Intérêt du Brevet Initial et Brevet de Pilote

[plumocum]

J'ai déjà vu une discussion de ce genre sur le cdv. Perso je ne suis absolument pas convaincu de cette histoire de responsabilité sur une sortie club. D'ailleurs il n'y a à ma connaissance aucun cas avéré.
Sur une journée portes ouvertes je ne conteste pas. Mais aux adherents du club ça me paraît vraiment tiré par les cheveux.

[Lassalle]

J'ai déjà vu une discussion de ce genre sur le cdv. Perso je ne suis absolument pas convaincu de cette histoire de responsabilité sur une sortie club. D'ailleurs il n'y a à ma connaissance aucun cas avéré.
Sur une journée portes ouvertes je ne conteste pas. Mais aux adherents du club ça me paraît vraiment tiré par les cheveux.

Il est évident que lors d'une sortie club il y aura une analyse de la situation par les pilotes expérimentés présents.
Ils pourront fortement conseiller à certains pilotes, au vu de leur niveau et des conditions aérologiques, de renoncer au vol.
Mais si ces pilotes décollent quand même, je ne vois pas comment on pourrait faire porter la responsabilité d'un éventuel accident à qui que ce soit.
Il arrive que l'on incite des pilotes à ne pas voler, mais je n'ai jamais vu quelqu'un pousser à voler un pilote qui ne voulait pas décoller !

Marc

[wowo]

Un premier point est qu'en France il n'y a pas, sauf quelques sites cités, d'obligation de brevet pour voler en parapente, pas même pour être licencié et assuré volant auprès de la FFVL au-travers de l'un de ses clubs.

A partir de là, une telle obligation formulée par un club comme pré-requis pour y adhérer relève uniquement d'un choix du dit-club. On peut même se poser la question si c'est recevable au niveau légal (Code des Associations par ex.) mais comme dans tous les cas il est certainement plus facile de trouver un autre club que d'engager une procédure, ne nous égarons pas plus loin.

Après je ne vois pas comment un président de club pourrait être amener devant un tribunal pour le simple fait d'accepter l’adhésion d'une personne dans son association et de lui permettre à travers cette adhésion, d’adhérer à la FFVL et d'y souscrire une licence-assurance RCA. En tous les cas dans les clubs ou j’adhère, aucun président ne craint cela et aucun n'a inscrit de telles obligations dans ses statuts.

Par contre, les pilotes dont le niveau vert n'est pas validés ne peuvent pas participer aux sorties d'accompagnements organisées par les clubs et pour certaines sorties, telles dans les Dolomites, c'est le niveau bleu qui se doit d'être validé et dans ce cas précis, avec la production possible d'une Ippi-card niveau 4 (car c'est une obligation formulée par les gestionnaires des sites concernés)

Maintenant une sortie qui s'organise entre copains pilotes de clubs, personne ne peut sauf éventuellement les copains entre eux, décréter qu'il faudrait absolument être détenteur d'un quelconque brevet pour y participer.

A noter d'ailleurs et c'est une information, officieuse seulement certes mais reçue en direct et non par ouï-dire, donnée par plusieurs CTN différents à plusieurs occasion. La validation du niveau vert n'a pas forcément besoin d'être enregistrée et traduite par l'obtention du brevet initial. C'est avant tout un exercice de bon sens et si un pilote démontre à un moniteur, un président et à l'accompagnateur qu'il est tout à fait apte à décoller seul, tenir un plan de vol et atterrir seul sur un site qu'il connait et dans des conditions calme alors rien ne s'oppose de l'avis même de ces CTN à ce que ce pilote participe à une sortie club même sans être en possession de son Brevet initial.

L'idée première de la fédé est d'aider les nouveaux pilotes à progresser vers un vol sûr dans une autonomie suffisante et non pas de bloquer cela par des exigences irréalistes.

Après que des présidents et/ou CD de clubs interprètent les choses différemment et se montrent plus royaliste que le roi (et c'est pas peu dire) parce qu’ils ont des angoisses sur ce que pourraient être leurs responsabilités ou ce qui leur pourrait être reprocher, c'est un autre débat.

Le plus simple si on rencontre un tel club, c'est d'en chercher un autre.

