètres dans la zone. Mais sinon ça passe pas en finesse". Ne vous attendez pas à une réponse compréhensive.

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« Répondre #20 le: 31 Mars 2017 - 21:31:28 »

Oui mais dans ces cas là pourquoi y a t il des tolérances pour par exemple la face Est des Bauges?
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« Répondre #21 le: 31 Mars 2017 - 21:55:07 »

Oui mais dans ces cas là pourquoi y a t il des tolérances pour par exemple la face Est des Bauges?

C'est une réserve naturelle non ?
300 m/sol... C'est pas franchement simple à vérifier. Une TMA ou autre, c'est clairement défini

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« Répondre #22 le: 31 Mars 2017 - 21:56:06 »

ne melange pas tout. Bauges et vercors= reserve incluses dans les parcs regionaux avec limites taillées au ciseau qui coupe mal.
Zit de grenoble = cercle parfait (oui, je sais: cylindre)

edit: doublon avec choucas
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« Répondre #23 le: 31 Mars 2017 - 22:43:08 »

Ben je mélange pas, ça reste des zones bien définies, que leur contour soit régulier ou pas, avec les instruments qu'on a maintenant on sait où elles sont en vol. Pour moi il ne devrait pas y avoir plus de tolérance pour la face Est des Bauges que pour la ZIT. Peut être que l'incompréhension de certains sur l'absence de tolérance dans certains cas vient de là. Je me trompe peut être mais il me semble qu'il y a moins de tolérance pour les réserves autour de Cham que pour la face Est des Bauges et pourtant les contours sont aussi irréguliers dans ces cas là.
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« Répondre #24 le: 01 Avril 2017 - 08:34:10 »

Oui mais dans ces cas là pourquoi y a t il des tolérances pour par exemple la face Est des Bauges?

Parce que c'est les mecs de la réserve eux-mêmes, qui nous tolèrent sur les faces est (si j'ai bien compris). Ils gardent leur zone de réserve, on peut y voler, tout le monde est content y compris nos amis validateurs CFD.

La ZIT, aussi inutile qu'obsolète, ne "tolère" personne. Honnêtement je ne sais pas quelle instance porterait plainte si on l'enfreignait, cette ZIT... mais elle est là et on doit la respecter.

Et effectivement, 5m dedans c'est 5m de trop. Comme en compet: tu tounes à 5m du cylindre, beh ça ne valide pas ta balise.
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« Répondre #25 le: 01 Avril 2017 - 10:31:18 »

Non, en compet pour tenir compte de l'écart entre les GPS, le logiciel, il y a une tolérance car on peut tourner dans le cylindre et  n'avoir aucun point de validé par les logiciels de contrôle. Cela peut être la même chose pour les espaces aériens selon les moyens de calcul.
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« Répondre #26 le: 01 Avril 2017 - 10:35:01 »

Ok... la c'est un peu plus logique, bien que dans ces cas là la limite aurait dû être placée à partir de la où on est plus toléré... Pour moi les limites avec tolérance c'est jamais bon car on sait plus ou est la limite et ça encourage à la franchir. Après, dans le cas d'une réserve, ça a peut être un sens ces limites à tolérance. Par ce que si le but est de pas avoir d'interaction entre les animaux du cœur et nos parapentes, placer la limite plus loin avec tolérance en bordure, maintient bien les ailes au large du cœur et nous permet de voler. En fait c'est pas plus mal.

À propos de cette ZIT de Grenoble, il n'avait pas été question il y a quelques temps de démarches entreprises pour la faire disparaître? Vu que justement le réacteur nucléaire du CEA, qui était à l'origine de cette ZIT a été démantelé et que celui de l'ILL est soit disant conçu pour résister a un crash d'avion (ligne ou plaisance j'en sais rien).
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« Répondre #27 le: 01 Avril 2017 - 10:50:39 »

À propos de cette ZIT de Grenoble, il n'avait pas été question il y a quelques temps de démarches entreprises pour la faire disparaître? Vu que justement le réacteur nucléaire du CEA, qui était à l'origine de cette ZIT a été démantelé et que celui de l'ILL est soit disant conçu pour résister a un crash d'avion (ligne ou plaisance j'en sais rien).
On a entendu tout et son contraire à propos du maintien des ZIT... et depuis le début, c'est pas une ZIT qui va empêcher un crash d'avion ! Confus
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« Répondre #28 le: 01 Avril 2017 - 10:59:47 »

Ha bon?... Moi qui croyait qu'on rebondissait contre les limites des parois des ZIT...  mort de rire  je sors
Puis cela dit, s'il y a de l'énergie à mettre quelque part c'est plus dans la coupure d'angle de TMA que dans la suppression de cette ZIT qui est moins limitante.
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« Répondre #29 le: 01 Avril 2017 - 11:17:38 »

Oui mais dans ces cas là pourquoi y a t il des tolérances pour par exemple la face Est des Bauges?

Parce que c'est les mecs de la réserve eux-mêmes, qui nous tolèrent sur les faces est (si j'ai bien compris). Ils gardent leur zone de réserve, on peut y voler, tout le monde est content y compris nos amis validateurs CFD.
Non, ils ne nous tolèrent pas... c'est "nous", du moins certains élus de la fédé,  qui ont accepté de réduire le terrain de jeu des licenciés FFVL.
Il n'y a pas d'interdiction pour les autres.
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« Répondre #30 le: 01 Avril 2017 - 11:30:17 »

Non, en compet pour tenir compte de l'écart entre les GPS, le logiciel, il y a une tolérance car on peut tourner dans le cylindre et  n'avoir aucun point de validé par les logiciels de contrôle. Cela peut être la même chose pour les espaces aériens selon les moyens de calcul.

