Assurance et PTV

[pipou]

Moi petit  pioupiou à la FFVL et assuré par la même occasion, j'ai le droit de me fabriquer mon parapente en papier mâché. Soit. Je décide de voler avec. Soit.
Mais si je me mange une ligne haute tension (je prends cet exemple parce qu'il coûte cher!), je réchappe (eh oh j'ai pas envie de mourir même en rêve!), je fais marcher ma RCA... l'assurance va-t-elle me couvrir ou me dire que mon parapente n'était pas homologué (car j'aurais dû utiliser du A3 et non du A4...) et que donc je peux aller me faire voir ailleurs???
C'est pas une question du BPC ça?

[aileF]

l'assurance du prêt pour mon appart précise que si je pratique un sport aérien, l’aéronef doit posséder un certificat de navigabilité. (la CNP)
par contre dans le cadre de la maif, pour l'individuelle (mes dégâts à moi) il n'en est pas fait mention, et j'ai eu la confirmation par mail.

[thierry_c]

Moi petit  pioupiou à la FFVL et assuré par la même occasion, j'ai le droit de me fabriquer mon parapente en papier mâché. Soit. Je décide de voler avec. Soit.
Mais si je me mange une ligne haute tension (je prends cet exemple parce qu'il coûte cher!), je réchappe (eh oh j'ai pas envie de mourir même en rêve!), je fais marcher ma RCA... l'assurance va-t-elle me couvrir ou me dire que mon parapente n'était pas homologué (car j'aurais dû utiliser du A3 et non du A4...) et que donc je peux aller me faire voir ailleurs???
C'est pas une question du BPC ça?

ben la ça marche pas car comme t'a utilisé du papier et vu que t'as fait le contact entre les phase ht, ben ton papier il a cramé et comme y reste plus rien t'es vachement moins emmerdé 

[pipou]

Moi petit  pioupiou à la FFVL et assuré par la même occasion, j'ai le droit de me fabriquer mon parapente en papier mâché. Soit. Je décide de voler avec. Soit.
Mais si je me mange une ligne haute tension (je prends cet exemple parce qu'il coûte cher!), je réchappe (eh oh j'ai pas envie de mourir même en rêve!), je fais marcher ma RCA... l'assurance va-t-elle me couvrir ou me dire que mon parapente n'était pas homologué (car j'aurais dû utiliser du A3 et non du A4...) et que donc je peux aller me faire voir ailleurs???
C'est pas une question du BPC ça?

ben la ça marche pas car comme t'a utilisé du papier et vu que t'as fait le contact entre les phase ht, ben ton papier il a cramé et comme y reste plus rien t'es vachement moins emmerdé 

Rhalalalala... Merci pour la non-réponse! 
Ok le papier est cramé, mais la ligne HT aussi et c'est Grenoble qui se retrouve privée de courant pendant 1h30. Ça coûte cher, mais que va dire mon assurance?

[Hub]

Toute exclusion non-explicite est réputée non-écrite.
Où est-il écrit dans le contrat RCA de (proposé par) la FFVL que l'usage d'un parapente non-homologué invalide la couverture?

Ce qui démarre cette discussion ici, c'est qu'apparemment la couverture est invalidée lors de l'utilisation non-conforme aux prescriptions techniques.
On peut éventuellement interpréter ça comme une exclusion d'utilisation d'un parapente homologué hors de sa plage d'homologation (mais il y a débat là-dessus, voir plus haut dans le fil), mais dans la mesure où il n'est nulle part "prescrit" d'utiliser un parapente homologué, je vois pas pourquoi tu te fais des noeuds au cerveau pour ton parapente en papier.

[laurentgedm]

La RCA indemnisera toujours. C'est pas toi qui est couvert, mais "le monde entier" pour tes conneries éventuelles en parapente.

Dans plein de discussion ici, on lit "les assurances refuseront-elles d'indemniser", "on l'a dans l'os avec les assurances", etc etc. Sauf que souvent on les mélange toutes!
- RCA
- IA
- rapatriement
- assurance prêt
- assurance vie
- assurance mort
- assurance mort-vivant
- j'en passe et des meilleures...

[pipou]

C'était ce que je voulais savoir (pour la RCA).
Merci pour vos réponses!

