Contestation avis conseillé technique FFVL

[wowo]

Cette discussion révèle une nouvelle fois trois aspects intéressants pour ne pas dire étonnants de notre milieu du vol-libre et de passionnés, à savoir :

- La méconnaissance de certains de ces "passionnés" de ce pour quoi ils signent et payent et particulièrement pour l'aspect "assurances".

- L'imagination de certains de ces "passionnés" (parfois les mêmes) pour interpréter, à leurs avantages, les dispositions régissant notre millieu.

- La capacités certains de ces "passionnés" (peut-être parfois les mêmes) d'en appeler à la fédération providence quant il s'agit de les aider voire protéger et de hurler au scandale dès que celle-ci en appellent à leur sens des responsabilités.

On appelle à la révolution envers la FFVL parce que les prix des assurances augmentent ou encore parce que la fédération soumet la garantie de la RC du pilote-encadrant à la signature d'une charte de bonnes pratiques sécuritaires MAIS on ne veut pas comprendre que souhaiter voler libre sous-tend d'assumer ses responsabilités de commandants de bord et aussi de faire la part des choses entre ce qui relève de la fédé, des assurances et éventuellement de la Justice.

L'accident de Shakeyourbody est assurément une événement grave et traumatisant et pas que pour son porte-monnaie et même s'ils s'en sortent lui et l'autre pilote sans dommages corporels. D'autres avec moins de "chance" on laissé leurs vies dans de telles circonstances. Mais on ne peut pas supposer que le CTN appelé comme expert ait agi pour défendre les intérêts des assurances. Il a juste réfléchi et donné son avis sur la base de ce qui pouvait être considéré comme la logique au vu de son expérience de l'activité et aussi de ce que prevoyent les textes réglementaires en vigueurs.

D'ailleurs et ce aussi en toute logique, sa decision à la "Salomon" ne fait en aucun cas faire des économies en soi à l'assurance puisque l'autre pilote concerné y voit aussi la possibilité d'être indemniser pour ses torts subis dans ou suite à la collision, à... 50 % seulement bien sûr. Maintenant 2 x 50 % = 100 %, alors pour l'assurance c'est sur le fond kif kif.

Voler plus prudemment, cela vous coûtera moins cher et accessoirement préservera votre santé.


 
 

[Gand]

Y’a sûrement des choses plus utiles à faire avec l’argent de nos licences !

Il y a deux manières de voir les choses : soit l'argent serait mieux utilisé à faire autre chose que se battre pour obtenir un traitement honnête et mieux vaudrait abandonner, soit il y aurait moins d'argent gâché si le traitement correct était obtenu sans avoir à se battre ...

[BenHoit]

Encore un beau discours de notre wowo.
Mais si bcp plus simplement, notre chère FFVL pouvait éviter de mélanger conventions et règles de priorité dans un même document, ses membres seraient moins enclins à se plaindre à tort ...

[MichM]

Encore un beau discours de notre wowo.
Mais si bcp plus simplement, notre chère FFVL pouvait éviter de mélanger conventions et règles de priorité dans un même document, ses membres seraient moins enclins à se plaindre à tort ...

comme d'habitude, la fédé c'est toi, c'est moi, c'est nous, et les gens souhaitant y contribuer peuvent le faire...

[choucas]

Encore un beau discours de notre wowo.
Mais si bcp plus simplement, notre chère FFVL pouvait éviter de mélanger conventions et règles de priorité dans un même document, ses membres seraient moins enclins à se plaindre à tort ...

Et je suppose que tu as pris le temps de leur signaler ?
"Beaucoup plus simplement" comme tu dis, réécrire le texte et leur suggéré de prendre le tien.

Moi je dirais "si beaucoup plus simplement" quelques critiques littéraires de ce forum utilisaient 10% du temps qu'ils passent sur ce forum à faire avancer la machine plutôt qu'à la critiquer dans le vide, peut-être y aurait-il moins de sujets comme celui-ci.

Comme dit MiechelM, la fédé, c'est tous ses membres. Et ce sont tous des bénévoles (enfin les décideurs critiqués le sont tous).