Cela m'étonne ce que tu affirme là, car mon souvenirs de compet était de justement régler le rayon du cylindre de la balise à, par exemple, 380 mètres au lieu des 400 mètres retenus pour pallier à tous risque de loupé de GPS suivant la fréquence d'enregistrement de celui-ci et de son imprécision potentiel.

Et si mes souvenirs sont bons, cela me vient des conseils et informations quant à l'utilisation de nos GPS en compétition de l'ancien site de feu-LAVL que tu avais créé (du moins que je pense que tu avais créé)
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« Répondre #31 le: 01 Avril 2017 - 12:17:13 »

je note que les validateurs font le choix de ne pas accepter de marge pour la pénétration de zone dans le sens horizontal. OK. (même si on peut trouver sur le site cfd des traces qui sont validées avec pénétration sup à celle pointée plus haut)

Pour ce qui est des pénétrations dans le sens vertical, (exemple de la TMA Toulouse 3 qui limite nos ascensions au FL 65) les validateurs acceptent ils une marge de prise d'altitude ou exigent ils de se limiter à 6500 pieds.

Il est exact qu'un niveau de vol est légèrement flottant en terme d'altitude absolue puisque la surface de référence (surface ou il règne une pression de 1013) est elle même légèrement flottante en fonction de la pression du jour..  mais ça ne va pas chercher loin, c'est de l'ordre de quelques dizaines de mètres.

Ben oui ca peut des fois aller vite... on a en gros 28ft par hPa soit environ 8m50... En haute pression tu peux avoir 100 m d'ecart c'est pas rare.

Je mets des alertes sur le GPS pour qu'il sonne avant de rentrer dans la zone, une fois lors de la maj, il etait plus basé sur l'alti GPS mais sur la pression (ce qui est normalement plus réaliste) et le temps de sortir de la pompe j’étais a 2020m et j'avais dépassé de 40m les fameux 1980m (correspondant au FL65 de la fameuse TMA) mais dans les faits j’étais largement bon au vu de la pression du jour.
Je l'ai expliqué et c'est finalement passé...

Le pb c'est qu'a la CFD, meme si c'est potentiellement faux, ils ne regardent que l'alti GPS, et ça se comprend, au vu du boulot que ça représenterait sinon...
Pour ce qui est de la distance horizontal c'est pareil, ca représente du boulot aussi.. donc je comprends que ça soit dedans ou pas pour pas etre "emmerdé" ...

D'ailleurs tout ça pourrait être checké automatiquement par logiciel, analyse de la trace directement en comparaison des zones... je crois pas que ça soit encore le cas aujourd’hui ?

Norbert
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« Répondre #32 le: 01 Avril 2017 - 13:37:25 »

Non, en compet pour tenir compte de l'écart entre les GPS, le logiciel, il y a une tolérance car on peut tourner dans le cylindre et  n'avoir aucun point de validé par les logiciels de contrôle. Cela peut être la même chose pour les espaces aériens selon les moyens de calcul.
Cela m'étonne ce que tu affirme là, car mon souvenirs de compet était de justement régler le rayon du cylindre de la balise à, par exemple, 380 mètres au lieu des 400 mètres retenus pour pallier à tous risque de loupé de GPS suivant la fréquence d'enregistrement de celui-ci et de son imprécision potentiel.

Et si mes souvenirs sont bons, cela me vient des conseils et informations quant à l'utilisation de nos GPS en compétition de l'ancien site de feu-LAVL que tu avais créé (du moins que je pense que tu avais créé)
Il suffit de lire les règlements (Coupe du monde , FAI et même FFVL) pour y trouver référence à cette tolérance.

Oui, j'ai conseillé et je conseille à ceux qui ne comprennent pas bien ces choses, encore de régler leur GPS en dessous des 400m, car non seulement la distance peut poser problème mais aussi l'intervalle de temps d'enregistrement avec certains modèles.

Quel est l'écart  entre les GPS et les logiciels de contrôle?  Si on ne veut pas faire se pencher sur la question, il est + simple de mettre une tolérance qui serait plus en rapport avec  celles du Vol à Vue.
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choucas
Invité
« Répondre #33 le: 01 Avril 2017 - 13:39:33 »

Il suffit de lire les règlements (Coupe du monde , FAI et même FFVL) pour y trouver référence à cette tolérance.

Salut

Tu pourrais nous citer le texte fédéral (FFVL) qui tient compte de tolérances en compétition ?

A+
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« Répondre #34 le: 01 Avril 2017 - 14:44:54 »

Je me suis contenté de faire une recherche rapide dans les débats de la CCPP et voici une de mes interventions dans le cadre de l'harmonisation des règlements avec l'einternational:
Citation
Je propose de porter la tolérance de 0.3%( déjà dans cargol) à 0.5%
pour les distances mesurées en rayon, et 5 s sur les temps lors des
courses au but, le préciser dans le règlement.

( Ce point peut être appliqué manuellement! )

/ A tolerance of 0.5% is applied on distance calculations to deal with
different formulas used in GPS and computer software to calculate
distances. On a 400m cylinder, this gives a 2m tolerance.
A time tolerance of 5s is also applied on start times for Race to Goal
tasks.
These tolerances must be applied manually if the GPS checking software
is not doing it automatically. /
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