Faut il durcir la réglementation bi. était: Accident en biplace : un de plus à Rustrel...

[Lassalle]

Salut wowo,  

Est ce souhaitable? NON à part Wowo je pense que ça ne fait bander personne.

C'est assez incroyable que tu puisses me supposer cela alors même que je suis convaincu et défend l'idée qu'une auto-gestion par la communauté libériste doit être possible et efficace. Tant est que cela bénéficie d'une adhésion très large des pratiquants depuis le parfait débutant jusqu'aux plus émérites de nos champions via tous les pilotes.
Alors juste mauvaise lecture de mes posts ou mauvaise foi avérée ?  

Au vu de ce que tu avais en effet écrit à ce sujet, j’imagine que la phrase de Cyrille74 à ton sujet était sans doute de l'humour (?), mais bof !

Marc

[MichM]

Et s'ils ne comprennent toujours pas, ils passent à la DGAC. Moi le bi je m'en tape.

La DGAC n'a rien à voir avec le biplace parapente.

C'est bien ce que je dis.
Au stade où on en est je pense que ça le devrait.

La DGAC n'a actuellement aucun rôle concernant la réglementation du vol libre en France (que ce soit le biplace ou le vol solo), à l'exception de la gestion de l’espace aérien qui est le seul volet dont elle s'occupe qui nous concerne.

D'après ce que je comprends (cf. message cité au-dessus), certains souhaiteraient donc (?) que la DGAC réglemente la pratique du vol libre en France, en particulier du biplace.  
Je pense personnellement que le vol libre aurait absolument tout à perdre dans un tel scénario...  

Marc

Et pourquoi pas ?
La ffplum le fait et ça ne les empêche pas d'exister.

La FFPLUM fait quoi ?
Tu ne serais pas en train de tout mélanger ?

La FFPLUM est une fédération sportive elle aussi (il y a des compétitions en ULM).

Les ULM sont des catégories d'aéronefs dont la règlementation  a été déléguée par l'EASA aux différents pays = en France la DGAC (certifications du matériel et des pilotes).

[plumocum]

Je ne pensais pas à toi, mais à plumocum qui disait : pourquoi pas la DGAC pour le biplace ?

Et bien oui, je suis un gros provocateur  
Et pi c'est marrant cette inversion des rôles  
Et ça ne me dérange pas de taper dans la nasse.
C'est pourtant bien un certain nombre de tes posts qui expliquent que des accidents en bi ont été à l'origine d'une complication avec l'assurance valable pour tout le monde. C'est bien aussi le discours menaçant (sisi Mich) de la fédé qui mène des pratiquants comme moi non concernés par le bi, a prendre position. Et c'est bien le côté gros bras d'un certain nombre de biplaceurs qui provoque le dégoût d'une partie des pilotes à l'encontre des biplaceurs. Si le discours DGAC vous choque, il serait bon de prendre conscience que la plus grande majorité des pilotes s'en fichent du bi. Par contre je voudrais bien vour leur tête si un jour ils reçoivent un mail leur disant qu'ils n'ont plus d'assurance.

Pour le côté autogestion de la communauté, l'idéal auquel tout le monde adhérerait etc...c'est très beau cette notion de partage on pourrait presque y voir un côté baba cool.
Qui c'est qu'a l'pétard ?


Ben oui Mich les biplaceurs paramotoristes sont sous l'égide de la DGAC


Edit : au fait cette fameuse charte, c'est positif comme retombées ?  
Provoc provoc  

[Butch de la Yaute]

avec l'harmonisation europeenne attendez vous a perdre le libre de vol libre.
la seule question est combien de temps avant que cela arrive?

on a l'impression que ca va tout changer, je vole dans des zones dites non libres ca ne change pas grand chose pendant le vol en lui meme.
ca change plus quant au cout annuel de la pratique: medecin + controle des voiles +  examens.

quant a la difference de pratique entre il y a 30 ans et maintenant ... comment dire...  oui il y a 30 ans la plupart etaient de jeunes sportifs ca ramene a la rengaine "avant c'était mieux"
je pense qu'avant c'est surtout dangereux et si ca l'etait toujours autant je ne ferais pas de parapente (merci a ceux qui ont securisé le materiel). Aller vers la securité ne me derange donc pas.

apres c'est facile a dire pour moi vu je ne serais pas impacté par plus de reglementation: je subis deja toutes les obligations legales et j'ai donc deja les licences requises (et meme plus ).

[wowo]

[...]
[...]
Pour le côté autogestion de la communauté, l'idéal auquel tout le monde adhérerait etc...c'est très beau cette notion de partage on pourrait presque y voir un côté baba cool.
[...]

Non il n'y a mon avis définitivement rien de "baba cool" dans toutes organisation qui se veut fonctionner en mode autogestion et le préserver/pérenniser. Au contraire il faut une vraie rigueur de tous et pour cela une réelle acceptation de tous ou à minima du plus grand nombre. C'est le principe même d'un groupe et/ou famille qui vise une réussite collective. Forcément cela passe parfois, ici ou là, par des frustrations individuelles. Il suffit de se rappeler les échanges qui ont eu lieu ici sur le fofo sur des sujets lié à l'accidentalité comme par exemple, les BPS (Bonnes Pratiques Sécuritaires pour ceux fâchés avec les acronymes)

Et là je ne tente pas de faire dans la provoc gratuite mais seulement pointer du doigt combien il peut être difficile de promouvoir une pratique plus raisonnable lorsque celle-ci se voit (injustement à mon avis) assimilé à une restriction des libertés personnelles. Pourtant on voit bien dans les contributions de ce fil que l'inquiétude existe que nos libertés d'aujourd'hui se voient restreintes dans le futur du fait de l'accidentalité (et ce qu'importe les causes des accidents) Voire même on lit dans ce fil que d'aucuns qui tiennent à leurs "libertés" ne sont pas/plus opposés qu'on restreigne celles d'autrui si nécessaire.

