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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Intérêt du Brevet Initial et Brevet de Pilote  (Lu 15503 fois)
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Lassalle
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« Répondre #75 le: 01 Octobre 2018 - 16:34:40 »

Il m'est arrivé d'organiser des "sorties club" de vol rando (et je n'ai aucune qualification fédérale d'encadrement).

Ceci est clair :

- il est demandé de fait aux pilotes intéressés d'être autonomes, mais on ne s'est jamais préoccupés de savoir s'ils étaient brevetés ou non ; de fait beaucoup d'anciens pilotes du club n'ont jamais passé le moindre brevet ;
- on partage au décollage les impressions des uns et des autres sur les conditions rencontrées (zone de décollage, aérologie...) ;
- chacun sait très bien qu'il est seul responsable de son vol ;
- c'est d'ailleurs pareil pour le "Flying Light" à St Gervais : un objectif est proposé chaque jour et ensuite les pilotes sont entièrement responsables (et on ne leur demande pas s'ils ont un brevet ou non !) et les "animateurs" qui proposent la sortie ne sont évidemment "responsables" de rien en cas d'accident (comme moi lorsque je propose une sortie vol rando aux pilotes de mon club).

Marc
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« Répondre #76 le: 01 Octobre 2018 - 16:56:12 »

Concernant le texte que Brandi a mis en lien, la première phrase c'est quand même :
Citation
Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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« Répondre #77 le: 01 Octobre 2018 - 17:00:16 »

Breveté ou non, certifié ou non c'est toujours vers le plus qualifié que les responsabilités seront recherchées en cas de problème.

Le fait de dire que chacun est responsable n'a aucune valeur légale (même par écrit). Soyez en conscient quand vous accompagnez une sortie club ou un même un vol entre potes.

Une famille éplorée ou un juge n'a que faire de nos jolis principes de liberté et de responsabilité individuelle.
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« Répondre #78 le: 01 Octobre 2018 - 17:07:20 »

un juge n'a que faire de nos jolis principes de liberté et de responsabilité individuelle.
Effectivement un juge ne fait qu'appliquer et exécuter un texte. Si il n'y a pas de texte le juge ne pourra pas prononcer de sanction. Pas de bras, pas d'chocolat.

La dernière sortie club que nous avons faite c'est réalisée dans le câdre une journée portes ouvertes à Bourg les Maurices. Les gars du club local ont tout organisé, navettes et tout et tout. Ceux de mon club se sont même retrouvés dispatchés sur plusieurs décos. Alors M. les juges du fofo, le gars qui s'est tué, c'est la faute à qui ? (je précise, personne ne s'est tué, c'est juste pour dire  très heureux ).
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Guy67
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« Répondre #79 le: 01 Octobre 2018 - 17:36:58 »

Breveté ou non, certifié ou non c'est toujours vers le plus qualifié que les responsabilités seront recherchées en cas de problème.

Le fait de dire que chacun est responsable n'a aucune valeur légale (même par écrit). Soyez en conscient quand vous accompagnez une sortie club ou un même un vol entre potes.

Une famille éplorée ou un juge n'a que faire de nos jolis principes de liberté et de responsabilité individuelle.
En effet si une erreur est avérée on pourrait arriver à donner une responsabilité.

Mais peut-être lire les attributions de l'accompagnateur fédéral: voir site de la fédé.
L'accompagnateur est ni un guide "spirituel" ni un enseignant. Il ne fait qu'expliquer ce que l'on peut faire au départ d'un site(connu de l'accompagnateur) ainsi que les dangers potentiels. Reste au pilote son cerveau... donc pas de conseil sur la manière de voler et encore moins l'usage de la radio !
Autrement dit, avant la vol il ne fait que conseiller. Si un "boulet" se pointe malgré le cadre pré-défini de la sortie, il peut évidemment lui faire remarquer que ce n'est pas pour lui, après il n'en est pas responsable.
Pourquoi le niveau vert minimum pour une sortie encadrée par un accompagnateur: voir définition du niveau vert, c a d une autonomie minimum. Les sorties d'accompagnement ne sont pas faites que pour des pilotes aguerris, mais le plus souvent pour des pilotes en recherche de connaissances sur des sites nouveaux. et comme dit précédemment, une sortie accompagnement se doit d'être préparée (c'est pas une sortie entre copains décidée la veille pour le lendemain).
N'empêche que l'accompagnateur peux en plus de sa diffusion d'information au décollage, faire un débriefing (je recommanderais) du vol au groupe qu'il a accompagné devant en fin de journée.
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« Répondre #80 le: 01 Octobre 2018 - 19:13:27 »

Breveté ou non, certifié ou non c'est toujours vers le plus qualifié que les responsabilités seront recherchées en cas de problème.