A+
L

[MichM]

Moi je dirais "si beaucoup plus simplement" quelques critiques littéraires de ce forum utilisaient 10% du temps qu'ils passent sur ce forum à faire avancer la machine plutôt qu'à la critiquer dans le vide, peut-être y aurait-il moins de sujets comme celui-ci.

 

[Vier]

Salut,

Peux-tu préciser STP ?

il me choppe au niveau de son basin sur la partie gauche de mon aile. Donc je suis sur sa droite  et en dessous.Elle ferme  autour de lui puis decroche je n'ai pas le temps de tirer le secour.

si le contact se fait au niveau de son bassin et que ton aile ferme autour de l'autre pilote, c'est donc le bord d'attaque de ta demi aile gauche qu'il se prend ?

[piwaille]

C'est écrit également dans le livret d'accompagnement des stages de la ffvl - Cycle 1 (sur lequel il y a les logos de la FFVL, du syndicat national des moniteurs de vol libre et du ministère de la ville de la jeunesse et des sports), je cite (p18) : "En toute circonstance, l'aile la plus haute doit la priorité à celle la plus basse".
C'est enfin cette règle qu'on nous demande de 'restituer' via les questions de la partie théorique du BP.

On voit et on entend aussi partout que les priorités se cèdent mais ne se prennent pas. Ce n'est pas un jeu  à somme nulle : le fait qu'une aile doive la priorité à une autre ne signifie pas que l'autre a de manière irrévocable cette priorité, il reste tenu de faire le nécessaire pour éviter les abordages.

avec cette histoire de priorité qui ne se prend pas mais qui se donne
du coup il faudrait peut-être changer la formulation. On pourrait imaginer quelque chose comme:
En toute circonstance, l'aile la plus haute doit la courtoisie à celle la plus basse

[plumocum]

Ou "si tu veux pas mourir, sois pas con."

[Hub]

du coup il faudrait peut-être changer la formulation. On pourrait imaginer quelque chose comme:
En toute circonstance, l'aile la plus haute doit la courtoisie à celle la plus basse

En jargon maritime, on ne parle pas de priorités, mais de "privilège".  Le navire "privilégié" est a priori fondé à conserver sa route et sa vitesse, tandis que le non-privilégié est celui qui doit d'abord manoeuvrer pour éviter l'abordage et bien indiquer qu'il le fait.  Toutefois, s'il ne le fait pas, les DEUX restent responsables de tout faire pour éviter cet abordage.

[wowo]

Ou "si tu veux pas mourir, sois pas con."

 

du coup il faudrait peut-être changer la formulation. On pourrait imaginer quelque chose comme:
En toute circonstance, l'aile la plus haute doit la courtoisie à celle la plus basse

En jargon maritime, on ne parle pas de priorités, mais de "privilège".  Le navire "privilégié" est a priori fondé à conserver sa route et sa vitesse, tandis que le non-privilégié est celui qui doit d'abord manoeuvrer pour éviter l'abordage et bien indiquer qu'il le fait.  Toutefois, s'il ne le fait pas, les DEUX restent responsables de tout faire pour éviter cet abordage.

 

[MichM]

https://www.easa.europa.eu/document-library/general-publications/easy-access-rules-standardised-european-rules-air-sera

[wowo]

En version française :

http://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/SERA_complet.pdf

Une version amendée par la FFVL pour en favoriser l'accès et compréhension aux libéristes :

https://www.google.com/url?q=http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/MAJ_REGLEMENTATION_AERIENNE_SERA-def.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjUzvHR7LfmAhUKHxoKHapgC7AQFjAEegQIBxAB&usg=AOvVaw3VKjOBVUv4PtqLa0iRKtI6

Puis pour ceux qui veulent vraiment tout savoir à propos de la réglementation aérienne (au moins celle européenne) :

https://www.google.com/url?q=https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/reglementation-circulation-aerienne-en-france&sa=U&ved=2ahUKEwjUzvHR7LfmAhUKHxoKHapgC7AQFjACegQICRAB&usg=AOvVaw0u0hOUBfdTcDFxVX_TS7iu

L'hiver peut être long et rigoureux, on a de quoi s'occuper avec tout ça...