Alors peut-être que c'est utopique de penser qu'une autogestion "sécuritaire" pourrait fonctionner et empêcher les restrictions subies de nos droits de pratiques. Mais il me semble dommage de penser que faute de pouvoir imaginer cette autogestion sécuritaire possible, on préfère "abandonner" une partie de nos pratiques à la gestion sécuritaire de technocrates étrangers à l'activité. Surtout que la boule de neige que cela pourrait représenter au départ risque vite de se transformer en avalanche et emporter/ensevelir toutes les pratiques de l'activité vol libre.

Plus il y aurait de pilotess défendant l'idée qu'une pratique sécuritaire est possible et nécessairement souhaitable, moins il resterait d'espace à la minorité qui ne voudrait pas en avoir conscience. L'effet de groupe peut aussi positif et bénéfique.

[Mon_nom_est]

J'ai l'impression de voir ce genre de Branle en rond tout les ans sur ce forum.  Oui Chaque année des gens découvrent qu'il y a des accidents.
Je vais donc avoir juste une question

 Quelqu'un a une comparaison de l'accidentologie en Allemagne/Suisse/Italie par rapport à l'accidentologie Française  ?

Non ça ne me réjouirais pas (pour prendre un cas extrême) avoir besoin d'une licence, puis d'une autorisation pour voler en B/C/D, puis à chaque fois que j'arrive sur un nouveau site faire au moins 3 vols encadré par un accompagnateur avant d'avoir le droit d'y voler par moi même, puis une autorisation cross country (et tant qu'à faire une cross de montagne, et une cross de plaine), puis un minimum d'heure dans l'année et autre lourdeur administrative

Mais ça ne me réjouit pas non plus de voir passer une enveloppe pour les funérailles d'un pilote.  Et si le point précédent est le prix à payer, je prends

Donc la vraie question est est-ce que réglementer fonctionne  

L'autre question serait Est-ce que les gens avec une attitude de Cow-Boy sont plus à risque

[choucas]

L'autre question serait Est-ce que les gens avec une attitude de Cow-Boy sont plus à risque

Salut

Je ne suis pas les statistiques d'accidentologie dans les pays voisins. J'imagine que si il y avait une réglementation qui résout tous les problèmes ça se saurait ?

Par contre pour les cow boys, moi je crois qu'il y a un risque lorsque leur comportement use, agace, sature... les riverains d'un site. Oui je crois qu'on a un GRSO effort à faire avec notre relation aux non volants et particulièrement les voisins des sites.

A+
L

[MichM]

J'ai l'impression de voir ce genre de Branle en rond tout les ans sur ce forum.  Oui Chaque année des gens découvrent qu'il y a des accidents.
Je vais donc avoir juste une question

 Quelqu'un a une comparaison de l'accidentologie en Allemagne/Suisse/Italie par rapport à l'accidentologie Française  ?

DHV :
bleu = déclarations d'accidents
gris = graves
rouge = mortels

[piment]

Par contre pour les cow boys, moi je crois qu'il y a un risque lorsque leur comportement use, agace, sature... les riverains d'un site. Oui je crois qu'on a un GRSO effort à faire avec notre relation aux non volants et particulièrement les voisins des sites.

Pas plus tard que ce midi 5 blaireaux se sont posés au lac du Tech devant le conseil municipal au grand complet (qui se trouvait là pour tout autre chose...) Sur les 5 3 se sont posés dans le lac, juste mouillés jusqu'aux genoux et un à posé vent de cul avec une cabriole sympa... Heureusement que parmi le conseil y a des parapentistes parce qu'un maire un peu émotif (c'est pas le cas du notre heureusement) pondait un arrêté dans la foulée...
Pourtant le lac est bas ces jours ci et c'est pas la place qui manque pour poser !
Y en a vraiment qui devraient aller voler ailleurs...

[Lassalle]

Avec l'harmonisation européenne attendez-vous a perdre le libre de vol libre.
La seule question est combien de temps avant que cela arrive ?

De quelle harmonisation européenne parles-tu ?

Et j'espère bien qu'une réglementation beaucoup plus contraignante pour la pratique du vol libre en France (avec homologation des voiles, contrôle obligatoire annuel de celles-ci, brevet obligatoire, casque obligatoire, conditions particulières pour avoir le droit de voler en autonomie sur tel ou tel site, etc.) n'arrivera jamais.
Ce serait vraiment contraire à l'idée que je me fais de la pratique du vol libre depuis plus de 30 ans maintenant !  

Marc

[ottaflodna]

J'ai l'impression de voir ce genre de Branle en rond tout les ans sur ce forum.  Oui Chaque année des gens découvrent qu'il y a des accidents.
Je vais donc avoir juste une question

 Quelqu'un a une comparaison de l'accidentologie en Allemagne/Suisse/Italie par rapport à l'accidentologie Française  ?

