décision FFVL illégale et dangereuse sur les VNH, abus de pourvoir, négligence

[Man's]

J'imagine quand même que les membres de la CIVL ont dû réfléchir et débattre avant de la prendre !

Je crois que tout le monde est d'accord (depuis longtemps) pour dire que cette décision a été prise dans l'urgence, donc de manière irréfléchie.
Pour ma part, je crois que la norme CCC met maintenant tout le monde d'accord et qu'il nous faut aller de l'avant et arrêter de penser au passé.

[compte de lecture]

si je comprends bien à la fin c'est une fédération national qui rassemble le plus de compétence et d’expérience qui doit se plier à cause du droit supra national à une fédération moins compétente et moins expérimentée qui à le but de faire fonctionner un jeux du cirque des nations comme toutes ces grandes compétitions, (qui mettent des jamaïcains dans des bobsleigh)

je comprend que ça énerve ...

comme si on disait aux aborigènes d'arrêter de jouer avec leurs grands boomerangs lourds dans leurs compétitions car ils sont trop dangereux pour les compétitions internationales où deux péruviens sont morts    

[Benoit 2R]

Moi ce que je crois surtout, c'est que dans notre monde libéral si Dieu nous renvoie un prophète y'a intérêt à ce qu'il soit avocat !

[Highway_to_sky]

Il me semble qu'une fédération sportive a pas mal les mains libres pour organiser et réglementer la pratique sportive (dans le respect des lois et de ses procédures internes)

 
Et ceci ne doit pas se faire au détriment des pratiquants, en prenant des décisions sans recul et dans la panique et la précipitation, comme on a pu le voir ici.


D'un coté un dossier bien étayé comme personne d'autre n'en a à présenter, de l'autre coté des réponses plus que légères (ça suffit, passe à autre chose, c'est du passé, ...).


La CIVL n'a aucune expertise en sécurité, et un avocat a pris sa déclaration comme argument pour agiter des épouvantails : où est l'argumentaire dans tout ça ? Ca ne tient pas la route.

 

On peut faire des erreurs en se précipitant et en étant mal conseillé.

Mais une fois le fait avéré, il n'y a pas de honte à le reconnaître.

 

[fabrice]

Je rappelle les faits et leur ordre:

- Suite aux 2 morts et au refus de l'organisateur local d'arrêter l'épreuve, la FAI force l'arrêt du championnat du monde en déclarant qu'elle n'accepte plus que les voiles homologuées EN.  Du coup,fautes de combattants l'épreuve s'arrête.
(on notera que toute personne avec un tant soit peu de bon sens n'aurait exclu que les voiles ayant été impliquées dans les accidents, mais ils n'ont pas voulu le faire car la compétition aurait pu continuer  avec les pilotes sous les autres voiles... et sans les favoris.

- Le CIVL annonce que les FAI1 (championnat du Monde et Continentaux ne seront plus que sous parapentes homologués Grand Public.
mais les FAI2 autres épreuves, donc de moindres importances pourront se faire selon le choix de l'organisateur.
Comme on peut le voir, même la FAI autorise les VNH sur les FAI2, comment peut-on prétendre qu'il y a un problème juridique dans ces conditions.


- le bureau décide dans l'urgence l'interdiction temporaire pour éviter la démission du président qui craignait pour ses biens ayant bien été intoxiqués par les fédés voisines (voir + bas)

- des débats enflamment les listes CCPP, compétitions, toutes les points précédents sont abordées.

- le vote du CD entérinera la décision + tard alors que des pilotes ont déjà changé de matériel


Dans le récit de Marc, il n'évoque pas si le cas des FAI2 où les VNH sont autorisées, est-ce que cet aspect juridique que nous avions soulevé sur la liste CCPP ( qui comprend des membres du bureau comme Yves Goueslain, Véronique Gensac ou Thomac Senac ) a-t-il été abordé par l'avocat ?

Agir de manière responsable, face à un problème c'est évaluer les solutions et leur effet éventuel dans le respect des Lois et des Droits de chacun. Cela exclut les solutions "fallait bien faire quelque chose" surtout quand la sécurité des gens est potentiellement en jeu.
Dans le récit de Marc, à aucun moment, il n'y a la moindre évaluation des conséquences de l'impact sur la sécurité de nos compétitions.