Ce qui ne doit pas se traduire par ne pas vouloir passer les brevets fédéraux, ils sont un fabuleux moyen de s'évaluer et se (re-)situer dans sa pratique personnelle et de mettre en place une formation et une progression raisonnée et ordonnée.

  

[Neron]

Dans mon club il y a même des non-volants, souvent conjoint d'un membre, qui souhaitent soutenir le club, donnent un coup de main lors des compétitions, accompagnent pendant les sorties-voyages, etc...

Les statuts type proposés par la ffvl visent à être non discriminatoires pour l'adhésion à une association. Imposer un brevet même initial ne semble pas correspondre aux directives federales.

En revanche une personne qui organise une sortie peut tout à fait imposer un niveau minimal attesté par un brevet. D'autant plus si sa proposition se fait dans le cadre d'une qualification d'accompagnateur fédéral.

Notre association exige par exemple le brevet de pilote pour une manifestation vol rando amicale. Le but est de s'assurer que les participants sauront gérer un déco sauvage face ou dos voile ainsi qu'une approche en autonomie

[Lassalle]

Les statuts type proposés par la ffvl visent à être non discriminatoires pour l'adhésion à une association. Imposer un brevet même initial ne semble pas correspondre aux directives fédérales.

Les statuts-type pour les clubs de la FFVL indiquent ceci :
-------------------
Article 2. Qualité de membre

L’association se compose de personnes physiques.
La qualité de membre actif de l’association (ou de la section gérant une ou plusieurs activités de la FFVL)
s’acquiert par :
1. le versement d’une cotisation annuelle à l’association ;
2. la détention d’une licence fédérale en cours de validité (quelle que soit la structure dans laquelle cette
licence a été souscrite).
----------------------
Il n'y a bien sûr aucune demande de possession d'un brevet quelconque !

En revanche une personne qui organise une sortie peut tout à fait imposer un niveau minimal attesté par un brevet. D'autant plus si sa proposition se fait dans le cadre d'une qualification d'accompagnateur fédéral.
Notre association exige par exemple le brevet de pilote pour une manifestation vol rando amicale. Le but est de s'assurer que les participants sauront gérer un déco sauvage face ou dos voile ainsi qu'une approche en autonomie.

Je peux tout à fait comprendre cela.
Mais cela n'entraîne en aucun cas l'obligation pour un pilote d'avoir le brevet initial pour devenir membre du club !

Marc

[Hub]

Ca sert à quoi d'adhérer à un club si c'est pour ne pas pouvoir participer aux sorties? 

[choucas]

J'ai déjà vu une discussion de ce genre sur le cdv. Perso je ne suis absolument pas convaincu de cette histoire de responsabilité sur une sortie club. D'ailleurs il n'y a à ma connaissance aucun cas avéré.
Sur une journée portes ouvertes je ne conteste pas. Mais aux adherents du club ça me paraît vraiment tiré par les cheveux.

Certes. Mais d'une part il n'y a pas que la responsabilité légale, comme le soulignait à juste titre Patrick. Il y a aussi une responsabilité morale. Nous vivons dans une société où on se sent beaucoup mieux quand on peut montrer du doigt un responsable. Et je peux comprendre que cette question revienne souvent.
Le brevet initial est très accessible techniquement. Mais il certifie de la capacité au pilote à prendre quelques responsabilités. Comme savoir s'il est capable ou non de poser sur un terrain. Savoir prendre la décision d'aller poser lorsqu'il vole depuis un certain temps, ... Et en cas d'accident, les responsabilités (vous savez, celles dont on parle entre membres d'un même club ou pilotes d'une même sortie, les discussions qu'on peut avoir après...) tournent d'abord vers le pilote plutôt qu'autour de l'organisateur ou du pilote le plus expérimenté du groupe.