 

[Parapente Samoens]

du coup il faudrait peut-être changer la formulation. On pourrait imaginer quelque chose comme:
En toute circonstance, l'aile la plus haute doit la courtoisie à celle la plus basse

En jargon maritime, on ne parle pas de priorités, mais de "privilège".  Le navire "privilégié" est a priori fondé à conserver sa route et sa vitesse, tandis que le non-privilégié est celui qui doit d'abord manoeuvrer pour éviter l'abordage et bien indiquer qu'il le fait.  Toutefois, s'il ne le fait pas, les DEUX restent responsables de tout faire pour éviter cet abordage.

 

D’ailleurs en régate si deux bateaux se touchent les deux sont éliminés.

[Gilles Silberzahn]

En version française :

http://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/SERA_complet.pdf

Une version amendée par la FFVL pour en favoriser l'accès et compréhension aux libéristes :

https://www.google.com/url?q=http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/MAJ_REGLEMENTATION_AERIENNE_SERA-def.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjUzvHR7LfmAhUKHxoKHapgC7AQFjAEegQIBxAB&usg=AOvVaw3VKjOBVUv4PtqLa0iRKtI6

Puis pour ceux qui veulent vraiment tout savoir à propos de la réglementation aérienne (au moins celle européenne) :

https://www.google.com/url?q=https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/reglementation-circulation-aerienne-en-france&sa=U&ved=2ahUKEwjUzvHR7LfmAhUKHxoKHapgC7AQFjACegQICRAB&usg=AOvVaw0u0hOUBfdTcDFxVX_TS7iu

L'hiver peut être long et rigoureux, on a de quoi s'occuper avec tout ça...

 

Intéressant, tout ça. Où l'on découvre que :
- Finalement, l'article sur "j'ai la priorité parce que j'ai le relief à droite" a disparu, même s'il est déduit par d'autres articles (on se croise par la droite et on évite l'abordage).
- En tant que planeurs, on doit doubler à droite… ou à gauche.

[PiGi]

En terme de règlementation pure et dure concernant les priorités des aéronefs, voici ce qui est inscrit dans le marbre de la loi :

3.2 Prévention des collisions

Note. - Il importe que la vigilance exercée en vue de déceler les risques de collisions ne soit pas relâchée à bord des aéronefs en vol, quels que soient le type de vol et la classe de l'espace aérien dans lequel l'aéronef évolue, et au cours des évolutions sur l'aire de mouvement d'un aérodrome.

3.2.1 Proximité

Un aéronef n'évolue pas à une distance d'un autre aéronef telle qu'il puisse en résulter un risque de collision.

3.2.2 Priorité de passage

L'aéronef qui a la priorité de passage conserve son cap et sa vitesse, mais aucune disposition des présentes règles ne dispense le pilote commandant de bord d'un aéronef de l'obligation de prendre les dispositions les plus propres à éviter une collision (...)

3.2.2.1 Un aéronef qui, aux termes des règles ci-après, se trouve dans l'obligation de céder le passage à un autre aéronef, évite de passer au-dessus ou au-dessous de ce dernier, ou devant lui, à moins de le faire à bonne distance et de tenir compte de la turbulence de sillage.

3.2.2.2 Aéronefs se rapprochant de face. Lorsque deux aéronefs se rapprochent de face ou presque de face et qu'il y a risque de collision, chacun d'eux oblique vers sa droite.

3.2.2.3 Routes convergentes

Lorsque deux aéronefs se trouvant à peu près au même niveau suivent des routes convergentes, celui qui voit l'autre à sa droite s'en écarte ; toutefois :

a) les aérodynes motopropulsés cèdent le passage aux dirigeables, aux planeurs et aux ballons ;

b) les dirigeables cèdent le passage aux planeurs et aux ballons ;

c) les planeurs cèdent le passage aux ballons ;

d) les aéronefs motopropulsés céderont le passage aux aéronefs qui sont vus remorquant d'autres aéronefs ou objets.