[piwaille]

 

juste pou compléter ce que dit laurentGEDM, l'assureur peut chercher à diminuer sa perte.
Il ne va pas se soustraire à ses obligations (payer EDF dans ton exemple) mais il peut se retourner contre toi en démontrant que en "sautant" juste au dessus d'une ligne électrique, tu étais à la masse et que donc tu es fautif. et là, un tribunal pourra te demander de rembourser tout ou partie du préjudice de l'assureur.

[Benoit 2R]

Oui l'os est bien là. Pour l'histoire du ptv, est-ce qu'en volant au-dessus du ptv max d'une aile homologuée on ne risque pas que l'assureur se retourne contre nous en cas de pépin ? Ce qui serait paradoxal car il ne pourrait rien si on vole sous une voile NH. Je n'y connais pas grand chose en assurance, c'est une vraie question qui m'intrigue.

[Norby]

La RCA indemnisera toujours. C'est pas toi qui est couvert, mais "le monde entier" pour tes conneries éventuelles en parapente.

Ben non... enfin du moins c'est bien de la RC qu'on parle ici non (cf le 1er message de B2R) ? et la RC c'est bien sur pour les autres et pas toi...
J'ai donc la meme interrogation que Benoit...

Norbert

[piwaille]

Oui l'os est bien là. Pour l'histoire du ptv, est-ce qu'en volant au-dessus du ptv max d'une aile homologuée on ne risque pas que l'assureur se retourne contre nous en cas de pépin ? Ce qui serait paradoxal car il ne pourrait rien si on vole sous une voile NH. Je n'y connais pas grand chose en assurance, c'est une vraie question qui m'intrigue.

Le jour où le débat aura lieu devant les tribunaux nous saurons
idem pour le biplace qui est homologué pour 2 personnes (donc VNH à 1 ou 3)

Ce jour là, j'espère que la personne demandera de l'aide sur  pour que quelqu'un puisse se souvenir de l'idée des VNH

[Thibaut91]

Oui l'os est bien là. Pour l'histoire du ptv, est-ce qu'en volant au-dessus du ptv max d'une aile homologuée on ne risque pas que l'assureur se retourne contre nous en cas de pépin ? Ce qui serait paradoxal car il ne pourrait rien si on vole sous une voile NH. Je n'y connais pas grand chose en assurance, c'est une vraie question qui m'intrigue.

Question bête:  Comment pourrait faire l'assureur pour savoir après un accident si le pilote était au dessus du PTV ou pas? Il peut le contraindre à une visite médicale pour le faire monter sur une balance? avec les vêtements qu'il avait lors du vol et tout son bardas?

[aileF]

sur quelques kilos, bof bof, mais si on parle de 10-15 kg, basé sur le rapport des gendarmes et le matos qu'ils récupèrent, je pense que c'est facile pour eux de tenir ça devant un tribunal.
à 2-3 kg, tu peux de toute façon plaider la bonne foi.

je ne sais pas combien d'entre vous on déjà participé au sauvetage d'un pilote sérieusement  blessé (poly-trauma, evacuation hélico, etc.), mais dans ces cas là, les gendarmes saisissent le matériel pour le confier à un "expert".
Je n'ai jamais creusé pour savoir qui sont ces experts, mais je suppose que ce sont peu ou prou les mêmes que ceux qui "expertisent nos voitures apres les accidents pour vérifier si les réparation sont jouables ou si ça part à la casse mais aussi pour vérifier qu'elle n'avaient pas un moteur "trafiqué".
Ce qui si le cas arrive est une clause d’exclusion des paiements de la part de l'assureur.
Je ne dis pas qu'on est dans le même cas, mais ce sont les mêmes assureurs qui sont là.
Dans certains pays, nos voisins par exemple, les modifications des véhicules n'entrainent pas ce genre d'exclusion car le législateur considère que les particuliers sont responsables et que s'ils modifient leur véhicule, il savent ce qu'ils font (probablement pas toujours, faudrait décortiquer les statistiques pour vérifier).
En France, c'est interdit, sauf à passer aux mines, long, couteux, voir impossible pour la plus part des particuliers. Un véhicule modifié n'est plus homologué, exclusion des garanties de l'assureur. Point. Il existe des tolérances, bien sur. si vous changez de taille de pneu personne ne dira rien, tant que l'accident en cause ne coute pas 10 millions d'euros à l'assureur.