A+
L

[plumocum]

Oui. Comme déjà dit plus haut, loin de moi l'idée de contester les bienfaits des brevets.
Toutefois je réagissais à la question de la responsabilité du président de club.
Le fait que le brevet permette un minimum de culture ne permet pas d'affirmer que celui qui ne l'a pas est un mauvais.
Le président d'un club qui n'a pas vocation à faire école ne peut en aucun cas être tenu juridiquement ou moralement comme responsable du niveau des pilotes de son club. Pour le coup, le fait qu'il ne soit ni diplômé d'état ni fédéral atteste même qu'il n'a pas les compétences pour le faire.
Après,  dans la réalité on se doute bien que ça ne se passe pas comme ça. J'écris ce post dans le champ où je viens de poser alors même qu'il y a 1/2h je prevenais dans la radio que le vent était plus soutenu que prevu. C'est aujourd'hui fête du club et il y a en vol quelques pioupiou non diplômés.  

[Lassalle]

Ca sert à quoi d'adhérer à un club si c'est pour ne pas pouvoir participer aux sorties?  

Je comprends bien qu'il s'agit d'une plaisanterie !    

Les sorties organisées par un club ne sont qu'une toute petite partie de son activité.
On adhère à un club bien sûr pour des tas d'autres raisons :

- rencontrer d'autres pilotes avec qui on pourra sympathiser et partager des vols ensemble et ainsi progresser ;
- participer à l'entretien des sites de vol gérés par le club ;
- participer aux multiples activités éventuellement organisées par le club : soirées sur la sécurité, sur la météo, sur le vol de distance, sur la réglementation aérienne, séances de gonflage au sol, pliage des secours...
- fête du club avec vols partagés et soirée conviviale (il y en a pour tous les goûts) ;
- s'investir (pourquoi pas ?) dans la vie du club en se faisant élire au Comité directeur de celui-ci ;
- et aussi pour soutenir la fédération et disposer d'une RC vol libre : il est en effet impossible de prendre une licence FFVL autrement que par l'intermédiaire d'un club (la prise de licence en direct auprès de la fédération n'est pas possible pour le vol libre ; elle est possible pour le kite seulement).

 

Marc

[Hub]

Alors, soit on n'a pas la même notion de "sortie", soit on n'a pas le même vécu (faut dire que je suis situé loin de tous sites de vol), soit on n'a pas les mêmes attentes.  Pour moi, le coeur de l'activité du club, ce sont bien les "sorties" volantes.  Pour des compagnons de beuverie, je peux en trouver ailleurs (même si je le fais bien volontiers avec les copains de club). 
Suivre des formations, rencontrer d'autres pilotes, tout ça a bien pour finalité de voler, ce justement pour quoi j'adhère à un club.

[choucas]

Oui. Comme déjà dit plus haut, loin de moi l'idée de contester les bienfaits des brevets.
Toutefois je réagissais à la question de la responsabilité du président de club.
Le fait que le brevet permette un minimum de culture ne permet pas d'affirmer que celui qui ne l'a pas est un mauvais.
Le président d'un club qui n'a pas vocation à faire école ne peut en aucun cas être tenu juridiquement ou moralement comme responsable du niveau des pilotes de son club. Pour le coup, le fait qu'il ne soit ni diplômé d'état ni fédéral atteste même qu'il n'a pas les compétences pour le faire.
Après,  dans la réalité on se doute bien que ça ne se passe pas comme ça. J'écris ce post dans le champ où je viens de poser alors même qu'il y a 1/2h je prevenais dans la radio que le vent était plus soutenu que prevu. C'est aujourd'hui fête du club et il y a en vol quelques pioupiou non diplômés.  

La morale n'a que faire de la justice. Elle est bien souvent différente pour chacun d'entre nous. Et en groupe elle est parfois très limite.
Et je ne parle pas de la responsabilité morale du président. Mais plutôt du sentiment de culpabilité qui peut arriver après un accident.

Je ne souhaite à personne de vivre ça. Mais se remettre de l'accident grave d'un pilote, d'un élève même parfois est difficile. Même si on est pas directement responsable.

A+
L

[Lassalle]

Alors, soit on n'a pas la même notion de "sortie", soit on n'a pas le même vécu (faut dire que je suis situé loin de tous sites de vol), soit on n'a pas les mêmes attentes.  Pour moi, le coeur de l'activité du club, ce sont bien les "sorties" volantes.  Pour des compagnons de beuverie, je peux en trouver ailleurs (même si je le fais bien volontiers avec les copains de club).  
Suivre des formations, rencontrer d'autres pilotes, tout ça a bien pour finalité de voler, ce justement pour quoi j'adhère à un club.

