Nouveaux espaces aériens européens

[alej]

Voilà à force d'être à la limite et de pénétrer certains espaces l'aviation civile envisage de
prendre des mesures bien pénalisantes.
Car comme vous en doutez la DGAC protège les aérodromes avec des CTR et des TMA mais
quand le terrain est trop petit comme pas mal de terrains dans les Alpes (alberville,Le versoud,Annemasse...)
et bien rien on interdit juste le circuit de piste aux PUL. Alors bien sûr on peut toujours
discuter un tour de piste de 737 ou d'un autogyre?? Mais quand même il y a des évidences et j'ai
vu passer pas mal de cas ou le parapentiste s'enfonçait tout seul (genre je pose à quelques centaines de mètres
de la finale et je me justifie...)  Bon et bien voilà la comission européenne a trouvé une solution à ce pb.

J'imagine que c'est pour d'autres raisons mais en tout cas cette nouvelle législation permet de mettre en place
des interdictions de vol aux PUL sans avoir toute l'usine à gaz d'une création d'une nouvelle CTR (accords voisinage,
nombre de trafic justifié). Donc l'Europe met en place cette nouvelle réglementation SERA (Standardzed European Rules of the Air)
avec ces nouvelles zones:

-RMZ pour contact radio obligatoire (et les fréquences aéronautiques donc on n'y a pas le droit)
-TMZ transpondeur obligatoire

Conséquences directe:
Projet de création d'une RMZ dans le Grévisaudan pour Le Versoud pour compliquer les grosses transitions Chartreuse-Belledonne...

Donc voilà d'autres solutions existent surement pour une meilleure cohabitation mais à vrai dire notre façon de fonctionner
déconcerte énormément l'aviation civile surtout pour l'impossibilité de communiquer facilement à tous les membres et le respect
des règles...



 

[marc]

Tu as des références/sources au sujet de ce projet de création de RMZ pour le Versoud ?

[aileF]

un début d'explication de par ou ça arrive :

http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/b2012_001.pdf

La FFA en parlait déjà au printemps dernier :
http://guillem.borras.free.fr/fich_ffa/pdf/Echeances_au_17_mars_2013.pdf

[eric-06]

                                  jais bien peur que cela ne soit que le début..........................

[JeanJ]

Donc voilà d'autres solutions existent surement pour une meilleure cohabitation mais à vrai dire notre façon de fonctionner
déconcerte énormément l'aviation civile surtout pour l'impossibilité de communiquer facilement à tous les membres et le respect
des règles...

La FFVL rassemble quand même une bonne partie des pratiquants, et c'est un bon canal de communication a ce sujet non ? Crois tu qu'un durcissement des regles et la création de nouvelles zones change quelque chose au problème de base qui est le non respect des règles déjà existantes ?

[SP2]

La FFVL rassemble quand même une bonne partie des pratiquants, et c'est un bon canal de communication a ce sujet non ? Crois tu qu'un durcissement des regles et la création de nouvelles zones change quelque chose au problème de base qui est le non respect des règles déjà existantes ?

[BenHoit]

pour le Versoud, ce ne serait pas illogique vu que certains prennent un malin plaisir à passer en bout de piste (bien que connaissant la "règle" plus ou moins orale qui marchait très bien).
Cette année encore, magnifique traversée de Luc Armand (un exemple parmi tant d'autres) ... vol validé car pas d'interdiction au Versoud dixit les validateurs CFD

Au moins avec une "RMZ" la règle sera claire puisque nous sommes incapables de respecter les règles non écrites.
et pour "contraindre" au respect des règles, les solutions existent même si elles font bondir certains : on a bien réussi à faire baisser la vitesse au volant (bcp moins "d'avions" sur les autoroutes) !

[frigorifix]

Bah si tu nous trouves le Versoud sur les cartes aéro, tu nous envoies ça !

[BenHoit]

tu as raison, je te confirme qu'il n'y en a pas (mais ça tu le sais déjà), hormis peut être le fameux cone (ou cylindre) de voltige  ! et c'est bien la dessus que joue ceux qui traversent !
bilan des courses : un truc qui se maintenait gentiment depuis des années en se respectant mutuellement sans mettre de règles écrites va être revu (et certainement plus restrictif) pour tracer tout ça ...
Il me semble qd même que l'airtour le mentionne comme une zone à éviter.

le 2eme pari étant jusqu'à maintenant que ce ne sera pas simple pour le versoud d'avoir une CTR (ce qui sera remis en cause s'il existe des RMZ visiblement) !