Il faut savoir, que beaucoup de fédérations attendaient la décision de la France pour lui emboîter le pas. Pourquoi? Car la France est le leader incontournable dans les compétitions, avec une expérience incommensurable, son choix constituait une référence juridique bien + crédible que le cancre FAI.
Il faut aussi savoir que le débat précédent du mois de juin faisait suite à la volonté des fédérations voisines (Italie, Allemagne et GB ) d'imposer des compétitions purement EN. Or cela ne pouvait que passer que par la France... donc il fallait par tous les moyens faire peur à notre Président. J'invite ceux qui sont sur paragliding forum à relire les interventions de Marc Arquish, membre du bureau de la fédé anglaise et Avocat expliquer les soit-disant risques juridiques que les VNH représentaient pour les dirigeants avec une mauvaise foi particulièrement british. Une belle campagne d'intoxication.  Un avocat néozélandais a fort justement ramené les choses à leur juste valeur.  On voit encore là l'intérêt de la transparence.

[Parapente Samoens]

D'un coté un dossier bien étayé comme personne d'autre n'en a à présenter, de l'autre coté des réponses plus que légères (ça suffit, passe à autre chose, c'est du passé, ...).

Un joli tableau bien présenté avec de belles couleurs n'impressionnent que les naïfs. Les 'analyses' de Fabrice ne reflète que son point de vue même en étant bien emballées, on est loin de la réalité de la situation. J'ai personnellement entendu des pilotes Français de premier plan parler de "jeux du cirque" pour décrire la situation de la compétition à cette période.

Utiliser la malchance statistique des trois accidents en compétition comme argument principal est discutable sur le fond et sur la manière. Passer sous silence les nombreux incidents se terminant par pur miracle avant l'interdiction est malhonnête. Qui oserait dire que le nombre d'incidents en compétition n'a pas baissé entre la période des VNH diffusées à grande échelle (R10, Boom9, IP5,  U6) et maintenant ?

L'argument du risque constant reste très théorique, dans la vraie vie, une aile qui réouvre en cas d'incident reste moins dangereuse que celle qui te mène au sol.

Les voiles qui approchaient les 70 km/h étaient dangereuses en cas d'incident de vol. Une part non négligeable des fermetures ne se récupéraient pas et terminaient sous secours. Les règles de la course au but en peloton incitent les pilotes à pousser comme des sourds sans tenir compte de la marge de sécurité vis à vis d'une fermeture irréversible.

Il FALLAIT prendre des décisions.

[fabrice]

D'un coté un dossier bien étayé comme personne d'autre n'en a à présenter, de l'autre coté des réponses plus que légères (ça suffit, passe à autre chose, c'est du passé, ...).

Un joli tableau bien présenté avec de belles couleurs n'impressionnent que les naïfs. Les 'analyses' de Fabrice ne reflète que son point de vue même en étant bien emballées, on est loin de la réalité de la situation. J'ai personnellement entendu des pilotes Français de premier plan parler de "jeux du cirque" pour décrire la situation de la compétition à cette période.....

Il FALLAIT prendre des décisions.

Mais oui Patrick....  autant faire n'importe quoi, jouons au Sahdock, n'ouvrons pas un livre
je te le remets

Today, all parties agree that running Category 1 competitions with EN gliders only has not solved anything safety-wise or fairness-wise. More, it has created new problems, the corruption of the EN scheme being not the least. How should these problems be solved?

Bien sûr je dis n'importe quoi

[treuze]

Mais concrètement c'est bien beau tout ça mais le débat il va où ?

C'est bien de beau de dire que ç'a été mal fait, c'est peut-être le cas mais je vois pas l'intérêt de débattre des heures sur pourquoi et comment ça l'a été. Au lieu de ressasser le passé peut-être que tu peux proposer des solutions pour le futur.

On est en train de parler de la norme EN alors qu'elle est (ou sera bientôt, je ne sais pas) obsolète pour les compétiteurs, du coup en théorie il n'y a plus aucune raison d'aller remuer la vase sur ce sujet.

[Lassalle]

Dans le récit de Marc, il n'évoque pas si le cas des FAI2 où les VNH sont autorisées, est-ce que cet aspect juridique que nous avions soulevé sur la liste CCPP ( qui comprend des membres du bureau comme Yves Goueslain, Véronique Gensac ou Thomac Senac ) a-t-il été abordé par l'avocat ?

Excuse-moi Fabrice, mais je n'ai pas vraiment un souvenir précis de la discussion au CD avec l'avocat il y a plus de 3 ans maintenant !
A-t-il évoqué les FAI2 ? Mes souvenirs ne sont plus assez précis pour savoir si cela a été le cas.
Pas mal d'eau a coulé sous les ponts depuis.