Bonne raison pour ne passer aucun brevet  canap
et surtout pour n'organiser que des rassemblements informels (des potes qui font qq chose ensemble)
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Depuis que je suis allé au ciel
j'ai cessé de me désirer ailleurs (cf. A. Breton)
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« Répondre #81 le: 01 Octobre 2018 - 20:00:42 »

l accompagnateur n est là que pour couvrir le président qui a une obligation de moyen. En cas d accident il faudrait prouver qu il a fait une faute très lourde , cela serait le cas aussi pour le plus expérimenté. Ne cherchez pas un texte de loi specifique parapente, les textes sont valables quelque soit l activité, ce n est pas le fait qu on ne soit pas encordé en l air qui change l esprit des textes.
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
choucas
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« Répondre #82 le: 01 Octobre 2018 - 20:08:04 »

l accompagnateur n est là que pour couvrir le président qui a une obligation de moyen. En cas d accident il faudrait prouver qu il a fait une faute très lourde , cela serait le cas aussi pour le plus expérimenté. Ne cherchez pas un texte de loi specifique parapente, les textes sont valables quelque soit l activité, ce n est pas le fait qu on ne soit pas encordé en l air qui change l esprit des textes.

Je ne suis pas certain.
L'accompagnateur est une formation qui permet d'améliorer la qualité de l'organisation et de l'encadrement d'une sortie.

Les clubs sont faits pour mutualiser les moyens humains, financiers, techniques, ... Il n'est marqué nulle part (fort heureusement) que l'accompagnateur n'est indispensable pour organiser une sortie.
Il ne faut pas chercher "le mal là où il n'est pas".

Ceci dit c'est une formation intéressante que je vous suggère de passer si vous avez le niveau, le temps et surtout l'envie.

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fabrice
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« Répondre #83 le: 01 Octobre 2018 - 21:36:31 »

Voici une histoire que je pense véridique connaissant la personne qui nous l'a racontée en réunion de CD :
Une personne, extérieure au club, s'est noyée en "piquant" lors d'un entrainement  un canoé ou kayak sur un parcours en ville 'St-Louis, Ht-Rhin", le président du club a dû aller en appel pour être exonéré et ne pas perdre ses biens (particularité du droit alsacien) au bout d'une dizaine d'années de procédures.
Le fait d'avoir laisser le bateau sans surveillance avait été considéré comme une imprudence par le tribunal!
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choucas
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« Répondre #84 le: 01 Octobre 2018 - 21:48:02 »

Voici une histoire que je pense véridique connaissant la personne qui nous l'a racontée en réunion de CD :
Une personne, extérieure au club, s'est noyée en "piquant" lors d'un entrainement  un canoé ou kayak sur un parcours en ville 'St-Louis, Ht-Rhin", le président du club a dû aller en appel pour être exonéré et ne pas perdre ses biens (particularité du droit alsacien) au bout d'une dizaine d'années de procédures.
Le fait d'avoir laisser le bateau sans surveillance avait été considéré comme une imprudence par le tribunal!

Salut

Tu peux développer ? Je ne comprends pas bien le déroulement

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« Répondre #85 le: 01 Octobre 2018 - 23:11:41 »

Laurent,

Pas sûr d'avoir bien compris ta question, (complément suite au message suivant de Marc) vu qu'on parle de responsabilité des dirigeants, je donne un exemple de  comment elle peut être vue par un tribunal.

Je ne me rappelle pas de tous les détails, car l'histoire est déjà ancienne et car la discussion tournait autour de nos responsabilités de dirigeants. Ici, le canoé ou kayak, sur un parcours en ville, avait été laissé "sans surveillance" et un quidam est monté dedans, s'est retourné, et il s'est noyé dans le courant, son pied ou ses lacets s'étant pris dans un fer de béton armé. Il a été reproché au président d'avoir laissé le bateau sans surveillance.  Bref pas d'intention délibérée, juste de l'imprudence ou de la négligence face à un risque existant!

« Dernière édition: 01 Octobre 2018 - 23:24:30 par fabrice » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Lassalle
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« Répondre #86 le: 01 Octobre 2018 - 23:15:25 »

Voici une histoire que je pense véridique connaissant la personne qui nous l'a racontée en réunion de CD :
Une personne, extérieure au club, s'est noyée en "piquant" lors d'un entrainement  un canoé ou kayak sur un parcours en ville 'St-Louis, Ht-Rhin", le président du club a dû aller en appel pour être exonéré et ne pas perdre ses biens (particularité du droit alsacien) au bout d'une dizaine d'années de procédures.
Le fait d'avoir laisser le bateau sans surveillance avait été considéré comme une imprudence par le tribunal!
Tu peux développer ? Je ne comprends pas bien le déroulement
L

Excuse-moi Fabrice, mais je suis comme Laurent : je ne comprends absolument rien à ton message.  hein ?
S'agit-il d'un accident de vol libre ou d'un accident en kayak (ou en canoé) ?

Si je comprends bien (mais je me trompe peut-être ?) il s'agit d'un pratiquant de kayak ou (de canoé) qui s'est noyé lors d'un entraînement et une procédure judicaire a été engagée envers le président du club de kayak (ou de canoé)...
Est-ce bien cela qu'il faut comprendre ?

Quel est le rapport avec le vol libre ?
Il faudrait que tu précises le contexte, parce que là nous sommes vraiment largués !  pouce

Marc

Edit : j'ai envoyé mon message au moment où tu envoyais le tien...
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« Répondre #87 le: 01 Octobre 2018 - 23:21:22 »

Le gars est donc monté dans un kayak (ou un canoé) qui était là sans surveillance et il s'est noyé.
C'est comme si un parapentiste laisse sa voile près du décollage et qu'un pilote prenne la voile (qui n'est pas la sienne) et s'envole avec ?
Et on cherche des poux dans la tête du président ?