DHV :
bleu = déclarations d'accidents
gris = graves
rouge = mortels

Merci pour ces chiffres (même si on déterre un joli marronnier je crois bien). Est-ce que tu as le nombre de pratiquants associé, pour déjà dresser un comparatif sur les ordres de grandeur (1.2 fois moins, 5 fois moins, 10 fois moins?) ?*

À la louche la pyramide accident/grave/mort est pas très différente de la France.

La tendance est plutôt à la stabilité pour les accidents mortels malgré une augmentation générale des accidents (liée à l'augmentation du volume de pratique et nombre de pratiquant ?). Comme on parle d'une dizaine par an, ce n'est pas non plus significatif.


*C'est pas forcément l'idéal de comparer le nombre d'accident par pratiquant, mais c'est mieux que rien et plus facile que par heures de pratique

J'anticipe par ailleurs les arguments du type "le climat est différent, les montagnes sont différentes, etc." que je trouve peux convaincants pour justifier des écarts significatifs d'accidentologie. Si on exhibe cet argument, c'est qu'on se sait évoluer dans un milieu plus rude qui pardonne moins (genre Alpes du Sud en juillet), et qu'on peut envisager de prendre des précautions/se forger une culture en conséquence.

[Buck Danny]

Et j'espère bien qu'une réglementation beaucoup plus contraignante pour la pratique du vol libre en France (avec homologation des voiles, contrôle obligatoire annuel de celles-ci, brevet obligatoire, casque obligatoire, conditions particulières pour avoir le droit de voler en autonomie sur tel ou tel site, etc.) n'arrivera jamais.
Ce serait vraiment contraire à l'idée que je me fais de la pratique du vol libre depuis plus de 30 ans maintenant !  

Marc

Moi non plus, je ne le souhaite pas ... Mais mais mais ... de passage ce 1er Aout au Puy de Dome où j'espérais pouvoir voler, qui était encore en l'air quelques minutes avant l'orage du siècle ?
Je te laisse deviner.
Est-ce bien raisonnable ?

[Lassalle]

Moi non plus, je ne le souhaite pas... Mais mais mais... de passage ce 1^er août au Puy de Dôme où j'espérais pouvoir voler, qui était encore en l'air quelques minutes avant l'orage du siècle ?
Je te laisse deviner.
Est-ce bien raisonnable ?

Est-ce qu'une réglementation plus stricte aurait changé quelque chose à la situation à laquelle tu fais allusion ?

Marc

[choucas]

Moi non plus, je ne le souhaite pas ... Mais mais mais ... de passage ce 1er Aout au Puy de Dome où j'espérais pouvoir voler, qui était encore en l'air quelques minutes avant l'orage du siècle ?
Je te laisse deviner.
Est-ce bien raisonnable ?

Salut

Alors ne me tirez pas dessus à boulets rouges hein, je donne juste mon point de vue, mais le point de vue d'un gars qui a fait ça... Pas voler dans les orages, mais voler quand y'a plus que des biplaces.

 - Un pilote bi qui vole tout le temps, ses limites sont clairement bien plus loin qu'un pilote qui vole le WE ou en tous les cas pas tous les jours et toute la journée.
 - Quand tu voles toute la journée, tu vis l'évolution aérologique... Et donc tu sais quasi comment ça va être avant d'être en haut
 - Il connait aussi son site de vol par cœur. Là où ça descend (c'est le plus important), comment aborder le terrain, ...
 - Un biplaceur est en général bien plus armé pour descendre qu'un pilote solo. Et je ne parle pas de faire des 360 de la mort sans se soucier des sensations du passager. Mais bien trouver et de rester dans une zone descendante ou en avalant le bord d'attaque ou aux oreilles en virage.

Je sais que c'est pas facile à entendre. Mais statistiquement, ça ne sont pas les conditions fortes que les biplaceurs craignent. Mais au contraire les décos et atterros sans vent avec un passager lourd ou peu sportif ou pire... les deux !

Je suis beaucoup plus choqué par les attitudes de certains biplaceurs dans leur rapport aux autres que dans leurs choix de l'aérologie.

A+
L

[wowo]

[...]
[...] Est-ce que tu as le nombre de pratiquants associé, pour déjà dresser un comparatif sur les ordres de grandeur (1.2 fois moins, 5 fois moins, 10 fois moins?) ?*

À la louche la pyramide accident/grave/mort est pas très différente de la France.

[...]

Penser que la pyramide accident/grave/mort du DHVne serait pas très différente de celle de la FFVL c'est faire preuve pour le moins d'un optimisme illusoire. Les statistiques FFVL donnent suivant les années et la catégorie concernée 50 à 100 % plus de cas que celles du DHV

Si en plus on y associe les chiffres des licenciés volants de part et d'autre cela l'est encore bien plus :
DHV : ~39000 licenciés volants à l'année
FFVL : ~15500 licenciés volants à l'année + ~9500 titres de partcipations (licences 9 jours par ex.)