Quand j'aurai un peu de temps (je suis assez bousculé ces temps-ci), je rechercherai le compte-rendu du CD de 2011 qui a pris la décision fédérale pour relire ce qui a été mis dans ce compte-rendu (mais il y aura sans doute la conclusion et les résultats du vote, certainement pas tous les éléments détaillés de la discussion qui a eu lieu au cours de la réunion)....

A+ Marc Lassalle

[fabrice]

Dans le récit de Marc, il n'évoque pas si le cas des FAI2 où les VNH sont autorisées, est-ce que cet aspect juridique que nous avions soulevé sur la liste CCPP ( qui comprend des membres du bureau comme Yves Goueslain, Véronique Gensac ou Thomac Senac ) a-t-il été abordé par l'avocat ?

Excuse-moi Fabrice, mais je n'ai pas vraiment un souvenir précis de la discussion au CD avec l'avocat il y a plus de 3 ans maintenant !
A-t-il évoqué les FAI2 ? Mes souvenirs ne sont plus assez précis pour savoir si cela a été le cas.
Pas mal d'eau a coulé sous les ponts depuis.

Quand j'aurai un peu de temps (je suis assez bousculé ces temps-ci), je rechercherai le compte-rendu du CD de 2011 qui a pris la décision fédérale pour relire ce qui a été mis dans ce compte-rendu (mais il y aura sans doute la conclusion et les résultats du vote, certainement pas tous les éléments détaillés de la discussion qui a eu lieu au cours de la réunion)....

A+ Marc Lassalle

Sur les CR de CD publiés sur internet, je n'ai jamais vu ces éléments, sinon je les aurais vu au premier coup d'oeil.

[fabrice]

Je trouve pour ma part l'argumentaire de Marc implacable...

Si j’étais dans cette commission avec les mêmes choix a faire, au vu des éléments je ferais le même choix qu'eux à l’époque !

On voit qu'ils n’étaient pas forcement pour, mais que les risques encourus étaient bien trop grands pour ne pas se plier aux décisions internationales comme les autres fédérations avaient déjà commencé a le faire.

Et s'ils avaient dit "non... c'est con on le fait pas..." qu'auraient dit les compétiteurs français.. .Cool on va pouvoir garder nos voiles et continuer a jouer dans des competes franco-françaises sans plus pouvoir aller en inter avec ?? adieu les coupes du monde etc...  
Jusqu'au au 1er décès dans une compète avec une VNH, ou meme si par hasard improuvable la voile n'aurait pas forcement ete en cause, la famille de la victime aurait porter plaintes car la FFVL aurait laissé les VNH en compete alors qu'interdites partout ailleurs ? Et c'est toi qui aurait ete en face du juge défendre la FFVL de ses choix devant la famille du défunt avec comme des arguments comme " le mieux est fréquemment l'ennemi du bien", ou on pensait qu'une voile sensée etre plus securit et homologué serait en fait plus dangereuse qu'une voile qui ne l'est pas...  

Si tu dois continuer ta croisade, fais la plutôt en face des instances internationales comme la CIVL et la FAI, au lieu de taper sur la FFVL.
J'imagine que depuis tu fais parti du bureau du CD voir de la commission internationale pour défendre tes idées de l’intérieur ou du moins tu as tout fait pour avec autant d’énergie que sur ce forum ?

Mais bon   qu'il n'y est plus qu'un fil dédié a ce sujet et que ce débat ne pollue plus les autres fils du forum

Norbert,

Ce n'est pas l'argumentaire de Marc, c'est ce qu'on lui a présenté.
A-t-on fait une présentation juste du problème?
A-t-on présentée différentes pistes de solution comme celles consitant à ne faire engager aucun frais aux compétiteurs pour pouvoir revenir en arrière en cas d'erreurs?

Tu as raison, ce ne serait pas facile de défendre un choix en cas de mort. Crois-tu que c'est plus facile aujourd'hui avec les constats et les manquements graves qu'il y eu dans cette affaire?
C'est pour cela que lorsqu'on est dans une telle situation, on doit être exemplaire dans ce qu'on fait. Il est bien plus facile de se présenter devant le juge avec un dossier établi au moment de la décision qui dresse l'influence probablement positive sur la sécurité globale des compétitions que dans le cas présent, sans rien, ou pire des éléments allant dans l'autre sens.
Peut-on faire de la promotion pour des compétitions plus sûres alors qu'on ne dispose d'aucun élément concret pour supporter cette affirmation?