A jouer au con, on finit par gagner

PS : on peut tourner la question dans l'autre sens : quel est l'intérêt de provoquer des conflits réguliers avec la tour du versoud en traversant à proximité des pistes ? la plupart du temps, on peut continuer sur les hauts reliefs de Belledonne et transiter plus loin vers Brignoud - Lumbin (ou même un peu avant)

PS2 : la CFD étant une compet amicale, ne peut on pas prendre en compte les spécificités locales (il y en a tant que ça ?) ?

[frigorifix]

tu as raison, je te confirme qu'il n'y en a pas (mais ça tu le sais déjà), hormis peut être le fameux cone (ou cylindre) de voltige  ! et c'est bien la dessus que joue ceux qui traversent !
bilan des courses : un truc qui se maintenait gentiment depuis des années en se respectant mutuellement sans mettre de règles écrites va être revu (et certainement plus restrictif) pour tracer tout ça ...
Il me semble qd même que l'airtour le mentionne comme une zone à éviter.

le 2eme pari étant jusqu'à maintenant que ce ne sera pas simple pour le versoud d'avoir une CTR (ce qui sera remis en cause s'il existe des RMZ visiblement) !

A jouer au con, on finit par gagner

PS : on peut tourner la question dans l'autre sens : quel est l'intérêt de provoquer des conflits réguliers avec la tour du versoud en traversant à proximité des pistes ? la plupart du temps, on peut continuer sur les hauts reliefs de Belledonne et transiter plus loin vers Brignoud - Lumbin (ou même un peu avant)

PS2 : la CFD étant une compet amicale, ne peut on pas prendre en compte les spécificités locales (il y en a tant que ça ?) ?

Pour l'Airtour, le ficher mis à disposition des compétiteurs, c'est justement pour préverver les susceptibilités locales et rien d'autre. En aucun cas ça a de valeur au niveau des règlementations aéronautiques.
Je en fais pas l'apologie du taquinage de tarmac au Versoud, mais en même temps il faudrait voir qu'il existe des dizaines d'aérodrome en France qui ne font pas non plus des pieds et des mains pour interdire le passage d'autres aéronefs que "les leurs". On est en VFR, la règle s'applique pour tout le monde.

Raser les pistes est en effet pas bien intéressant, mais tu parles du vol de Luc alors qu'il passe à 1500m au dessus de l'aérodrome, faudrait voir aussi à être un peu modéré (ou informé ?) dans tes propos... On ne va pas nous faire croire que c'est mettre en danger le vol libre dans la région du Grésivaudan que de faire une telle transition !

[BenHoit]

Raser les pistes est en effet pas bien intéressant, mais tu parles du vol de Luc alors qu'il passe à 1500m au dessus de l'aérodrome, faudrait voir aussi à être un peu modéré (ou informé ?) dans tes propos... On ne va pas nous faire croire que c'est mettre en danger le vol libre dans la région du Grésivaudan que de faire une telle transition !

ce discours là, on l'entend régulièrement ... Donc tout va bien ! Continuons comme ça ...
C'est marrant qd même cette habitude de rabrouer ceux qui ont un avis différent (en insistant bien sur "faudrait voir aussi à être un peu modéré (ou informé ?) dans tes propos")

PS : sauf erreur de ma part l'aérodrome du Versoud est un de ceux qui a la plus grosse fréquentation selon la saison ... donc rien à voir avec l'aérodrome de trifouillis les oies.

[fabrice]

Nous avons un cas similaire avec l'aérodrome/aéroport de Colmar qui est en classe G, sur lequel pose non seulement de petits avions, mais aussi des + gros de temps à autres et pas mal d'avions genre biréacteur Falcon
http://lavl.free.fr/EA-Colmar.html
Comme nous n'avons pas toujours le nez dans les cartes aéro, et surtout pas en vol, certains ont tendance à oublier que, même en classe G, nous devons limiter les risques de collision.
Mais il est clair que lorsque l'on passe bien plus haut que le circuit d'approche, cela ne devrait pas inquiéter les tours de contrôles de ces pistes.
Si on regarde le cas de Colmar, il y a un circuit d'attente à "1400m", j'imagine qu'il doit être très rarement utilisé, je crois que dans ce cas il doit être possible pour les pilotes d'avion de garder un œil attentif sur l'extérieur dans ces instants.