Si on considère que les titres de participation n'ont cours que dans le cadre strict d'une pratique encadrée, on peut en déduire qu'il y a globalement 2 x moins de pilotes autonomes en France qu'en Allemagne mais qui s'accidentent/se blessent/se tuent 1,5 à 2 fois plus.
Bref que ramené statistiquement au même ratio, le pilote Francais s'accidente/se blesse/se tue 3 à 4 fois plus que le pilote Allemand.

Là ça pique, n'est ce pas ?

Mais et je l'ai déjà dit et affirmé à moult reprises, ce ne sont pas les différences entre les réglementations des deux côtés du Rhin qui me semblent prépondérantes MAIS BIEN les différences de cultures et de philosophie de pratique.

L'intervention de Buck Danny pe semble assez révélatrice à ce propos.

Comme si les accidents les plus grave en pratique biplace trouvaient leurs premières causes dans l'absence de vent ou la faible mobilité du passager. Déjà si tel était le cas, qui oblige à décoller par vent de cul avec un pax grabataire ? C'est bien le pilote que décide de prendre ou non le risque.
Et pour ce qui est de la compétence technique des biplaceurs qui les mettrait plus à l'abri de l'accident, si c'était vrai alors pourquoi tous ces accidents graves à très graves voire fatal ?

La compétence doit permettre d'éviter les situations à risques augmentés pas de penser pouvoir s'y confronter. En tous les cas en pratique biplace ou on porte la responsabilité pour un pasager qui nous confie sa vie.

[choucas]

Salut

Je crois qu'il faut dissocier la problématique biplace pro, voir même "activités professionnelles" en général de la pratique loisir. Enfin vu ce qui se mélange au-dessus avec une fois le biplace pro, une fois les chiffres nationaux, ....

Et puis les accidents ne sont pas les mêmes ! Et les causes ne sont pas les mêmes non plus.
J'ai vu en 20 ans une évolution dans l’activité de loisir comme dans les activités encadrées. Et si on fait abstraction (pour le loisir comme pour les pros) des gros sites qui servent systématiquement et à tort de référence (qui statistiquement apportent plus d'incident. Mais au prorata, je ne suis pas sur que ce soit pire qu'ailleurs), je dirais que :
 - les pros se sont bien calmés sur les activités enseignement. C'est bien plus structuré, sérieux, plus responsable.
 - l'activité biplace s'est organisée (je sais pas si c'est mieux ou pas). Les moniteurs font soit du bi, soit de l'enseignement, mais rarement les deux le même jour
 - Les saisons pour les pros se sont sensiblement raccourcies. En 95 le gros de la saison se faisait de début mai à mi-septembre. Aujourd'hui on bosse sur les ponts ou gros WE, puis réellement à fond de la deuxième semaine de juillet à fin août, puis quelques WE ou ponts. Donc vraiment plus court mais aussi vraiment plus intense en général.
 - l'activité loisir voit des pilotes voler plus longtemps (plusieurs années d'affilée), mais quasiment sans formation autre que "sur le tas" (SIV mis à part)
 - globalement les loisirs volent avec des ailes à leur niveau sur le papier, mais ces ailes de ce niveau leur permettent aujourd'hui d'accéder à des domaines qui n'étaient pas accessible il y 15 u 20 ans. Et souvent sans aller chercher la formation qui leur permettrait d'y aller en comprenant d'abord et en essayent ensuite.

C'est une observation de la pratique de ma fenêtre. Je suis dans une région touristique. Qui attire parce que propice à cette activité.

A+
L

[Butch de la Yaute]

Avec l'harmonisation européenne attendez-vous a perdre le libre de vol libre.
La seule question est combien de temps avant que cela arrive ?

De quelle harmonisation européenne parles-tu ?

tout s'harmonise petit a petit dans l'UE et tu crois vraiment que l'espace aerien et ses reglementations ne vont pas l'etre ?
il faut savoir par exemple que les belges valident les stages effectués dans les ecoles francaises et les niveaux francais quand un resident en belgique reussi des examens en france.

(avec homologation des voiles, contrôle obligatoire annuel de celles-ci, brevet obligatoire, casque obligatoire, conditions particulières pour avoir le droit de voler en autonomie sur tel ou tel site, etc.)

Non ça ne me réjouirais pas (pour prendre un cas extrême) avoir besoin d'une licence, puis d'une autorisation pour voler en B/C/D, puis à chaque fois que j'arrive sur un nouveau site faire au moins 3 vols encadré par un accompagnateur avant d'avoir le droit d'y voler par moi même, puis une autorisation cross country (et tant qu'à faire une cross de montagne, et une cross de plaine), puis un minimum d'heure dans l'année et autre lourdeur administrative

a ce niveau c'est vraiment extreme, pour rappel, voici la progression qui existe chez nous et qui est deja contraignante:
https://drive.google.com/file/d/13oY1ksw8fpYYxzXSx1hvfbwdZP-OlL11/view?usp=sharing

+ visite medicale reguliere + comme la voile est un vehicule: immatriculation + controle technique annuel

je pense que c'est tiré du systeme germanique et adapté aux typologies locales.
cela peut paraitre contraignant mais ce n'est pas deconnant du tout, voire plutot dans une logique de securite.
vu la configuration du pays, les ecoles vendent en realité plus des sejours-stages a l'etranger (et des biplaces les we) que des formations malgré que le fait que les formations soient plutot longues (dans mon ecole, 6-7 mois pour avoir le niveau pilote initial: 2-3 mois de gonflage et 4-5 mois de vol au minimum)

Si on considère que les titres de participation n'ont cours que dans le cadre strict d'une pratique encadrée, on peut en déduire qu'il y a globalement 2 x moins de pilotes autonomes en France qu'en Allemagne mais qui s'accidentent/se blessent/se tuent 1,5 à 2 fois plus.
Bref que ramené statistiquement au même ratio, le pilote Francais s'accidente/se blesse/se tue 3 à 4 fois plus que le pilote Allemand.