Ou bien c'est comme un voleur de voiture qui a un accident avec la voiture qu'il a volée.
On va ensuite reprocher au propriétaire de la voiture d'avoir laissé son véhicule sans surveillance !  rouleau ? patisserie

Où va-t-on ?

Marc
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« Répondre #88 le: 01 Octobre 2018 - 23:27:31 »

S'agit-il de cet accident. Si c'est le cas, la jurisprudence est plutôt favorable aux dirigeants (personnes physiques) vs personne morale (l'association)

 http://www.isbl-consultants.fr/accident-de-canoe-kayak-et-responsabilite-penale-dun-club-sportif/

Accident de canoë kayak et responsabilité pénale d’un club sportif
Jean-Pierre VIAL
rédigé par Jean-Pierre VIAL
lien vers sa fiche
lien vers ses formations

Les associations font les frais de la diminution de la responsabilité pénale de leurs dirigeants ! En l’absence de poursuites pénales ou de relaxes en leur faveur, ce sont elles, désormais, qui vont devenir la cible des parquets. Ce mouvement devrait prendre de l’ampleur comme l’atteste le rejet d’un pourvoi en cassation contre la condamnation pour homicide involontaire d’un club de canoë kayak.

1-Lors d’une séance d’initiation au canoë kayak, une jeune fille dont l’embarcation s’était retournée sous l’effet du courant, se noya après avoir été retenue par un lacet de sa chaussure à un crochet de fer sortant d’un bloc de béton. L’association organisatrice de l’activité, fut jugée coupable d’homicide involontaire pour ne pas s’être assurée que la rivière ne présentait pas de danger et n’avoir pas vérifié que des blocs ne se trouvaient pas au fond de l’eau sur les passages les plus prisés et les plus utilisés par les pratiquants. Son pourvoi en cassation contestait la décision sur deux points. D’une part, elle prétendait n’avoir pas commis de faute dans l’organisation de l’activité. D’autre part, elle reprochait à la cour d’appel de ne pas en avoir déterminé l’auteur alors que, selon l’article 121-2 qui fixe les conditions d’engagement de la responsabilité pénale des personnes morales, l’infraction doit avoir été commise, pour son compte par un organe ou un représentant de celle-ci.

2-L’arrêt de rejet de la chambre criminelle du 13 janvier 2009 vient confirmer une jurisprudence qui facilite les conditions d’engagement de la responsabilité pénale des personnes morales au risque de prendre quelques libertés avec la lettre de l’article 121-2. Elle peut être retenue pour une faute simple même dans le cas de relaxe de leurs dirigeants pour absence de faute qualifiée (I). Elle peut l’être, par ailleurs, à défaut d’identification d’un organe ou d’un représentant de la personne morale dès lors que la faute d’organisation relevée par les juges est présumée leur être imputable (II).

I-Le débat sur l’existence de la faute

3-Le scénario est maintenant bien connu. Dans le doute sur le degré de gravité de la faute ou sur son imputabilité à tel organe ou représentant d’une personne morale les parquets engagent des poursuites contre le groupement (A) et en épargnent ses dirigeants (B).

A- Les poursuites contre le groupement

4-L’objet du pourvoi portait sur l’existence même de la faute. La question de son degré de gravité n’avait pas lieu de se poser puisque la chambre criminelle, dissociant la responsabilité des personnes morales de celles des personnes physiques, a jugé que « la responsabilité de la personne morale n’est pas subordonnée à la caractérisation, à la charge de ses organes ou représentants, d’une faute entrant dans les prévisions de l’article 121-3, alinéa 4 du Code pénal [1]. L’organe ou le représentant de la personne morale est donc susceptible d’engager celle du groupement « nonobstant l’absence de faute délibérée ou caractérisée [2] » de sa part ce qui signifie, en clair, qu’une faute simple d’organisation suffit pour engager la responsabilité d’un club.

5-La discussion portait donc sur le reproche fait au groupement d’avoir enfreint les dispositions de l’arrêté du 4 mai 1995 relatif aux garanties techniques et de sécurité dans les établissements organisant la pratique ou l’enseignement de la nage en eau vive, du canoë, du kayak et du raft. Selon les dispositions de ce texte, la sortie d’initiation répertoriée par les experts en classe n° 1 à l’endroit de l’accident, devait se dérouler dans un périmètre abrité et délimité. La cour d’appel avait admis, qu’à l’intérieur de ce périmètre, il n’y a normalement aucune obligation réglementaire de bétonner le fond de la rivière, d’en faire un curetage complet et exhaustif. Elle ajoutait, d’ailleurs, « qu’il ne sera jamais possible sauf à bétonner le lit de toutes les rivières de sécuriser parfaitement ces milieux vivants que sont les rivières » ce qui reviendrait alors à mettre une obligation de résultat à la charge de l’organisateur. Néanmoins, l’annexe, précisant les obligations de l’article 6 de l’arrêté, indique que lorsque le périmètre abrité comporte une veine franche, celle-ci ne doit comporter aucun risque de coincement. Or, la victime avait dessalé au débouché d’un petit courant artificiellement créé par un aménagement spécialement mis en place par l’État à la demande de l’association ; elle était restée accrochée à un bloc de béton provenant d’un ancien pont dans ce passage obligé du parcours. C’est la présence de ces blocs qui avait fait dire aux juges que l’association n’avait pas pris toutes les mesures nécessaires pour assurer la sécurité des pratiquants. L’emplacement choisi était donc intrinsèquement dangereux compte tenu de la vulnérabilité du public encadré. Si des motifs sportifs, comme une veine d’eau, pouvaient justifier qu’il soit maintenu, l’association aurait dû, selon les juges, s’assurer, par sondages ou plongées, préalablement à la réalisation de la sortie, que le lit de la rivière utilisé ne présentait pas de tels obstacles.