[fabrice]

Raser les pistes est en effet pas bien intéressant, mais tu parles du vol de Luc alors qu'il passe à 1500m au dessus de l'aérodrome, faudrait voir aussi à être un peu modéré (ou informé ?) dans tes propos... On ne va pas nous faire croire que c'est mettre en danger le vol libre dans la région du Grésivaudan que de faire une telle transition !

ce discours là, on l'entend régulièrement ... Donc tout va bien ! Continuons comme ça ...
C'est marrant qd même cette habitude de rabrouer ceux qui ont un avis différent (en insistant bien sur "faudrait voir aussi à être un peu modéré (ou informé ?) dans tes propos")

PS : sauf erreur de ma part l'aérodrome du Versoud est un de ceux qui a la plus grosse fréquentation selon la saison ... donc rien à voir avec l'aérodrome de trifouillis les oies.

S'il y a un problème avec cet aérodrome, il faut bien constater que la comm à ce sujet est très défaillante.

Pourquoi ne pas rajouter une règle CFD pour les cas qui poseraient réellement problèmes ?  Et dans ce cas, les validateurs CFD pourront agir en conformité des règles.

[BenHoit]

c'est bien le sujet justement : les validateurs CFD agissent en conformité des règles actuellement : il n'y a aucune zone définie sur cet aérodrome (sauf eventuellement un cone de voltige qui monte bien plus haut que les 1500m) ...
Donc rien à redire légalement au survol de cette zone.

[piwaille]

 

Tu veux que je te donnes un exemple d'un site situé dans un bel espace aérien parfaitement libre (s'entend uniquement régit par les règles de vol à vue) où à force de se laisser s*d*miser par les ceux qui ont des galons pour éviter qu'un jour il y ait la possibilité que l'éventualité d'un règle plus contraignante ne soit élaborée ben on a plus le droit de voler (enfin limité à 300m au dessus du déco pour préserver des tours de piste de "boing" qui s'égareraient à 10km de la CTR qu'ils ont déjà rien que pour eux)  ...

il y a des règles qui imposent certains devoirs et un certain nombre de droits ... y compris celui de se poser en bout de piste de petits aérodromes (voir carrément sur la piste si on veut).
après il y a certaines règles d'usage qui veulent qu'on fasse les choses de façon raisonnées pour une meilleure cohabitation et chacun comprend que ces règles de courtoisie ne prévalent pas les libertés de tout le monde

donc merci d’arrêter de crier au loup quand il n'y a pas besoin.
c'est la DGAC qui fait les lois ... pas les usagers de tel ou tel terrain

[BenHoit]

sauf que qd la DGAC fera la loi au Versoud sur demande d'une RMZ (ou autre) par l'aérodrome, ce sera bcp plus contraignant que ce qu'on a aujourd'hui ...
le pire étant qd même que cette traversée au dessus (ou a proximité) du Versoud n'a que peu d'intérêt pour la plupart (ah si pardon rejoindre la voiture à St Naz   ) donc c'est juste de la provoc gratuite pour dire "j'ai le droit et je vous emmerde".

bref, je m'arrête là : discussion toujours aussi stérile comme 80% des sujets du moment sur !

[piwaille]

bref, je m'arrête là : discussion toujours aussi stérile comme 80% des sujets du moment sur !

c'est quoi stérile ? quand on ne se range pas d'un seul et même coté ?
j'ai bien compris tes arguments
as tu compris ce que je disais ? (si non effectivement stérile)

[frigorifix]

Donc pour toi Benoit, Luc est un irresponsable quand il passe 1500m au dessus du Versoud ? Et à la CFD on est laxiste pour "tolérer" ce vol ?

[BenHoit]

 

[Man's]

 

Donc pour toi Benoit, Luc est un irresponsable quand il passe 1500m au dessus du Versoud ? Et à la CFD on est laxiste pour "tolérer" ce vol ?