Là ça pique, n'est ce pas ?

j'arrive au meme resultat et oui ca pique fortement.
si c'est seulement mi-2020 qu'on se rend compte que l'accidentalité est bien plus forte en france qu'en allemagne, il faudrait se poser des questions
si jamais les prefets des Savoie tombent sur la meme conclusion qui pique apres cette periode d'accidents en serie, bien qu'ils en soient responsables d'une bonne partie en ayant interdit la pratique pendant le confinement, ce n'est pas le principe d'un administratif de prendre des responsabilités et des risques, preparez vous a devoir passer ou faire passer des examens.



Quant aux comportements des biplaceurs, je vole dans beaucoup de lieux differents et le seul endroit ou j'ai eu un biblaceur pro penible en vol c'etait a samoens. bon c'etait un seul et au printemps 2019 donc c'est prescrit  les autres etaient sans problemes et sympas. donc 1 seul sur une 50aine de rencontres c'est plus que negligeable.
ailleurs, roquebrune, les carroz, saint gervais, plaine joux, agy, j'ai les noms de la plupart des pros et ce sont des cremes: sympas, serviables, positifs et efficaces, on vole en parfaite entente, c'est toujours un plaisir de les voir arriver.
pour moi c'est meme le bon coté du vol sur site: voir les amis qui eux bossent.
apres je ne vais pas voler a annecy, trop de pinpins. je prefere les petits sites sympas peu peuplés.

et oui je confirme les propos de laurent sur les biplaceurs. oui je n'ai pas la qualif bi (pour l'instant car j'ai largement tous les prerequis cf pdf) mais j'assiste souvent les biplaceurs (installation des passagers, preparation du treuil, preparation de la voile, assistance au decollage dans le vent fort (cobra ou contrepoids), assistance a l'atterissage (neutralisation de la voile), passager test pour treuilage, ...  ) alors je connais plutot pas mal la problematique. et oui les conditions meteos c'est pas le probleme, c'est plutot les passagers le vrai risque, mais un passager mis en confiance et bien briffé limite les risques.
c'est d'ailleurs parce que je connais la problematique des biplaceurs pro que naturellement je leur propose la priorité: ca arrange tout le monde. de toutes facons ils sont efficaces et ne genent que 3 min, cad pas du tout.  

d'ailleurs c'est assez marrant le comportement different des pilotes en l'air (solo et tandem) face a toi quand tu as une A ou une B+ peu courante et floquée dans un cas, on te force le passage, dans l'autre on te laisse passer et on te suit (et ils devraient pas car je sais pas toujours bien ou je vais hahahaha).

[ottaflodna]

[...]
[...]

À la louche la pyramide accident/grave/mort est pas très différente de la France.

[...]

Penser que la pyramide accident/grave/mort du DHVne serait pas très différente de celle de la FFVL c'est faire preuve pour le moins d'un optimisme illusoire.

Oh là, tout doux... je voulais parler des ratios accident grave par accident ou de décès par accident grave. Je me suis manifestement mal exprimé pour dire la même chose que toi... sur un sujet où tu allais de toutes façons dégainer sans trop essayer de comprendre ce que disent les gens (je te fais part de mon ressenti en toute sympathique, inutile de lancer un nième débat, d'autant que sur le fond je suis plutôt d'accord avec toi).

En gros, vu de loin avec les lunettes de Thalès, les pyramides sont semblables (répartition de 100 en 58/29/3 bon an, mal an), avec des bases de tailles différentes.

En Suisse, la moyenne sur la période 2013-2017 est à 10 morts par an (en parapente, sur le territoire, y compris les visiteurs), pour environ 18000 pratiquants (adhérents à la FSVL, qui peuvent éventuellement aller mourir hors des frontières pour alléger les statistiques nationales).
Soit approximativement le même ratio par pratiquant qu'en France. Le brevet et l'immatriculation des ailes obligatoires ne protège pas vraiment.

[plumocum]

Heu je dis ça comme ça en passant : en France un préfet n'est qu'un exécutant. Un arrêté de préfecture n'est jamais définitif. Les lois c'est pas les préfets qui les pondent.
Quand à imposer un changement radical du vol libre français au nom de l'harmonisation européenne c'est accorder une immense valeur à notre activité   ils y a peut-être un peu d'autres priorités.
Vous inquiétez pas les gars, en dehors du problème de trouver une assurance, pour le reste ça fait 30 ans que des gens persécutés nous agitent le même drapeau de la peur avec le même argument : ya trop de morts. 1 c'est déjà 1 de trop.