6-En lui reprochant de ne pas avoir procédé à cette opération, le pourvoi estimait que la cour d’appel lui avait imposé une obligation de résultat que les textes n’ont pas formellement prévue. C’est l’occasion pour les juges du fond de rappeler une jurisprudence bien établie selon laquelle « en dehors de toutes obligations légales pèse sur toute personne morale une obligation générale de prudence » à sa charge [3]. Ceux-ci prennent, d’ailleurs, soin de relever qu’une telle obligation s’imposait au regard des engagements pris par le club auprès de sa clientèle. D’une part, il détenait le label de qualité EFCK, délivré par la fédération française de canoë kayak. Ses adhérents pouvaient donc être en droit de penser qu’il présentait toutes les garanties de qualité et de sécurité. D’autre part, il s’agissait d’un club important ayant une forte activité puisqu’il dispensait annuellement 10.000 demi-journées de formation dont bénéficiaient notamment 1 400 scolaires. Il ne s’adressait donc pas seulement à des sportifs expérimentés et aguerris mais surtout à des novices et spécialement des jeunes, public par nature plus vulnérable. Voici pour l’élément matériel de la faute.

7- L’élément moral, c’est-à-dire la connaissance du danger par les dirigeants du club, paraissait également constitué aux yeux des juges. Ils observent que le coincement est un risque majeur d’accident en canoë bien connu de tous les pratiquants. Par ailleurs, ils relèvent que le crochet de fer qui avait retenu la malheureuse par son lacet de chaussure provenait de la démolition d’un pont proche dont l’existence et l’histoire étaient connues de toutes les personnes entendues. L’argumentation ne convainc pas, car il y a précisément des doutes sur l’existence de l’élément moral. En effet, d’après le pourvoi, « à la suite des travaux d’aménagement hydraulique réalisés sur le cours d’eau litigieux, la direction départementale de l’équipement s’était vue imposer par un arrêté préfectoral, de procéder au nettoyage et au curetage du fond de la rivière, obligation dont elle s’était acquittée ainsi qu’en attestait la présence de gravats sur les berges, de sorte que rien ne permettait légitimement d’imaginer, en l’absence d’obstacles visuellement identifiables, que des blocs de béton aient pu encore s’y trouver ». Autrement dit, l’association était légitimement en droit de penser, comme elle le prétendait, que les travaux réalisés par la DDE avaient permis de nettoyer le lit de la rivière des gravats qui l’encombraient. On ne voit guère, alors, d’autre reproche à lui faire que celui de ne pas s’être assuré que la DDE s’était bien acquittée de sa tâche. Il ne pourrait alors s’agir que d’une faute légère manifestement insuffisante pour engager la responsabilité des dirigeants de l’association.

B- L’absence de poursuites contre les dirigeants du club

8-Depuis la réforme initiée par la loi du 10 juillet 2000, la responsabilité des auteurs indirects du dommage est subordonnée à l’exigence d’une faute qualifiée. Le législateur en a prévu deux catégories d’un degré de gravité différent. La faute délibérée, la plus grave, suppose la violation délibérée d’une loi ou d’un règlement particulier prescrivant une obligation particulière de sécurité. La rigueur de sa définition en limite l’application. En l’occurrence, il est peu probable qu’une telle faute ait pu être reprochée aux dirigeants du club. D’une part, les dispositions enfreintes constituaient des obligations générales et non particulières comme l’exige l’article 121-3 du code pénal. En effet, le choix d’un périmètre abrité et délimité est laissé à l’appréciation de l’exploitant. Par ailleurs, il aurait fallu une mise en demeure de l’autorité administrative pour que soit établie la preuve d’une violation volontaire des prescriptions de l’arrêté. Ainsi, il a été jugé qu’une lettre d’un sous-préfet attirant l’attention d’un maire sur le danger d’une baignade et suggérant l’organisation d’une surveillance « ne peut s’analyser comme une injonction ou une mise en demeure rappelant les textes en vigueur [4] ».

9-Si la faute reprochée ne présente pas les caractères de la faute délibérée, le juge doit alors rechercher si elle est caractérisée. C’est la deuxième catégorie de faute dont le domaine d’application est plus large que la précédente, puisqu’il englobe toute violation non délibérée d’un texte et toutes les imprudences et négligences d’une certaine intensité. Dans l’état actuel de la jurisprudence, il s’agit soit d’une faute d’une certaine gravité soit d’une accumulation de fautes simples. En l’occurrence, le manquement reproché n’entrait dans aucune de ces prévisions.