3.2.2.4 Dépassement

Un aéronef dépassant est un aéronef qui s'approche d'un autre aéronef par l'arrière suivant une trajectoire formant un angle de moins de 70° avec le plan de symétrie de ce dernier, c'est-à-dire dans une position telle, par rapport à l'autre aéronef, que, de nuit, il serait dans l'impossibilité de voir l'un quelconque des feux de position gauche (bâbord) ou droit (tribord). Au moment où un aéronef en dépasse un autre, ce dernier a la priorité de passage et l'aéronef dépassant, qu'il soit en montée, en descente ou en palier, s'écarte de la trajectoire de l'autre aéronef en obliquant vers la droite. Aucune modification ultérieure des positions relatives des deux aéronefs ne dispense l'aéronef dépassant de cette obligation jusqu'à ce qu'il ait entièrement dépassé et distancé l'autre aéronef.
i) Dépassement entre planeurs. Un planeur dépassant un autre planeur peut obliquer vers sa droite ou vers sa gauche.

3.2.2.5 Atterrissage

3.2.2.5.1 Un aéronef en vol ou manœuvrant au sol ou sur l'eau cède le passage aux aéronefs en train d'atterrir ou en train d'exécuter les phases finales d'une approche.

3.2.2.5.2 Lorsque deux ou plusieurs aérodynes se rapprochent d'un aérodrome afin d'y atterrir, l'aérodyne se trouvant au niveau le plus élevé cède le passage à celui qui se trouve au niveau inférieur, mais ce dernier ne se prévaut pas de cette règle pour se placer devant un autre aérodyne en train d'exécuter les phases finales d'une approche, ou pour le dépasser. Toutefois, les aérodynes motopropulsés cèdent le passage aux planeurs.

Source : Code le l'Aviation Civile, Règles de l'air

La FFVL a bon dos, mais chaque pilote devrait faire l'effort par lui même de se renseigner sur les règles qui régissent sa circulation aérienne, il en va de la responsabilité de chacun, à l'instar du code de la route pour les conducteurs.
Reprocher à l'instance représentative ses propres carences est malheureusement monnaie courante...

[BenHoit]

. (Ça ne sert à rien de répondre)

[MichM]

Il faut aussi que je refasse le dessin ou c'est bon ?

ben écoute tu peux aussi ré-écrire les SERA pendant qu'on y est.

ces andouilles de https://www.easa.europa.eu/the-agency/the-agency n'ont même pas lancé un sujet ici.

 

[BenHoit]

. (Même remarque que précédemment)

[Cowa]

du coup il faudrait peut-être changer la formulation. On pourrait imaginer quelque chose comme:
En toute circonstance, l'aile la plus haute doit la courtoisie à celle la plus basse

En jargon maritime, on ne parle pas de priorités, mais de "privilège".  Le navire "privilégié" est a priori fondé à conserver sa route et sa vitesse, tandis que le non-privilégié est celui qui doit d'abord manoeuvrer pour éviter l'abordage et bien indiquer qu'il le fait.  Toutefois, s'il ne le fait pas, les DEUX restent responsables de tout faire pour éviter cet abordage.

 

D’ailleurs en régate si deux bateaux se touchent les deux sont éliminés.

Plus, depuis 40 ans, mais ce n'est pas grave. Le prioritaire doit tout faire pour éviter l'incident, le non-prioritaire doit se maintenir à l'écart. Avec ça si un choc entraine des dommages, la responsabilité de chacun est recherchée, donc chacun peut être éliminé... Pour la navigation la règle internationale du RIPAM (règlement international de prévention des abordage en mer) chacun doit éviter la route de collision...
Sans doute qu'en rajoutant une dimension de +, tout se complique !!!

[piwaille]

comme d'habitude, la fédé c'est toi, c'est moi, c'est nous, et les gens souhaitant y contribuer peuvent le faire...

et ben voilà, comme d'habitude la fédé c'est

du coup il faudrait peut-être changer la formulation. On pourrait imaginer quelque chose comme:
En toute circonstance, l'aile la plus haute doit la courtoisie à celle la plus basse

En jargon maritime, on ne parle pas de priorités, mais de "privilège".  Le navire "privilégié" est a priori fondé à conserver sa route et sa vitesse, tandis que le non-privilégié est celui qui doit d'abord manoeuvrer pour éviter l'abordage et bien indiquer qu'il le fait.  Toutefois, s'il ne le fait pas, les DEUX restent responsables de tout faire pour éviter cet abordage.