[choucas]

Heu je dis ça comme ça en passant : en France un préfet n'est qu'un exécutant. Un arrêté de préfecture n'est jamais définitif. Les lois c'est pas les préfets qui les pondent.
Quand à imposer un changement radical du vol libre français au nom de l'harmonisation européenne c'est accorder une immense valeur à notre activité   ils y a peut-être un peu d'autres priorités.
Vous inquiétez pas les gars, en dehors du problème de trouver une assurance, pour le reste ça fait 30 ans que des gens persécutés nous agitent le même drapeau de la peur avec le même argument : ya trop de morts. 1 c'est déjà 1 de trop.

Salut

Oui tu as raison, l'accidentologie est bien plus gênante pour l'assureur que pour le législateur (enfin ses représentants).
Moi je crains plus les restrictions sur les sites fréquentés du à des débordements tout à fait évitables comme :
 - Rouler trop vite
 - Mal se garer
 - Finir dans les jardins des riverains (au passage leur répondre en grognant lorsqu'ils ont le toupet de dire que ça les dérange)
 - ...

Et là ça risque plus d'être des arrêtés municipaux. Et bien qu'ils ne soient pas eux non plus définitifs, ils peuvent bien freiner l'activité sur une région.

A+
L

[MichM]

Avec l'harmonisation européenne attendez-vous a perdre le libre de vol libre.
La seule question est combien de temps avant que cela arrive ?

De quelle harmonisation européenne parles-tu ?

tout s'harmonise petit a petit dans l'UE et tu crois vraiment que l'espace aerien et ses reglementations ne vont pas l'etre ?

Encore un qui mélange tout joyeusement.

Il est ici question de règlementation spécifique au vol libre, tu réponds "espace aérien" !

Alors pour la X+1 ième fois aussi ici, le parapente est un PUL et il n'y a pas de règlementation européenne en la matière, bien au contraire.

http://www.ultralight-glider.fr/fr/exemption-de-l-easa/

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=OJ:L:2018:212:FULL&from=FR

[wowo]

[...]

Oh là, tout doux... je voulais parler des ratios accident grave par accident ou de décès par accident grave. Je me suis manifestement mal exprimé pour dire la même chose que toi... sur un sujet où tu allais de toutes façons dégainer sans trop essayer de comprendre ce que disent les gens (je te fais part de mon ressenti en toute sympathique, inutile de lancer un nième débat, d'autant que sur le fond je suis plutôt d'accord avec toi).
[...]
[/quote]

Oh là, tout doux...

S'il est possible que tu te sois mal exprimé, comprends qu'il est possible que je puisse mal t'interpreter. Maintenant effectivement vu par Thalès, les pyramides se ressemblent toutes :



Pour autant elles n'ont pas toutes la même taille, ni ont coûté autant de sueur et de sang les unes comme les autres et... cela ne me semble pas annodin.

Vérifies les chiffres du nombre moyen d'accidents fatals pour la période 2013/2017 pour la France et force te sera de réviser à la hausse ton appréciation.

[...]
[...]
[...] je n'ai pas la qualif bi (pour l'instant car j'ai largement tous les prerequis cf pdf) mais j'assiste souvent les biplaceurs (installation des passagers, preparation du treuil, preparation de la voile, assistance au decollage dans le vent fort (cobra ou contrepoids), assistance a l'atterissage (neutralisation de la voile), passager test pour treuilage, ...  ) alors je connais plutot pas mal la problematique. et oui les conditions meteos c'est pas le probleme, c'est plutot les passagers le vrai risque, mais un passager mis en confiance et bien briffé limite les risques.
[...]

Cela me semble assez hallucinant et en aucun cas rassurant, de s'estimer ainsi posséder "tous les pré-requis" pour être biplaceur et de connaître plutôt pas mal la problématique avec l'expérience que tu exposes. Surtout quand tu rajoute que ce ne sont pas les conditions météo (et aéro) qui posent problème mais plutôt les passagers.

Naïvement moi il me semblait avec ma petite expérience de biplaceur (aussi handicare) que le passager ne devrait jamais être le souci à partir du moment ou on l'accepte comme passager. Qu'il nous appartient à nous pilote-biplaceur de réfléchir avant sur les difficultés que le passager peut avoir et peut de ce fait nous imposer. Et à partir de là prendre toutes les dispositions pour que cela puisse pas devenir un problème mettant en cause la sécurité de l'équipage. La disposition qui peut s'imposer le cas échéant étant de refuser le vol en tant que pilote Commandant de bord.

On ne devrait jamais biplacer on se disant ; "Oh, cela devrait quand même le faire !"

Du coup, la météo et l'aerologie non plus ne devraient jamais être le problème en biplace sauf cas très particuliers et/ou exeptionnel. En tant que pilote avec les pré-requis pour être apte à biplacer, on devrait être capable de jauger avant l'envol si la météo et l'aérologie sont conformes pour assurer un vol agréable et en sécurité à son passager. Dans le doute, on devrait s'abstenir et encore une fois ne pas réfléchir dans le style Joe-bar-team.

Et là ce ne sont pas des réglementations et brevets qui changent quelque chose mais uniquement l'état d'esprit dans lequel on aborde l'activité.

[choucas]

Salut

Cela me semble assez hallucinant et en aucun cas rassurant, de s'estimer ainsi posséder "tous les pré-requis" pour être biplaceur et de connaître plutôt pas mal la problématique avec l'expérience que tu exposes. Surtout quand tu rajoute que ce ne sont pas les conditions météo (et aéro) qui posent problème mais plutôt les passagers.