10-Les conditions d’encadrement de la sortie étaient conformes aux dispositions de l’article A 322-46 de la partie arrêté du code du sport qui fixe à seize le nombre maximum de participants dans un périmètre abrité et délimité. De surcroît l’arrêt relève que les quinze participants avaient été placés sous la surveillance d’un cadre « compétent ». Enfin, rien n’indique que le matériel était défectueux. La faute n’était donc ni grave ni le résultat d’une accumulation de fautes. Par ailleurs, comme il vient d’être dit, la connaissance du danger par les dirigeants du club n’était pas formellement établie. En définitive, le défaut de mesure de précaution reproché au club n’était au plus qu’une faute ordinaire. Mais fallait-il encore pouvoir l’attribuer à un organe ou à un représentant du club. Or les juges du fond n’en avaient identifiés aucun. C’était précisément ce que contestait le deuxième moyen du pourvoi.

II-Le débat sur l’imputabilité de la faute

11-Selon les termes de l’article 121-2 la responsabilité de la personne morale suppose que soit établie une infraction commise par ses organes ou représentants. C’est une responsabilité par représentation (A) d’où la difficulté d’admettre qu’elle puisse être établie en l’absence d’identification de ses dirigeants (B)

A-La responsabilité par représentation

12-A bien lire l’article 121-2 du code pénal, on voit mal comment la responsabilité des personnes morales ne pourrait pas être une responsabilité par représentation. Elle n’est pas pour autant une responsabilité du fait d’autrui « car les organes ou représentants, à l’inverse des personnes physiques qui les composent, ne sont pas des êtres juridiques autonomes : ils sont la personne morale [5] » L’article 121-2 et l’article 121-1du code pénal qui posent le principe de la responsabilité personnelle sont donc parfaitement conciliables, ce qui fait dire au professeur Saint Pau que la responsabilité des personnes morales est une « responsabilité du fait personnel par représentation ». Le fait personnel de la personne morale et celui de ses organes et représentants ne faisant qu’un, nul besoin d’établir à sa charge des faits distincts de ceux constitutifs de l’infraction qui leur est reproché [6].

13-La théorie de l’autonomie dont les partisans [7] considèrent qu’une personne morale peut être déclarée responsable à raison de sa structure ou de son organisation défectueuse, indépendamment de toute faute d’une personne physique, a été jusqu’à présent refoulée par la chambre criminelle. Dans son arrêt du 18 janvier 2000 elle reproche, ainsi, à une cour d’appel d’avoir déclaré la SNCF pénalement responsable du décès d’un enfant heurté par un TGV, sans rechercher si l’absence de mesure de sauvegarde pour prévenir ce type d’accident avait été commise par ses organes ou ses représentants [8].

14-Sauf à méconnaître la lettre de l’article 121-2, on peut difficilement admettre que la responsabilité d’une personne morale soit engagée sans constatation préalable d’une infraction imputable à ses organes ou dirigeants. C’était précisément ce que le pourvoi reprochait aux juges du fond : « avoir imputé directement le délit d’homicide involontaire à l’association personne morale, sans identifier ou nommément viser la personne physique qui l’aurait personnellement commis ».

15-Sans doute, il importe peu qu’aucun d’entre eux n’ait été renvoyé devant la juridiction correctionnelle. Les poursuites contre l’auteur de l’infraction n’ont jamais été un préalable nécessaire pour engager la responsabilité de la personne morale [9]. La chambre criminelle a admis que l’obligation d’énoncer le fait poursuivi n’imposait pas « d’identifier dans la citation, l’organe ou le représentant » et que la cour d’appel qui le déterminait dans sa décision n’excédait pas sa saisine [10].

16-En revanche, la loi du 10 juillet 2000, limitant la responsabilité pénale des auteurs indirects d’infractions d’imprudence à leurs fautes délibérées et caractérisées, pose un réel problème de compatibilité avec l’article 121-2. En toute logique, la responsabilité d’une personne morale étant subordonnée à l’existence d’une infraction commise par un de ses organes ou représentants, la relaxe de celui-ci pour absence de faute qualifiée devrait impliquer l’absence de responsabilité de la personne morale elle même. Comment admettre que le juge puisse la déclarer responsable sans faire allusion au rôle d’auteur de l’infraction que doit jouer son organe ou son représentant ? Comme l’indique le professeur Mayaud, « il y a contradiction à prétendre à une telle responsabilité lorsque les personnes physiques ne peuvent plus, par hypothèse, réaliser l’infraction [11] ».

17-Pourtant, la chambre criminelle a admis que la responsabilité de la personne morale puisse être engagée même en l’absence de faute qualifiée de ses dirigeants. Mais si une faute simple peut suffire, encore faut-il que son auteur soit identifié, sinon c’est la théorie de l’autonomie de la faute qui doit s’appliquer. Et dans ce cas, il est fait abstraction des dirigeants de la personne morale pour lui imputer directement la faute. Comme elle n’est pas prête à ce revirement, la chambre criminelle a trouvé la solution en substituant une présomption à l’exigence de preuve de la consommation de l’infraction par ses dirigeants.