Nous sommes bien d'accord : la première raison que j'ai indiquée consiste bien à rencontrer d'autres pilotes avec qui il est possible d'aller voler, que ce soit en "sortie club officielle" ou en sortie entre amis du club.
Avec d'autres membres de mon club nous organisons de temps à autre des sorties vol rando ou montagne, mais ce ne sont pas des "sorties officielles" organisées par le club.
Ce sont juste de chouettes balades en montagne avec des amis pilotes pour voler ensemble...
Et le club sert justement à rencontrer des pilotes qui ont les mêmes affinités que les siennes en matière de vols !  
D'autres pilotes de notre club se regroupent entre eux pour faire des vols de distance ensemble...

 

Marc

[Lassalle]

La morale n'a que faire de la justice. Elle est bien souvent différente pour chacun d'entre nous. Et en groupe elle est parfois très limite.
Et je ne parle pas de la responsabilité morale du président. Mais plutôt du sentiment de culpabilité qui peut arriver après un accident.
Je ne souhaite à personne de vivre ça. Mais se remettre de l'accident grave d'un pilote, d'un élève même parfois est difficile. Même si on est pas directement responsable.
L

 

Il y a eu l'an dernier un accident mortel juste après le décollage survenu à un pilote très apprécié du club, et très compétent (il faisait régulièrement de longs vols de distance).
Je n'étais pas présent sur le site le jour de l'accident, mais ceux qui ont assisté à celui-ci ont toujours du mal à s'en remettre alors que leur responsabilité n'était bien sûr pas engagée...

Marc

[plumocum]

Oui. Comme déjà dit plus haut, loin de moi l'idée de contester les bienfaits des brevets.
Toutefois je réagissais à la question de la responsabilité du président de club.
Le fait que le brevet permette un minimum de culture ne permet pas d'affirmer que celui qui ne l'a pas est un mauvais.
Le président d'un club qui n'a pas vocation à faire école ne peut en aucun cas être tenu juridiquement ou moralement comme responsable du niveau des pilotes de son club. Pour le coup, le fait qu'il ne soit ni diplômé d'état ni fédéral atteste même qu'il n'a pas les compétences pour le faire.
Après,  dans la réalité on se doute bien que ça ne se passe pas comme ça. J'écris ce post dans le champ où je viens de poser alors même qu'il y a 1/2h je prevenais dans la radio que le vent était plus soutenu que prevu. C'est aujourd'hui fête du club et il y a en vol quelques pioupiou non diplômés.  

La morale n'a que faire de la justice. Elle est bien souvent différente pour chacun d'entre nous. Et en groupe elle est parfois très limite.
Et je ne parle pas de la responsabilité morale du président. Mais plutôt du sentiment de culpabilité qui peut arriver après un accident.

Je ne souhaite à personne de vivre ça. Mais se remettre de l'accident grave d'un pilote, d'un élève même parfois est difficile. Même si on est pas directement responsable.

A+
L

Oui oui. Ça on est d'accord.
Le sentiment de culpabilité peut toucher tout le monde sans distinction. A aucun moment je n'ai affirmé quoi que ce soit à ce sujet.
 

[DimitriM]

ben non, s'il y a des clubs avec non-volants, qu'est-ce que c'est que ces clubs qui ne prennent que des membres à partir d'un certain niveau de brevet ?

J'ai compris que ce club n'acceptait des "membres volants" que s'ils possédaient le brevet initial.
Ce club n'a rien dit au sujet des "membres non-volants" (il est clair qu'on ne leur demande, nulle part, de posséder un quelconque brevet de pilote !).

 

Marc

Petite précision, ce n'est pas le club qui parle, mais moi, Dimitri, un simple membre du club.

Concernant les non volants, il ne me semble pas que l'on en ait, ou sinon ce sont d'anciens volants.
Et pour les non brevetés mais qui sont quand même autonomes, on doit en avoir quelques uns aussi, on n'est pas (complètement) obtus non plus

Plutôt qu'une histoire de responsabilité, c'est pour une question de logique que l'on a cette pratique : un mec qui ne sait pas décoller et se poser de manière autonome, d'autant plus sur sites de plaine où il y a vite pas mal de monde et pas mal de vent, il va vite regretter de s'inscrire en sortie club...