Nous proposons de remplacer le terme "priorité" par "privilège" ...
(et on verra bien si et quand nous serons entendus)

Et pas la peine de me chercher sur le sujet, j'ai déjà fait le déplacement pour aller proposer mes services pour améliorer la connexion entre la fédé et les licenciés.

[Shakeyourbody]

Encore une fois merci à tous pour vos reponses.
J'y vois beaucoup plus clair a present .
Je pense en outre que ce genre de post (meme si il a peut etre deja été traité sous un autre angle) peut aider une autre personne a comprendre le pourquoi d'une decision qui lui semble injuste.
En résumé il n'y pas de reels priorités quand les deux PUL sont en l'air selon les textes officiels . Ce sont juste des usages pour nous aider à mieux nous organiser en l'air. J'ai bon?

Je tenais à dire aussi que je suis bien content de n'avoir que des degats materiels et pouvoir vous exposer mon cas sur ce forum Que la chance (encore elle) etait avec moi ce jour là car une branche lors de ma traversée verticale ou autre aurait pu se mettre en travers et ca finissait en DESTINATION FINALE

Le lendemain de mon accident je suis retourné volé (avec une autre aile) mais j'avais beaucoup de mal a me placer aupres des autres parapentes. Quand je vois les grappes sur les videos  de competitions ce ne me donne pas du tout envie d'y aller . ca me fait me demander ... :sont ils tous au courant qu'il n'y en pas un prioiritaire vis a vis de l'autre et que clairement les abordages qui peuvent arrivés , c'est du 50/50 lol

[Hub]

En résumé il n'y pas de reels priorités quand les deux PUL sont en l'air selon les textes officiels . Ce sont juste des usages pour nous aider à mieux nous organiser en l'air. J'ai bon?

Non, ce n'est pas ce que je comprends. 

Il y a des priorités réelles, à base juridique claire dans les Règles de l'Air.
Mais elle ne donnent en aucun cas le droit absolu de ne pas éviter la collision si c'est possible.
En cas de collision, très rares seront les cas où la responsabilité d'un pilote sera à 100% et celle de l'autre à 0%.

Et il y a des "usages", parfois maladroitement présentés comme des priorités, qui facilitent la cohabitation harmonieuse, mais qui n'ont même pas cette base réglementaire solide.  Ceux-là exonèrent encore moins le pilote "victime" d'une part de sa responsabilité.

[wowo]

  bravo pour ta réaction ici, elle est tout à ton honneur.  

Effectivement on devrait toujours se rejouir de notre intégrité physique et psychique après tout accident de vol libre car la frontière est toujours extrêmement fine entre juste un "accident" et un "accident dramatique".

Par rapport à ta réflexion sur le vol en grappe (en et en-dehors des compet, soaring par ex.) et sur le fait de savoir si les pilotes concernés sont conscients ou non de comment peut être traitée la question de la responsabilité en cas de collision. Il me semble que le fait est que l'on peut se demander si vraiment ils sont tous conscients de la dangerosité dela manœuvre dans l'incertitude de savoir comment les autres envisagent la notion de priorité et/ou comment ils l'interprètent et appliquent... ou pas.

Perso, dès que les conditions liées à la fréquentation du bocal ou je souhaite évoluer en vol deviennent telles que je me dois d'admettre que ma sécurité dépend des autres pilotes en l'air. Je ne vois qu'une solution fiable... me barrer de là.

Sinon sur la réalité et l'appréciation des règles de priorite, la synthèse de Hub ci-avant me semble très pertinente.

 

[ALPYR]

Encore une fois merci à tous pour vos reponses.
J'y vois beaucoup plus clair a present .

On peut te retourner les remerciements car ça permet à tout le monde de clarifier ce qui est de l'ordre des règles et de l'ordre de l'usage. Et on a eu accès aussi à un lien vers un document fédéral que je ne connaissais pas. Et on sait à quoi s'attendre si on collisionne en vol, du point de vue de la responsabilité civile.
Bref c'est une discussion qui fait progresser beaucoup de monde dans beaucoup de domaines.