B-La présomption d’imputation

18-Dans son arrêt du 20 juin 2006, La Cour de cassation considère qu’une société « ne saurait se faire un grief de ce que les juges du fond l’aient déclarée coupable du délit d’homicide involontaire sans préciser l’identité de l’auteur des manquements constitutifs du délit, dès lors que cette infraction n’a pu être commise, pour le compte de la société, que par ses organes ou représentants [12] ». En somme, le juge constate le défaut d’organisation, présume sa commission par un organe ou un représentant et par le mécanisme de l’imputation en rend responsable la personne morale [13].

19-La présomption d’imputation peut certainement être mise en œuvre pour toutes les questions relevant de l’organisation d’activités. Les manquements à la sécurité sont normalement imputables aux dirigeants. Il ne fait guère de doute qu’il est de leur compétence, spécialement s’il s’agit d’activités dangereuses de prévoir les mesures nécessaires à la prévention des accidents. Un club de kayak a assurément le devoir de veiller à l’absence de dangerosité du lieu d’apprentissage des activités qu’il organise pour des néophytes. Cette obligation de sécurité est forcément à la charge de ses organes et représentants.

20-La technique de la présomption permet de sauver les apparences : il y a bien imputation à la personne morale de faits présumés avoir été commis par ses organes ou représentants. Elle a aussi l’avantage de dissiper les interrogations sur la qualité de représentant. La Cour de cassation avait tranché le débat entre partisans et adversaires d’un dépassement du cadre strict de la représentation légale en décidant que toute personne titulaire d’une délégation de pouvoir, comme le directeur administratif salarié d’une association, avait la qualité de représentant [14]. En revanche, il restait à confirmer que l’infraction commise par un simple préposé non titulaire d’une délégation, n’engageait pas la responsabilité pénale de la personne morale [15]. La question ne devrait plus se poser au moins chaque fois que l’infraction sera présumée avoir été commise par un organe ou un représentant de la personne morale.

21-Cette jurisprudence devrait faciliter l’engagement de la responsabilité des associations. Les parquets préféreront renvoyer le groupement devant la juridiction répressive plutôt que ses représentants puisqu’il suffira de relever un défaut d’organisation ou d’encadrement d’une activité pour engager sa responsabilité. D’ailleurs une circulaire du garde des sceaux du 13 février 2006 les y encourage en indiquant qu’en cas d’infraction non intentionnelle, les poursuites contre la personne physique ne devront intervenir « que si une faute personnelle est suffisamment établie ». Le juge qui doit évaluer la responsabilité d’une personne morale n’a à s’interroger ni sur le degré de gravité de sa faute, puisqu’un simple manquement suffit, ni sur son rattachement à un organe ou un représentant du groupement puisqu’il sera présumé. Toutefois, il est à craindre que la condamnation du groupement ait, en termes d’image, un effet plus redoutable que celle de ses représentants car c’est toute la communauté des dirigeants et des éducateurs la composant qui se trouve affectée. Dès lors, la condamnation d’une association sportive pourrait avoir des conséquences plus fâcheuses sur sa réputation, et par contrecoup sur ses effectifs, que celle de ses dirigeants.

Jean-Pierre VIAL , Inspecteur Jeunesse et Sports
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« Répondre #89 le: 01 Octobre 2018 - 23:45:06 »

Peut-être, les dates peuvent correspondre à une affaire se déroulant dans les années 90, mais si c'est celle là, je n'avais jamais entendu que c'était lors d'une initiation. Mais je me demande si je ne fais pas une confusion avec celle-ci pour le lacet. Mais l'objet de nos discussions concernaient nos risques juridiques de dirigeants, pas le détail de cette affaire.
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« Répondre #90 le: 02 Octobre 2018 - 07:12:48 »

l accompagnateur n est là que pour couvrir le président qui a une obligation de moyen. En cas d accident il faudrait prouver qu il a fait une faute très lourde , cela serait le cas aussi pour le plus expérimenté. Ne cherchez pas un texte de loi specifique parapente, les textes sont valables quelque soit l activité, ce n est pas le fait qu on ne soit pas encordé en l air qui change l esprit des textes.

Je ne suis pas certain.
L'accompagnateur est une formation qui permet d'améliorer la qualité de l'organisation et de l'encadrement d'une sortie.
Je me suis mal exprimé  Embarassé , la qualification d'accompagnateur n'est pas fait pour protéger son propriétaire mais son président, sinon il y a plein d'autre aspect dans la formation que je conseille aussi de faire.
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« Répondre #91 le: 02 Octobre 2018 - 07:16:46 »

Hormis le fait d'être "qualifier", comment juger les capacités d'un pilote pour l'accompagner ensuite sur une sortie ?
Déjà définir le thème de la sortie (avec ses contraintes), ensuite avoir correctement défini le niveau des participants. Qui veut prendre la responsabilité de le faire ? Nombre de fois que l'on entend les copains des copains qui disent: "oui, c'est tout bon, ça va le faire !"
Moi je crois qu'il faut commencer à se former "accompagnateur fédéral par exemple" (le feeling ne fait pas tout). C'est un bienfait et un argument pour le club.