Boh, tu sais, BenHoit m'a fait une remarque sur le Versoud concernant ce vol : http://parapente.ffvl.fr/user/662/cfd/declaration/20147421 (regarde bien la distance par rapport à l'aérodrome et surtout l'altitude...)
Alors à ce tarif là, Luc avec ses 1500m, c'est pire qu'un hors la loi !

Blague à part, pour moi, le vrai problème, outre ceux qui traversent le cylindre (et non un cône) de voltige, c'est ceux qui transitent allègrement de Chartreuse vers Belledonne et arrivent super bas au Nord de la piste, en plein dans l'axe de décollage, ce qui gêne évidemment les pilotes d'avion (et àmha, il ne s'agit pas de provocation, mais plutôt d'inconscience). C'est d'ailleurs à ma connaissance le seul problème qui a été remonté par le chef pilote de la tour de contrôle du Versoud ce printemps. Ceux qui passent bien haut au dessus de 1000m sol (pour être large), tant que c'est pas dans le cylindre de voltige, ils s'en fout complètement.

Là où je rejoins BenHoit, c'est qu'une RMZ aura au moins le mérite de clarifier les choses, en espérant qu'elle ne soit pas trop large ni trop haute, mais encore une fois, pour moi les fautifs ne sont pas ceux qui traversent la vallée bien haut là où le ciel est à tout le monde mais ceux qui entravent sans vergogne l'axe de décollage et d'atterrissage à trop basse altitude.

[frigorifix]

Boh, tu sais, BenHoit m'a fait une remarque sur le Versoud concernant ce vol : http://parapente.ffvl.fr/user/662/cfd/declaration/20147421 (regarde bien la distance par rapport à l'aérodrome et surtout l'altitude...)
Alors à ce tarif là, Luc avec ses 1500m, c'est pire qu'un hors la loi !

Là il faut vraiment n'avoir rien d'autre à faire. Non seulement tu es dans la stratosphère quand tu transites, mais en plus tu es complètement au Nord du Versoud (à plus d'un kilomètre du pseudo volume qui avait été crée de toutes pièces pour l'AirTour). La vraie question, avais-tu ton transpondeur et ton fumigène vert de déclenché ?

[aileF]

Boh, tu sais, BenHoit m'a fait une remarque sur le Versoud concernant ce vol : http://parapente.ffvl.fr/user/662/cfd/declaration/20147421 (regarde bien la distance par rapport à l'aérodrome et surtout l'altitude...)
Alors à ce tarif là, Luc avec ses 1500m, c'est pire qu'un hors la loi !

Vous n'avez pas acces a ce vol 20147421
Vous n'êtes pas autorisé(e) à accéder à cette page.
 

[Man's]

Tu t'es bien loggé sur le site de la fédé ?

[Benoit 2R]

Idem

[fabrice]

idem ... en connecté !

[merak]

"Donc l'Europe met en place cette nouvelle réglementation SERA (Standardzed European Rules of the Air)
avec ces nouvelles zones:
-RMZ pour contact radio obligatoire (et les fréquences aéronautiques donc on n'y a pas le droit)
-TMZ transpondeur obligatoire."

AMHA, tant que nos PULs seront classés dans l'Annexe II, les règles SERA ne nous seront pas obligatoires.
Lien utile pour se tenir informé : http://www.ehpu.org/content/news.htm
Oui, je sais, il est rédigé en anglais, et je n'ai pas le temps de traduire.
Bons vols.
Merak.
 

[Man's]

Là ça devrait mieux marcher : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20147421

[aileF]

Là ça devrait mieux marcher : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20147421

ha oui, t'as carrément abusé là 

[alej]

Tu as des références/sources au sujet de ce projet de création de RMZ pour le Versoud ?

Oui j'y travaille dessus le chef de l'aérodrome nous demande une zone de 14 km de long et 4 km de large du sol à 800 m
ça va donc de Brignoud à Gières.
Donc à priori ça gène pas trop les locaux pour raccrocher Belledonne?

[Man's]

Merci pour les infos Alej !

Les 4km, de large, c'est 2km de part et d'autre de la piste ?
Quelque chose comme ça alors ? : https://mapsengine.google.com/map/edit?mid=z0DBeO_bZ2O0.kxY7D26LAn6I
Ca ne gêne pas les locaux pour raccrocher Belledonne mais par contre ça empiète sur des zones où on a l'habitude de poser, notamment de l'autre coté de l'A41 sur Montbonnot, que les avions ne sont pas d'ailleurs censés survoler pour nuisance sonore. Si la zone est décalée de l'autre coté, ça empiète sur d'autres attéros officieux comme à Corps d'Uriage.
Bref, si la largeur pouvait être contenue entre l'autoroute A41 coté Nord, et le fond de vallée coté relief de Belledonne en conservant les 800m, je crois que ça ne gênerait pas trop les parapentistes.