Alors c'est pas Butch qui dit ça à l'origine. Moi j'ai écrit ça :

Je sais que c'est pas facile à entendre. Mais statistiquement, ça ne sont pas les conditions fortes que les biplaceurs craignent. Mais au contraire les décos et atterros sans vent avec un passager lourd ou peu sportif ou pire... les deux !

Et j'assume !

Et on parle de biplaceur pro VS biplaceur asso (ou loisir)
Et ça s'explique simplement !

En biplace asso/loisir, si au déco y'a zéro... Tu attends
En bi pro si y'a zéro, tu te prépares à courir pour deux. Quelque soit ton niveau technique, physique, ton briefing, un passager qui n'a jamais couru dans une pente avec un gars qui court à la même vitesse 30 cm derrière lui peut tomber. On ne peut pas simuler une course sans vent.
Le risque ce n'est pas le refus de pente. Il arrive dès le premier pas et donc le pilote sait à quoi s'en tenir direct. Mais le vrai risque c'est le passager qui ne peut pas courir plus vite et qui tombe en avant... Y'a pas pire dans une pente !

En revanche dans le vent fort, les biplaceurs pro sont plutôt à l'aise. Ils connaissent leur aile, leur site et le passager est très vite pris en charge par la voile.

La FFVL a d'ailleurs communiqué autour de ça il y a deux ou trois ans de mémoire au RASMO entre autre.

Naïvement moi il me semblait avec ma petite expérience de biplaceur (aussi handicare) que le passager ne devrait jamais être le souci à partir du moment ou on l'accepte comme passager. Qu'il nous appartient à nous pilote-biplaceur de réfléchir avant sur les difficultés que le passager peut avoir et peut de ce fait nous imposer. Et à partir de là prendre toutes les dispositions pour que cela puisse pas devenir un problème mettant en cause la sécurité de l'équipage. La disposition qui peut s'imposer le cas échéant étant de refuser le vol en tant que pilote Commandant de bord.

C'est vrai... Mais sur une saison, tous les biplaceurs pros ne ratent pas un déco sans vent. D'ailleurs, sans méchanceté, ce sont les pilotes un peu limite techniquement (pros) qui récidivent un peu.
Attention, je n'ai pas dit "tous les décos sans vent craignent". On part parfois vent de cul et ça le fait très bien. Mais j'ai dit que les conditions sans vent étaient plus un problème que 25-30 de brise.

On ne devrait jamais biplacer on se disant ; "Oh, cela devrait quand même le faire !"

Mais ça n'est pas comme ça que ça se passe. Heureusement, c'est avec certitude et conviction qu'on part sans vent.

Du coup, la météo et l'aerologie non plus ne devraient jamais être le problème en biplace sauf cas très particuliers et/ou exeptionnel. En tant que pilote avec les pré-requis pour être apte à biplacer, on devrait être capable de jauger avant l'envol si la météo et l'aérologie sont conformes pour assurer un vol agréable et en sécurité à son passager. Dans le doute, on devrait s'abstenir et encore une fois ne pas réfléchir dans le style Joe-bar-team.

Et là ce ne sont pas des réglementations et brevets qui changent quelque chose mais uniquement l'état d'esprit dans lequel on aborde l'activité.

C'est vrai.
Mais la réalité commerciale... Je t'apprends rien !
Moi j'ai fait des biplaces avec des passagers tendus à 15 h 00 l'aprem. Mais quand tu es pilote, que tu dis à ton passager "ça va bouger" et qu'il te répond "oui, je sais on m'a prévenu" ben t'y va. Et si tu le vois pas à l'aise, ben tu le rassures et tu essayes.

C'est facile de dire "c'est du grand n'importe quoi". Moi je trouve qu'emmener ses gamins au ski en février c'est de la folie ! Mais si tout le monde suit ce conseil, combien de d'enfants ne découvriront jamais le ski ? Pourtant chaque année des accidents (graves) il y en a un paquet !

Sur le fond tu as raison. Mais ce n'est pas applicable de ne pas voler dès qu'on a le moindre doute... Et ça c'est aussi valable pour les solo de loisir. A la limite ça ne s'applique pas aux biplaceurs loisirs ou à peu d'entre eux.

Note :
Ils vont finir par me pendre... Soit les lecteurs ici, soit mes collègues 

A+
L

[Willitou]

https://fr.wiktionary.org/wiki/pinpin

"pinpin \pɛ̃.pɛ̃\ masculin

(Familier) (Péjoratif) Personne coutumière d'actions idiotes pouvant faire croire à son simplisme mais étant en réalité seulement dûes à sa maladresse Référence nécessaire."

Salut Butch ! Tu es attendu à Planfait comme le messie ! J'ai tellement hâte de t'y voir 


Cette invitation passée ; pour en revenir au sujet des biplaceurs pro et à l'exemple de Planfait (je ne fréquente pas le col de la Forclaz) ;
wanabee excepté ; le niveau de pilotage est excellent ; on ne peut pas le nier !

La configuration du décollage fait que par vent nul l'engagement du pilote n'est pas nul ; il suffit d'un passager peu sportif et/ou manquant de vivacité cérébrale pour se faire des chaleur ; et le touriste qui lâché ses 100€ il veut une prise en charge complète.

La cadence estivale des pros est telle qu'ils font preuve d'une efficacité dont ferraient bien de s'inspirer certains pilotes. Ils n'encombrent pas longtemps la moquette ; ils bossent !