Dimitri

[MichM]

J'ai déjà vu une discussion de ce genre sur le cdv. Perso je ne suis absolument pas convaincu de cette histoire de responsabilité sur une sortie club. D'ailleurs il n'y a à ma connaissance aucun cas avéré.
Sur une journée portes ouvertes je ne conteste pas. Mais aux adherents du club ça me paraît vraiment tiré par les cheveux.

C'est pas parce que tu ne connais pas de ces cas que ça n'existe pas. Et quand il y a des embrouilles en sorties, incidents, accidents, souvent il n'y a plus de copains, la hache de guerre est déterrée et tous les coups sont tentés.

[Lassalle]

Plutôt qu'une histoire de responsabilité, c'est pour une question de logique que l'on a cette pratique : un mec qui ne sait pas décoller et se poser de manière autonome, d'autant plus sur sites de plaine où il y a vite pas mal de monde et pas mal de vent, il va vite regretter de s'inscrire en sortie club...

Dimitri

Comme je l'ai écrit plus haut je peux tout à fait comprendre que l'on demande à un pilote participant à une sortie club de posséder le brevet initial.
Mais il n'y a pas que les sorties club dans la vie d'un club !
Ceci étant, je n'ai jamais volé en plaine et peut-être est-ce plus délicat que je ne le pense ?
Comme Laurent et Patrick l'ont écrit, un certain nombre de pilotes terminent leur formation initiale sans avoir pris le temps ou avoir eu la possibilité de passer le brevet initial, mais ils ont quand même acquis une certaine autonomie.
C'est à ces pilotes-là que je pensais.

 

Marc

[Derob]

Alors, soit on n'a pas la même notion de "sortie", soit on n'a pas le même vécu (faut dire que je suis situé loin de tous sites de vol), soit on n'a pas les mêmes attentes.  Pour moi, le coeur de l'activité du club, ce sont bien les "sorties" volantes.  Pour des compagnons de beuverie, je peux en trouver ailleurs (même si je le fais bien volontiers avec les copains de club).  
Suivre des formations, rencontrer d'autres pilotes, tout ça a bien pour finalité de voler, ce justement pour quoi j'adhère à un club.

Nous sommes bien d'accord : la première raison que j'ai indiquée consiste bien à rencontrer d'autres pilotes avec qui il est possible d'aller voler, que ce soit en "sortie club officielle" ou en sortie entre amis du club.
Avec d'autres membres de mon club nous organisons de temps à autre des sorties vol rando ou montagne, mais ce ne sont pas des "sorties officielles" organisées par le club.
Ce sont juste de chouettes balades en montagne avec des amis pilotes pour voler ensemble...
Et le club sert justement à rencontrer des pilotes qui ont les mêmes affinités que les siennes en matière de vols !  
D'autres pilotes de notre club se regroupent entre eux pour faire des vols de distance ensemble...

 

Marc

Intéressant. Voilà parfaitement résumé deux visions de ce que peut être un club de parapente.
Cette différence de vision est à mon avis un noeud de ce problème précis, et de bien d'autres dans nos pratiques.

Derob
P.S. @Mont Blanc : ce que tu écris me fait rêver (en plus d'offrir sans aucun doute le meilleur cadre pour progresser à son rythme).

[Guy67]

Hormis le fait d'être "qualifier", comment juger les capacités d'un pilote pour l'accompagner ensuite sur une sortie ?
Déjà définir le thème de la sortie (avec ses contraintes), ensuite avoir correctement défini le niveau des participants. Qui veut prendre la responsabilité de le faire ? Nombre de fois que l'on entend les copains des copains qui disent: "oui, c'est tout bon, ça va le faire !"
Moi je crois qu'il faut commencer à se former "accompagnateur fédéral par exemple" (le feeling ne fait pas tout). C'est un bienfait et un argument pour le club.

[Derob]

Dans mon club il y a même des non-volants, souvent conjoint d'un membre, qui souhaitent soutenir le club, donnent un coup de main lors des compétitions, accompagnent pendant les sorties-voyages, etc...