Pour ton information, je ne tape pas sur la FFVL, je vise en général les gens qui n'ont pas présenté les choses de manière honnête et qui n'ont pas respectés le système. Mais j'ai de plus gros problèmes avec ceux qui sont coupables de faits bien plus graves. Ceux qui m'ont lu en détail, ailleurs, les auront certainement reconnus.

Juste pour le rappel, les VNH pouvaient être, selon la DTN, utilisées en entrainement officiel. A ton avis qu'aurait-dit un juge en cas de décès?

[piment]

Vous savez qu'on ne peut plus courir en WRC avec une groupe B? C'est un véritable scandale et ça fait 20 ans que ça dure...
vive le retour de la 205 T16 et de l'Audi quattro sport...

[fabrice]

Faisons abstraction des aspects légaux et règlementaires, cette interdiction  nous a été présentée comme un moyen pour améliorer la sécurité des compétitions. Or , il s'en est suivi de la période la plus catastrophique de notre histoire.
Dans n'importe quel autre milieu, cela aurait provoqué un tsunami... chez nous, RIEN. Ceux qui demandent des comptes et pointent l'incohérence des choses sont les moutons noirs.
Trouvez-vous cela normal?

[FlyingJP]

Faute d'interlocuteurs depuis quelques jours, voilà que Fabrice remet lui-même une pièce dans le juke-box !!!

Il n'y a définitivement qu'un seul sujet qui l'intéresse ... Vous avez dit mono maniaque ?

Surprends nous Fabrice, parle d'autre chose.

 

[Highway_to_sky]

Faute d'interlocuteurs

Ben justement, c'est assez causant.

[fabrice]

Je t'invite à lire  http://www.contrepoints.org/2014/04/16/162992-la-difference-entre-attaques-ad-hominem-et-ad-personam

Si tu regardes toutes mes interventions, tu verras que j'interviens sur de nombreux sujets, même si je suis plus actif sur ce combat  de par ces lourdes conséquences et qui touche au fond de notre système.

Il me semble normal d'informer les gens, on a encore vu que certains pensent que cela a été bénéfique, et il est normal de montrer qu'il y a bien des victimes au sens moral, financier et même physique, et que les auteurs de ces abus  n'ont toujours pas faits de méa culpa. Même la FAI/CIVL a reconnu la bêtise de leur décision

Today, all parties but Patrick Samoens agree that running Category 1 competitions with EN gliders only has not solved anything safety-wise or fairness-wise. More, it has created new problems, the corruption of the EN scheme being not the least. How should these problems be solved?

 
Comment peut-on croire dans la FFVL si elle reste dirigée par des gens qui refusent d'assumer leur responsabilité et qui continuent à  multiplier les abus et violations?
On ne peut pas avoir des dirigeants qui nous disent que la sécurité est importante alors qu'ils  négligent  celles des autres,
on ne peut pas voir des dirigeants qui nous demandent de respecter alors qu'ils devraient être exemplaires à ce niveau là du fait de la délégation ministérielle.
Le retour à la normale ne peut se faire que par une reconnaissance des erreurs ou/et le départ des principaux fautifs, c'est la base des systèmes démocratiques.

[Parapente Samoens]

Today, all parties but Patrick Samoens agree that running Category 1 competitions with EN gliders only has not solved anything safety-wise or fairness-wise. More, it has created new problems, the corruption of the EN scheme being not the least. How should these problems be solved?

 

Citation amusante qui comme certains de tes arguments est faussé. Quand on cite une source, il est malhonnête d'en modifier les termes et le sens.

Un peu comme utiliser une adresse internet 'officielle' pour diffuser des opinions personnelles. 

[FlyingJP]

Je ne te connais pas Fabrice autrement qu'à travers tes interventions sur ce forum ou sur paraglidingforum.
Celles-ci me donne l'impression que tu rabâches ad nauseam toujours la même rengaine sur les dirigeants de la FFVL.
Celles-ci me donne l'impression que tu es incapable d'entendre une argumentation qui ne va pas dans ton sens.
Tu peux discourir sans limite pour te donner l'impression d'avoir raison.

Tu veux que je te dise, j'ai tendance à fuir les messages signés Fabrice tellement j'ai le sentiment de les avoir déjà lus je ne sais combien de fois.

Peut-être qu'un jour tu me surprendras par un message qui ne parle que du bonheur de voler ou de se ballader en montagne avec des potes.
Je garde espoir ...  