Et lorsque tu es qualifié accompagnateur fédéral, lorsqu'un accident se produit lors d'une sortie entre copains que tu as proposée, tu reçois une lettre de rappel a l'ordre de ton président au lieu qu'il t'accompagne à l'hôpital voir le blessé.  Du vécu.
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« Répondre #92 le: 02 Octobre 2018 - 07:28:10 »

Et lorsque tu es qualifié accompagnateur fédéral, lorsqu'un accident se produit lors d'une sortie entre copains que tu as proposée, tu reçois une lettre de rappel a l'ordre de ton président au lieu qu'il t'accompagne à l'hôpital voir le blessé.  Du vécu.
J'espère que la lettre est arrivée après que le blessé ait été accompagné.
Si la sortie a utilisé les supports du club sa responsabilité est engagée. Que tu sois accompagnateur ou seulement le plus expérimenté ne change rien.
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« Répondre #93 le: 02 Octobre 2018 - 10:13:29 »

Que tu sois accompagnateur ou seulement le plus expérimenté ne change rien.
Le problème avec ce genre de phrase c'est que tu fais flipper tout le monde.
Donc j'ai fait quelques recherches. J'ai trouvé des sites faisant référence à des textes sans pouvoir retrouver les textes en question :
Lorsqu'il s'agit de l'accident d'un membre actif du club, le club a une obligation de moyens. La preuve d'une faute de l'association est alors nécessaire pour engager sa responsabilité (défaut d'organisation, faute de surveillance, mauvaise appréciation des risques encourus). On parle ici de responsabilité collective et non du président ou de je ne sais quel présupposé expérimenté.
A aucun moment, il n'est précisé dans quel cadre ces textes sont applicables. L'on peut donc en déduire que cela dépasse le simple cadre de la sortie club mais bien tout ce qui se passerait au sein du club. En poussant votre résonnement (un poil persécuté à mon goût), un accident d'un de vos membres ayant lieu sur le site géré par le club dans le cadre d'une journée où de nombreux ses acteurs sont là...et paf, vous y êtes.
Il se trouve que l'on retrouve quelques jurisprudences ayant sanctionné les assos mais toutes interviennent alors qu'il y a utilisation de matériel mis à disposition par le club. Aucunes ne relate un cas où les conditions environnementales auraient été responsables de l'accident et reconnues comme la base de la faute. Forcément là on rentre dans un domaine beaucoup plus subjectif, et pour prouver une faute en matière de justice, on a besoin d'objectif.
Aux clubs mettant de bi à dispo,  salut !

Dans la réalité il se passe quoi ? Il est bien évident que les accidents mettant en cause la corrélation niveau/conditions de vol ne pourrait pas être imputable qu'aux débutants. Et que dans le vol libre, la simple notion de 'commandant de bord' (comme je le vois si souvent rappelée dans ce forum) implique une responsabilité individuelle très engagée. En l'absence de prêt de matériel, je ne vois pas comment l'on pourrait invoquer la responsabilité d'un club sur un accident ayant eu lieu un jour où d'autres personnes volaient.
Toujours, dans la réalité. Fort est de constater que les débutants et/ou faibles niveaux ne sont pas toujours bien encadrés en terme de pédagogie (moi je pensais que c'était à ça servait un accompagnateur plutôt qu'à couvrir le président  Mr. Green ), mais qu'en cas de suspicion d'aérologie trop forte il y a toujours des gars pour stopper les ardeurs des pioupious. Et oui, on a pas encore vu des gars pousser cyniquement un débutant sous le cunimb et lui scandant 'vas y mec, ça monte des briques, nous on te ragarde pour pas que tu loupe ton déco héhéhé'. Quoique, j'ai déjà vu des écoles le faire avec un cunimb sur la montagne d'à côté  Twisted .

Heureusement qu'il existe quelques gars 'courageux' pour ne pas prendre tous vos 'appels à la méfiance' pour argent comptant et continuer à mener des actions au final bénéfiques pour la communauté, sinon l'activité serait totalement fermée. Les gens dans mon club sont généralement très accueillants et ouverts envers les débutants et les nouveaux. Un certain nombre dont les plus expérimentés et même certains BE n'exerçant plus n'ont aucune envie de prendre en charge les nouveaux et je ne vois pas en quoi on pourrait leur imputer une responsabilité quelconque selon l'argument 'c'est toi le plus fort, c'est toi qui paye'. D'ailleurs, si jamais je me pointe à la prochaine réunion pour leur exposer un aspect juridique comme ça, ben c'est pas compliqué, ils se barrent.

A bientôt, lorsque vous aurez trouvé une jurisprudence vol libre. c'est pas les accidents qui manquent, en cherchant bien...zut on trouve pas ?  hein ?
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« Répondre #94 le: 02 Octobre 2018 - 10:39:38 »

de plus en plus les acteurs sont protégés et ils faut vraiment des fautes lourdes pour être inquiété surtout si on est indirectement concerné.
Un président qui cultive la culture de la sécurité n'a pas à "flipper".