Sauf exception ; le niveau des biplaceurs associatifs est moindre et en tout cas moins homogènes.

Planfait c'est un peu le cirque et les aficionados de la mini voile qui attendent patiemment leur heure (21h00 pour l'attaque de la moquette) ; se régalent à nous regarder décoller ; ils ont le coup d'oeil pour repérer le  qui n'est pas à sa place et va se donner en spectacle ! Et c'est rarement un pro !!!

[wowo]

(((@))) Laurent, ma réponse se voulait bien à Butch et non pas à toi.

J'avais bien lu ton passage que tu cite et je l'avais interprèté dans le sens que tu précise. A savoir qu'au déco, zéro vent est plus compliqué à gérer qu'un vent déjà bien présent (20 km/h voire +) pour un biplaceur aux pré-requis normaux et avec l'expérience du site.
Avec 20 km/h on decolle même un passager qui court même à reculons, avec zéro...

Non ma réponse se voulait à Butch et son passage que je citais, à savoir son affirmation :

Citation de: Butch de la Yaute le Aujourd'hui à 04:04:16

je n'ai pas la qualif bi (pour l'instant car j'ai largement tous les prerequis cf pdf) mais j'assiste souvent les biplaceurs (installation des passagers, preparation du treuil, preparation de la voile, assistance au decollage dans le vent fort (cobra ou contrepoids), assistance a l'atterissage (neutralisation de la voile), passager test pour treuilage, ...  ) alors je connais plutot pas mal la problematique. et oui les conditions meteos c'est pas le probleme, c'est plutot les passagers le vrai risque, mais un passager mis en confiance et bien briffé limite les risques.

Qui laisse entendre, c'est ainsi que je l'ai interprété, que le risque ne serait que qestion de passager et non jamais ou presque, lié à la météo/aérologie.

Or, si on se doute que parmi nos passagers l'un ou lautre risque de ne pas être très mobile et/ou volontaire, l'aspect météo/aéro prend d'autant plus toute son importance.
Dans la même journée, il y a probablement des moments plus appropriés pour faire voler un gamin de 35 kg ou son grand-père de 115 kg.

Mais surtout ce souci réel de "mobilité" du passager, il est assez facilement identifiable avant le déco voire pendant la phase de déco. Tant qu'on a les pieds au sol, il devrait être possible de stopper pour recommencer ou annuler dans le cas extrême.
Alors qu'une erreur grave sur l'analyse météo et/ou aérologique qui ne révèle qu'une fois haut dans le ciel obligera à terminer le vol tant bien que mal.

En fait ma réaction se voulait surtout porter sur ma conviction qu'il n'y a pas à "hiérarchiser" les causes d'accident. Celle qui y conduit sera toujours lié au "problème" que l'on n'aura pas suffisamment pris en compte.

Et aussi qu'en tant que pilote-biplaceur, on ne devrait jamais incriminer la responsabilité du passager, sauf cas extrêmes (dont je n'ai pas connaissance) dans la survenue d'un accident.

Même l'accident "idiot" du pieds posé dans un trou dans la course d'envol ou à l'atterrissage et qui règle son compte à la cheville du pax, relève pour partie de "pas de chance" et de "pas doué" mais reste quand même de la responsabilité du pilote qui a choisi le site, qui n'a peut être pas suffisamment veiller à l'état des pistes d'envol et d'atterrissage sur les axes utilisés, qui n'a peut être pas suffisamment pris le temps pour instruire son passager sur le déroulement voire de l'amener à échauffer ses articulations, etc.

Pas pour rien que de plus en plus de pilote font lever les jambes à leurs pax au posé. Seulement le jour où c'est une taupinière qui froissera les vertèbres d'un pax, pourra t'on lui reprocher de les avoir trop fragile ?

Alors oui, il y a la réalité commerciale... tu ne m'apprends effectivement rien. Seulement on ne peut pas grincer des dents et avec raison sur l'accidentalité, sur ce que cela peut à terme apporter comme contraintes supplémentaires et dans le même temps penser que ; "Oui, mais..."

Bien sûr qu'il n'y a pas de doute que les biplaceurs-Pro soient globalement d'un niveau technique (très) supérieur aux biplaceurs-associatifs (à quelques exeptions près...) Seulement les faits sont là, chaque années ce ne sont pas seulement les associatifs qui accidentent leurs passagers.

En fait, on ne devrait pas pour ne pas dire jamais, opposer Pro vs associatifs dans nos discussions sur l'accidentalité en parapente-biplace. La réflexion ne devrait porter que sur comment rendre l'activité plus sur avec comme axiomel, que la sécurité de l'équipage devrait toujours être l'absolue priorité et que cette absolue priorité mérite avant chaque envol une réflexion approfondie de la part du pilote sur la question : " Est-ce que toutes les conditions sont réunies pour que ce vol soit une réussite".

Comme toi et comme la très grande majorité des pilotes-biplaceurs, qu'ils soient Pro ou associatifs, je ne décolle que si j'ai la certitude et conviction que cela le fait. Mais pour autant je ne penses pas que cela soit une vérité absolue pour tous, qu'ils soient Pro ou associatifs ou même... pilotes-solos.

La question ne devrait être peut on et comment aider cette minorité à évoluer ?