Les statuts type proposés par la ffvl visent à être non discriminatoires pour l'adhésion à une association. Imposer un brevet même initial ne semble pas correspondre aux directives federales.

En revanche une personne qui organise une sortie peut tout à fait imposer un niveau minimal attesté par un brevet. D'autant plus si sa proposition se fait dans le cadre d'une qualification d'accompagnateur fédéral.

Notre association exige par exemple le brevet de pilote pour une manifestation vol rando amicale. Le but est de s'assurer que les participants sauront gérer un déco sauvage face ou dos voile ainsi qu'une approche en autonomie

Neron, juste une petite question sur ton dernier paragraphe : pour votre manifestation de vol rando amicale (intra-club ?), vous exigez absolument le Brevet de Pilote, ou vous tolérez quand même quelques "vieux" pilotes du club dont vous ne doutez pas du tout du niveau et qui n'ont jamais pris le temps de le passer ?

Plus largement, pour ces questions des sorties clubs, finalement, ça me semble plutôt être une question de niveau qu'une question de Brevet init ou pilote. C'est un raccourcis totalement faux et simpliste de vouloir croire à une équivalence des deux.

Derob

[brandi]

J'ai déjà vu une discussion de ce genre sur le cdv. Perso je ne suis absolument pas convaincu de cette histoire de responsabilité sur une sortie club. D'ailleurs il n'y a à ma connaissance aucun cas avéré.
Sur une journée portes ouvertes je ne conteste pas. Mais aux adherents du club ça me paraît vraiment tiré par les cheveux.

C'est l'article 121-3

Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=7C18249EBB813029B20585843E20F835.tplgfr44s_2?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006417208&dateTexte=20181001&categorieLien=id#LEGIARTI000006417208

Moi je comprends que si le président laisse se faire une sortie alors qu'il sait qu'il y a des personnes non autonomes sans formateur avec eux il peut être responsable pénalement (je ne uis pas juriste)

Hormis le fait d'être "qualifier", comment juger les capacités d'un pilote pour l'accompagner ensuite sur une sortie ?
Déjà définir le thème de la sortie (avec ses contraintes), ensuite avoir correctement défini le niveau des participants. Qui veut prendre la responsabilité de le faire ? Nombre de fois que l'on entend les copains des copains qui disent: "oui, c'est tout bon, ça va le faire !"
Moi je crois qu'il faut commencer à se former "accompagnateur fédéral par exemple" (le feeling ne fait pas tout). C'est un bienfait et un argument pour le club.

Le brevet est là pour cela, quand il y en pas ça peut être l'aval d'un moniteur qui juge de son niveau, si c'est verbal c'est mieux s'il y a un témoin.

J'invite tous ceux à qui ça intéresse et nottamment aux présidents de lire ce pdf issu de la CAF pour laquelle contrairement au parapente il y a des jurisprudences.
Guy tu y trouveras également la définition d'une sortie club
http://clubalpin-saint-etienne.ffcam.fr/tzr/scripts/downloader2.php?filename=T004/fichier/d5/41/hybp43n6lny&mime=application/pdf&originalname=12-04-19_FFCAM_organisation_des_sorties.pdf

[Lassalle]

J'invite tous ceux à qui ça intéresse et nottamment aux présidents de lire ce pdf issu de la CAF pour laquelle contrairement au parapente il y a des jurisprudences.
Guy tu y trouveras également la définition d'une sortie club
http://clubalpin-saint-etienne.ffcam.fr/tzr/scripts/downloader2.php?filename=T004/fichier/d5/41/hybp43n6lny&mime=application/pdf&originalname=12-04-19_FFCAM_organisation_des_sorties.pdf