 

[Highway_to_sky]

Je ne te connais pas Fabrice autrement qu'à travers tes interventions sur ce forum ou sur paraglidingforum.
Celles-ci me donne l'impression que tu rabâches ad nauseam toujours la même rengaine sur les dirigeants de la FFVL.
Celles-ci me donne l'impression que tu es incapable d'entendre une argumentation qui ne va pas dans ton sens.

Je connais Fabrice autrement qu'ici, son intégrité morale et intellectuelle n'est pas à mettre en doute une seconde, et jusqu'à présent sur ce sujet il n'y a pas eu d'argumentation contraire sérieusement étayée, et surtout pas du coté de la FAI / CIVL dont pourtant tout le monde s'est planqué derrière.
Ca c'est pas sérieux une seconde, mais est-ce que le monde du vol libre se veut sérieux ? (Non.)
Comme déja dit, rien que de reconnaître ça serait déja un début.

Offre un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir (proverbe arabe afghan borduro-syldave serbo-croate, je ne sais plus très bien).

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Je ne te connais pas Fabrice autrement qu'à travers tes interventions sur ce forum ou sur paraglidingforum.
Celles-ci me donne l'impression que tu rabâches ad nauseam toujours la même rengaine sur les dirigeants de la FFVL.
Celles-ci me donne l'impression que tu es incapable d'entendre une argumentation qui ne va pas dans ton sens.

Je connais Fabrice autrement qu'ici, son intégrité morale et intellectuelle n'est pas à mettre en doute une seconde, et jusqu'à présent sur ce sujet il n'y a pas eu d'argumentation contraire sérieusement étayée, et surtout pas du coté de la FAI / CIVL dont pourtant tout le monde s'est planqué derrière.
Ca c'est pas sérieux une seconde, mais est-ce que le monde du vol libre se veut sérieux ? (Non.)
Comme déja dit, rien que de reconnaître ça serait déja un début.

Offre un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir (proverbe arabe afghan borduro-syldave serbo-croate, je ne sais plus très bien).

Belle argumentation...

[Benoit 2R]

Comme déja dit, rien que de reconnaître ça serait déja un début.

Un début à quoi ?

[laurentgedm]

Lorqu'on est victime d'une injustice, il y a trois attitudes possibles:
- la dénoncer, se battre pour qu'elle soit au moins reconnue (même à posteriori) comme une erreur; essayer de faire en sorte que ça ne se reproduise plus
- se persuader que c'était une bonne chose, bien accepter la décision qui vient d'en haut
- reconnaître que la décision était mauvaise mais courber l'échine, "faire avec", quitte à bougonner un peu dans son coin

La première attitude est de loin la plus difficile, car ceux des 2è et 3è groupes fustigent ceux du 1er.

Moi j'apprécie les interventions de Fabrice, même si elles sont parfois un peu hors sujet. Evidemment ce serait plus facile pour lui de "tourner la page", mais il préfère continuer à pointer du doigt cette décision assez controversée, d'interdire les VNH du jour au lendemain en plein milieu de saison.

[Parapente Samoens]

Moi j'apprécie les interventions de Fabrice, même si elles sont parfois un peu hors sujet. Evidemment ce serait plus facile pour lui de "tourner la page", mais il préfère continuer à pointer du doigt cette décision assez controversée, d'interdire les VNH du jour au lendemain en plein milieu de saison.

Moi j'ai du mal avec la manière utilisée par Fabrice pour défendre ses vues.

Nier que l'arrivée massive de voiles 2 lignes posait un réel problème de sécurité.

Accuser de malhonnêteté et d'ignorance tous ceux qui ne sont pas de son avis.

Utiliser l'émotion de malheureux accidents pour soutenir ses arguments. Selon ce que j'en ai compris les conditions météorologiques sont principalement en cause. Rien a voir avec l'utilisation de voiles homologuées ou non.

Je ne conteste pas que les décisions prisent étaient discutables et que le fait de lier les voiles compétition à une homologation grand public a eu des effets pervers. Cela n'autorise pas la diffamation et l'utilisation d'arguments inexacts.

En attendant les compétitions restent une course de pure vitesse en peloton. Ce qui est à mon avis une des sources principale de risque en compétition.

[brandi]

Laurent, son leitmotiv c'est que cette décision a tué des gens et beaucoup moins l'injustice dont elle à fait l'objet, ce qui rend son discours rebutant voir nauséeux.

[treuze]

En attendant les compétitions restent une course de pure vitesse en peloton. Ce qui est à mon avis une des sources principale de risque en compétition.

Quand je suis arrivé dans le monde du parapente j'ai été très surpris par ça, avant j'étais persuadé que les compétitions se jouaient sur la distance...