Dans les jurisprudences on a par exemple un accompagnateur de montagne qui laisse une partie du groupe rentrer seule (grave accident-> assurance -> justice), quand serait il d'une sortie club on des pilotes non autonomes seraient livrés à eux même sur un déco différent d'un autre groupe ?

Le fait qu'il n'y a pas de jurisprudence 'parapente' n'est pas un blanc sain à faire n'importe quoi, les textes sont fait aussi bien pour le président d'un club de parapente que pour un club de tarot.
Par contre détrompe toi sur le fait que le président est protégé par une responsabilité collective, si je retrouve le texte je te l'envoie.

On peut supposer qu'il n'y a pas de président qui organise au sein de son club des sorties avec des personnes non autonomes sur site inconnu et sans formateur.
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« Répondre #95 le: 02 Octobre 2018 - 11:18:02 »

qu'en serait il d'une sortie club on des pilotes non autonomes seraient livrés à eux même sur un déco différent d'un autre groupe ?
C'est pour cela que les statuts de club école ont été créés non ?
Lors d'une sortie club organisée par un club qui n'a pas vocation à faire école, l'objectif n'est pas l'apprentissage mais le voyage et la découverte d'un autre lieu. Les moyens sont mutualisés pour l'hébergement, le transport et les navettes. La sécurité de chaque pilote revient, en l'absence de prêt de matériel et de texte stipulant un niveau minimum obligatoire, à la responsabilité de commandant de bord. Le niveau minimum obligatoire est reconnu par la fédé par les niveaux du brevet de pilote mais la loi n'impose rien. La notion même de niveau minimum obligatoire étant relative au niveau exigé par l'aérologie, ça se complique franchement.

Citation
On peut supposer qu'il n'y a pas de président qui organise au sein de son club des sorties avec des personnes non autonomes sur site inconnu et sans formateur.
Ce qui revient à refuser la présence de gens tout juste sortis d'école. C'est pourtant ceux là même que l'on incite vivement à chercher un encadrement pour leur pratique. Des club écoles, il y a des régions où il n'y en a pas. C'est franchement contradictoire aux prérogatives élémentaires à la progression 'en sécurité'.
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« Répondre #96 le: 02 Octobre 2018 - 11:44:02 »

Citation
On peut supposer qu'il n'y a pas de président qui organise au sein de son club des sorties avec des personnes non autonomes sur site inconnu et sans formateur.
Ce qui revient à refuser la présence de gens tout juste sortis d'école. C'est pourtant ceux là même que l'on incite vivement à chercher un encadrement pour leur pratique. Des club écoles, il y a des régions où il n'y en a pas. C'est franchement contradictoire aux prérogatives élémentaires à la progression 'en sécurité'.

[mode marc on] Je suis étonné [mode marc off] que pour le cas de personne non autonomes donc qui ont besoin d'un guidage radio on trouve normal voir nécessaire de les emmener en sortie sans formateur.

ps
Pourquoi parler de club école  hein ? , il y a de nombreux club (non école) avec des formateurs.
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« Répondre #97 le: 02 Octobre 2018 - 12:06:53 »

Citation
On peut supposer qu'il n'y a pas de président qui organise au sein de son club des sorties avec des personnes non autonomes sur site inconnu et sans formateur.
Ce qui revient à refuser la présence de gens tout juste sortis d'école. C'est pourtant ceux là même que l'on incite vivement à chercher un encadrement pour leur pratique. Des club écoles, il y a des régions où il n'y en a pas. C'est franchement contradictoire aux prérogatives élémentaires à la progression 'en sécurité'.

[mode marc on] Je suis étonné [mode marc off] que pour le cas de personne non autonomes donc qui ont besoin d'un guidage radio on trouve normal voir nécessaire de les emmener en sortie sans formateur.

ps
Pourquoi parler de club école  hein ? , il y a de nombreux club (non école) avec des formateurs.
Qu'est que tu appelles "Formateur" ?
Un moniteur est un formateur, un animateur fédéral est un formateur (niveau blanc), un accompagnateur n'est pas un formateur techniquement parlant, il ne fait que conseiller, faire découvrir, avertir. Ne pas confondre enseignant et intervenant "logistique".
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« Répondre #98 le: 02 Octobre 2018 - 12:16:16 »

Le problème avec ce genre de phrase c'est que tu fais flipper tout le monde.

Ce genre d'échanges un peu surréalistes n'existerait pas si vous alliez aux formations au droit associatif qui existent à peu près partout à destination des bénévoles.
Il y est souvent rappelé que un préz d'asso a des responsabilités, que de ça ont découlées des jurisprudences, mais qu'on n'a jamais vu un préz d'asso aller en prison.
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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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« Répondre #99 le: 02 Octobre 2018 - 12:33:44 »

Comme Michel le dit, un président ou tout autre responsable ou dirigeant ne va pas aller en prison pour une erreur. Il faut qu'il y ait une faute sérieuse. A noter que l'article 121-3 est valable pour tous les dirigeants, associatifs ou d'entreprises. Dans ces derniers, on peut certainement en trouver qui ont été condamné à la prison , comme celui là : https://www.20minutes.fr/justice/2281895-20180601-haute-saone-ancien-chef-entreprise-condamne-an-prison-avoir-enfoui-amiante-chez pour mise en danger d'autrui.
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