Attention : il y a une grosse différence entre une sortie parapente et une sortie "montagne" organisée par la FFCAM.
Dans le cadre d'une sortie montagne (ski de rando, alpinisme, escalade...) les participants restent ensemble pendant l'activité et le (ou les) encadrant(s) a (ont) de fait la responsabilité de l'itinéraire, des difficultés rencontrées, des problèmes de sécurité...
J'ai été encadrant de sorties en ski de randonnée pour le CAF d'Aix-en-Provence (c'était il y a longtemps et j'avais d'ailleurs passé une qualification nationale d'"animateur de ski de rando", ce qui n'était pas indispensable) et l'encadrant ne pratique pas seul, mais il doit veiller en permanence à la sécurité de l'ensemble du groupe.
On pourra par exemple lui reprocher d'être passé dans un zone avalancheuse s'il y a un accident par exemple.
En sortie parapente la situation est quand même très différente : une fois des conseils éventuels donnés au décollage sur le plan de vol possible (et les zones à éviter) et sur l'approche en finale de l'atterrissage, chaque pilote sait très bien qu'il sera seul en l'air pour décider de là où il va et de ce qu'il fait.
S'il va se mettre sous le vent d'une crête et qu'il se prend un rouleau, il sera difficile de mettre en cause la responsabilité des pilotes qui auront organisé la sortie dans le cas d'un éventuel accident.
Il y a un aspect d'autonomie absolue en vol qu'il n'y a pas dans une sortie collective en alpinisme ou en ski de rando...
D'ailleurs les sorties montagne organisées par les Clubs alpins locaux servent de fait de formation (sur le tas) des participants.
Les pratiquants des sports la montagne ne passent pas (sauf pour les encadrants) de brevets d'escalade, d'alpinisme ou de ski de rando ! Et on ne va pas suivre un stage initial de formation avant de commencer à grimper ou skier en montagne ; on y va au début avec des amis plus compétents ou en sorties "club"...

Marc

[plumocum]

  brandi

Je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire porter le chapeau à un président de club avec cette partie du texte :

s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement

Il n'y a aucun texte de loi particulier encadrant la pratique du parapente solo en terme d'obligation de moyens ou de résultats. En fait pour violer un texte il faudrait déjà qu'il y ait un texte existant.
C'est même pire il faut que cela ait été fait délibérément. Délibérément ça sous entend clairement 'avoir l'intention de...'. En cas d'accident, en gros, ça sous entend du lourd.
Et tu oublies de citer le début de l'article

Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit

Bref. Nous ne sommes pas juristes, chacun lui donne l'interprétation qu'il veut. Moi, ce texte ne me convainc pas plus.
On ne peut pas revendiquer d'un côté une compétence diplômée nécessaire à la enseignement et d'un autre côté faire porter une responsabilité quelconque à quelqu'un à qui on n'a pas donné le diplôme donc dont on ne reconnait pas la compétence.

Les règle du CAF peuvent être ce qu'elles sont, tu ne trouveras actuellement au sein de la FFVL aucun texte de la sorte. Sauf peut être dans le cas des statuts des clubs école.
Et heureusement. Il est déjà bien difficile de trouver des types qui veulent bien être président de club. A ce compte là les rats vont quitter le navire. Je n'ai aucun doute là dessus.

[plumocum]

J'ai déjà vu une discussion de ce genre sur le cdv. Perso je ne suis absolument pas convaincu de cette histoire de responsabilité sur une sortie club. D'ailleurs il n'y a à ma connaissance aucun cas avéré.
Sur une journée portes ouvertes je ne conteste pas. Mais aux adherents du club ça me paraît vraiment tiré par les cheveux.

C'est pas parce que tu ne connais pas de ces cas que ça n'existe pas. Et quand il y a des embrouilles en sorties, incidents, accidents, souvent il n'y a plus de copains, la hache de guerre est déterrée et tous les coups sont tentés.

Et bien si tu trouves un cas avéré où la justice a tranché dans le contexte précis d'une sortie club parapente, je t'invite à nous le faire savoir.
En ce cas, c'est clair que moi, en tant que président de club, j'annule tout.

[wowo]

Hormis le fait d'être "qualifier", comment juger les capacités d'un pilote pour l'accompagner ensuite sur une sortie ?
Déjà définir le thème de la sortie (avec ses contraintes), ensuite avoir correctement défini le niveau des participants. Qui veut prendre la responsabilité de le faire ? Nombre de fois que l'on entend les copains des copains qui disent: "oui, c'est tout bon, ça va le faire !"
Moi je crois qu'il faut commencer à se former "accompagnateur fédéral par exemple" (le feeling ne fait pas tout). C'est un bienfait et un argument pour le club.