[piwaille]

  14 km de long
suis-je le seul à trouver ça énorme pour un circuit de piste ? ce sont quand même des DR400 (quoi que même un airbus a un plan de monté sensiblement plus élevé)

[Man's]

Je trouve ça énorme aussi mais je me rends moins compte que pour la largeur... Après, il demande peut-être quelque chose d'énorme parce qu'il sait qu'il aura sûrement moins (j'aurais fait pareil à sa place ! )

[alej]

14 km de long
suis-je le seul à trouver ça énorme pour un circuit de piste ? ce sont quand même des DR400 (quoi que même un airbus a un plan de monté sensiblement plus élevé)

Si tu prends en compte les 2 QFU ça fait que 7 km alors il a peut être peur au point de protéger l'intégration du circuit même en longue finale.
Après comme dit Man's il aura surement moins, les premières négociations commencent demain je vous tiens au courant. Par contre c'est lancé rapidement qu'avec
une semaine de delai et du coup les fédés ont répondu présents (FFA, FFP...) mais pas encore la FFVL c'est con on est les plus concernés.

[piwaille]

les fédés ont répondu présents (FFA, FFP...) mais pas encore la FFVL c'est con on est les plus concernés.

.... 

[alej]

D'ailleurs Man's tu pourrais pas me donner les coordonnées GPS de ces points (attérros officieux) comme ça je pourrais voir si je peux adapter
avec le chef de l'aérodrome

[piAIRo]

les fédés ont répondu présents (FFA, FFP...) mais pas encore la FFVL c'est con on est les plus concernés.

.... 

Oui, ... je viens d'envoyer un mail à la Fédé avec un lien vers ce fil de discussion

[Man's]

D'ailleurs Man's tu pourrais pas me donner les coordonnées GPS de ces points (attérros officieux) comme ça je pourrais voir si je peux adapter
avec le chef de l'aérodrome

Je les ai rajouté sur la carte https://mapsengine.google.com/map/edit?mid=z0DBeO_bZ2O0.kxY7D26LAn6I pour Botanic à Montbonnot et Corps d'Uriage, il doit y en avoir d'autres, comme Muriannette, mais je ne sais pas où il(s) se trouve(nt) exactement.
Il doit y avoir un moyen de récupérer les coordonnées GPS depuis la carte Google Maps, mais je ne sais pas comment on fait... Quelqu'un a une idée ?

[alej]

D'ailleurs Man's tu pourrais pas me donner les coordonnées GPS de ces points (attérros officieux) comme ça je pourrais voir si je peux adapter
avec le chef de l'aérodrome

Je les ai rajouté sur la carte https://mapsengine.google.com/map/edit?mid=z0DBeO_bZ2O0.kxY7D26LAn6I pour Botanic à Montbonnot et Corps d'Uriage, il doit y en avoir d'autres, comme Muriannette, mais je ne sais pas où il(s) se trouve(nt) exactement.
Il doit y avoir un moyen de récupérer les coordonnées GPS depuis la carte Google Maps, mais je ne sais pas comment on fait... Quelqu'un a une idée ?

Merci Man's c'est suffisant, celui dans la vallée est dans la zone concernée, à négocier si l'autoroute ne peut pas faire office de limite...
Par contre l'autre c'est bon d'ailleurs c'est pas loin de chez toi non? Encore merci Man's tu m'avais hébergé lors d'un airtour, merci pour le petit dej royal
et n'hésite pas si tu viens vers Samoens

[Man's]

Ah c'était toi !
En effet, Corps c'est pas loin de chez moi, mais pas aussi près que là ou vous aviez posé !
Pareil, n'hésite pas si tu reviens dans le coin !

Sinon concernant l'autoroute, sur le document officiel VAC (https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/aip/enligne/PDF_AIPparSSection/VAC/AD/2/1410_AD-2.LFLG.pdf), c'est bien précisé que les avions ne doivent pas le dépasser :

3) Eviter le survol des villes situées sur la rive droite de
l’Isère, la branche vent arrière ne doit pas dépasser
l’autoroute.