Je rejoints totalement Guy sur l'intérêt qui existe à se former au rôle d'accompagnateur fédéral. Cela donne de vrais compétences pour mieux partager le plaisir de vol. Comme d'ailleurs toutes les autres qualifications fédérales telles que : biplaceur, animateur, entraîneur, handicare, moniteur, etc.

Mais au delà :

Juger ou évaluer (je préfère le terme) est avant tout un acte de responsabilisation de celui qui s'y décidé. Car de là découle, en principe, ce qu'il va "proposer" au copain qu'il emmène voler.

Et en tant que tel il appartient à chacun de réfléchir pour lui si il est vraiment prêt à assumer cette responsabilité. Qui dans un cadre purement copain relève définitivement plus du moral que du civil/pénal.

Pour des sorties officielles de club, cela peut être plus compliqué bien que je n'ai jamais entendu qu'un président s'est retrouvé devant un tribunal pour un accident survenu durant la sortie à un pilote autonome sous prétexte qu'il n'était pas titulaire d'un brevet.
Rappelons nous quand même qu'en France aucune obligation de brevet existe inscrite dans une Loi. Assurance en responsabilité civile et autorisations des gestionnaires de déco/attéro et respecter les Règles de l'air sont les seules obligations que nous avons en tant que liberistes.

Pour des sorties-accompagnées organisées officiellement par un club, la situation FFVL peut être plus difficile à assumer car implicitement adhérer à une fédération suppose adhèrer à ses règles et consignes. Or il est écrit que l'accompagnateur intervient dans le cadre des sorties-accompagnées auprès d'un public au niveau vert minimum validé.

Mais et cela ce n'est pas moi qui le dit. C'est les paroles de plusieurs CTN que je ne fais que répéter. Cette validation du niveau est avant tout du bon-sens et qui n'a pas besoin d'être certifié par le brevet initial. Un encadrant-club tel un accompagnateur peut s'il juge que le pilote intéressé est au niveau vert (cqfd : autonome en conditions calme sur site connu) accepter ce pilote dans sa sortie.

Si cela doit être clairement contredit, qu'un responsable fédéral national vienne explicitement le dir ici. (Je ne doute pas que l'un ou l'autre soit intéressé par ce sujet et fik de discussion)

Il est évident qu'il est souhaitable pour ne pas dire impératif que cela se fasse en concertation avec le Prez et le CD du club et aussi, si existant, avec le reste de l'équipe d'encadrants du club. Des actions d'encadrement des nouveaux pilotes dans les clubs ont besoin pour réussir d'une vraie cohérence d'esprit entre toutes les chevilles ouvrières et pensantes du dit-club.

Personnellement et sans impliquer en cela l'un des clubs auxquels j'adhère. J'emmène/j'accompagne des amis qui n'ont pas de brevet mais que j'ai eu l'occasion de voir voler, que j'ai pu "évaluer" et que j'estime qu'ils remplissent pour l'essentiel les critères des niveaux blanc, jaune et vert. Cela leur permet ainsi de découvrir de nouveaus sites et aussi progressivement de nouvelles conditions et d'élargir leurs horizons de vol et d'accumuler de l'expérience en plus des compétences qui progressent naturellement.

Il n'est pas question ici de dire que c'est ce qui devrait se faire mais il me semble évident que si les pilotes ayant un minimum d'expérience déjà, ne sont pas près à jouer les "grands frères" auprès des moins expérimentés, ces derniers devront alors découvrire beaucoup par eux mêmes et parfois en payer les pots cassés.

Il est évident, je l'ai dit en entrée, je le réaffirmes en sortie ; Il existe des formations-qualifiantes pour permettre de proposer cette aide, ce partage généreux en se donnant les meilleurs moyens pour y parvenir. Avec en plus la sérénité de faire les choses comme il faut et dans le respect des règles de la FFVL qui nous couvre alors aussi en responsabilité civile rapport à cette mission que l'on se choisi librement et volontairement. Pourquoi s'en priver, surtout qu'accessoirement cela fait aussi progresser dans bien des domaines le pilote expérimenté qui choisi de s'engager dans cette faite de partages.

  à tous ceux qui s'engagent pour les autres.