[BenHoit]

Je ne ferai pas le plaisir à certains d'alimenter une polémique que je maintiens stérile (même si je n'en pense pas moins).
Par contre, le travail d'Alej me parait important. Donc 2 ou 3 remarques sur la demande du versoud :
1- le président du CHVD avait négocié avec le responsable de la tour la possibilité de poser à Murianette en restant collé aux avants reliefs de Belledonne (cela surtout pour les rando-vols du grand colon ou de la croix de belledonne). Avec cette nouvelle proposition du Versoud, on perd cette possibilité.
2- il me semble avoir vu cette année plusieurs compétiteurs de l'airtour passer par les avant reliefs pour avancer en direction du Sud : avec cette zone, plus de circulation sur les avant reliefs entre Brignoud et Gieres
3- pas de mention du cylindre de voltige ? est-ce à dire qu'il reste tel qu'aujourd'hui ?

[fabrice]

3- pas de mention du cylindre de voltige ? est-ce à dire qu'il reste tel qu'aujourd'hui ?

Il n'y a aucun cylindre de voltige sur la carte aéronautique reprise dans http://carte.f-aero.fr/carte-aero-v2/, il n'y a à priori aucune activité de voltige associée au Versoud dans "En Route France", la bible aéronautique des militaires.
Mais le logo apparait encore dans l'excellent  logiciel Navigation !
????
Je pense que cette zone n'existe plus officiellement.

[BenHoit]

ben pourtant, je peux te dire que (majoritairement) le week-end, y a un avion qui fait des droles de truc au dessus de l'aerodrome (genre un SIV) ! 

[frigorifix]

Je ne ferai pas le plaisir à certains d'alimenter une polémique que je maintiens stérile

Mais quelle polémique Benoit ? la polémique du vol de Man's qui passe à perpette du Versoud ? Je crois qu'il n'y a que toi qui veut voir une polémique pour le coup...

[MichelM :-D]

les fédés ont répondu présents (FFA, FFP...) mais pas encore la FFVL c'est con on est les plus concernés.

.... 

Oui, ... je viens d'envoyer un mail à la Fédé avec un lien vers ce fil de discussion

c'est au référent EA de la ligue concernée qu'il faut s'adresser

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Referents_EA_FFVL_par_CCRAGALS_Ligue_CDVL_Mars_2014.pdf

(aucun au cdvl 38 ?)

[Man's]

Il me semble que c'est JM Ardhuin (qui apparaît dans le doc que tu as cité comme représentant pour la ligue Rhône Alpes).

EDIT : et dans le même doc, toujours pour la LRAVL, on lit :
PAUL-GUERS Hervé : Référent EA + CCRAGALS

[Man's]

(doublon)

[alej]

1- le président du CHVD avait négocié avec le responsable de la tour la possibilité de poser à Murianette en restant collé aux avants reliefs de Belledonne (cela surtout pour les rando-vols du grand colon ou de la croix de belledonne). Avec cette nouvelle proposition du Versoud, on perd cette possibilité.

intéressant merci je vais voir avec lui s'il est possible de garder cette possibilité, en gros si je passe par le forum c'est pour des infos de ce type. Car j'ai peur que le préavis pour les
ligues soit trop court (1 semaine) car lancé par le responsable de Lyon qui a d'autres choses en tête qu'une petite zone sans trafic commercial. Donc si j'y suis et que la FFVL n'a pas eu la
possibilité ou le temps de s'y rendre(ça peut se comprendre vu le délai) autant défendre notre bifteck. 

[piwaille]

  alej

[JeanJ]

Alej mon héros :-*

Envoyé de mon C6802 en utilisant Tapatalk

[marc]

.

[alej]

Alej mon héros :-*

T'emflammes pas JeanJ tu sais je n'ai pas de pouvoir décisionnel sur ce sujet malheureusement. Sinon alors on se croise tjs à la
red bull element?

Sinon et bien le dossier avance et la zone sera bel et bien crée en négociation avec les usagers
Du boulot en perspective à la FFVL pour communiquer sur les RMZ et TMZ

[fabrice]

Alej, je t'ai envoyé un MP vers midi...