[Triple Seven France]

Reposons le cadre, ainsi que d'autres ont tenté de le faire précédemment, car je pense que les entrants dans l'activité ont toujours du mal avec ces histoires d'assurances :
si on prend sa licence volant "basique", on est couvert en RCA = Responsabilité Civique Aérienne (et encore, certains mettent en doute la validité du "Aérienne", mais ceci est une autre controverse...). C'est à dire en effet que c'est "le monde entier" qui est couvert contre les dégats que nous pourrions lui occasionner dans le cadre de notre pratique du parapente. C'est l'assurance qui prend en charge les frais que nous causons lors d'un accident, nous ne devons pas sortir l'argent de notre poche.
En revanche pour les frais qui s'appliquent à notre propre personne ou à notre matériel, il faudra regarder ailleurs (sécurité sociale ou privée, autres contrats d'assurance spécifiques, ou... notre portefeuille).

Raisonnons mantenant sur un cas concret et comme ça les juristes qui trainent sur le forum pourront argumenter...

Monsieur BenêtDeLongueFile vole sous une voile homologuée, mais il en dépasse le PTV maximum car il prétend faire de la voltige et s'y entrainer de manière efficace.
A la troisième fois qu'il se vraque et fait secours à Roquebrune au-dessus de la mer, son Rogallo est horriblement twisté et il ne peut le diriger. Et voilà-t-y pas que le yacht de S.A.S. de Monaco passait par là. Entrainé dans la dérive du vent météo bien présent, sans pouvoir rien faire qui n'arrive à améliorer la situation, monsieur BenêtDeLongueFile décrit une élégante orbe venant à croiser la trajectoire du yacht, et l'ensemble (encore) volant en effet miroir, percute évidemment le capitaine qui guidait le navire depuis le poste de pilotage en plein air afin de profiter de cette belle journée ensoleillée d'hiver dépourvue des nuisances du tourisme de masse.
Le capitaine violemment percuté tombe inconscient à l'eau où il se noiera en quelques minutes, tout emberlificoté dans les suspentes du parapente.
Monsieur BenêtDeLongueFile survivra, sustenté par son gilet de flottaison qui lui fournira les précieux instants nécessaires à l'arrivée sur zone d'une barcasse de pêcheurs d'anchois ; ils le remonteront à leur bord parmi les dizaines de kg de prises de la journée pendant que le parapente désaccouplé de la sellette finit de sombrer vers un herbier de posidonies, entrainé par le cadavre encore incrédule du capitaine.
Pendant ce temps, à bord du yacht nul ne s'est aperçu en quoi que ce soit du silencieux mais néanmoins funeste évènement qui vient de se dérouler. Et le fier vaisseau, ivre de sa liberté toute neuve, la gâchera illico en allant comme de bien entendu se jeter sur le rocher le plus proche. Le navire coulera, S.A.S. de Monaco s'en tirera avec un refroidissement et une entaille au genou droit. Du reste de l'équipage, marins Malaisiens clandestins jamais déclarés, nul n'entendra plus jamais parler.

Devant le tribunal il apparut vite évident que le cabinet Air Courage Fuyons entendait bien ne pas assumer les sommes en jeu, lesquelles auraient été à même de rembourser toute la dette d'une Grèce gouvernée par une gauche radicale, en admettant qu'une telle loufoque hypothèse puisse seulement venir à l'esprit de quelque cerveau malade.
- Le parapente brésilien (circonstance aggravante) était utilisé en voltige alors que le modèle n'était pas prévu pour cela.
- L'engin était surchargé, au-dessus de sa fourchette de poids, ceci signant immédiatement son utilisation hors homologation.
- La voile était utilisée avec une sellette acro alors que l'homologation préconisait une sellette standard.
Le procès étant en cours de jugement, nous ne pouvons pour le moment que spéculer.

L'argument de la nationalité d'origine du matériel étant un pur cliché gonflé de mauvaise foi partisane, il ne saurait être ni retenu ni consigné.
L'assureur a encaissé l'argent de monsieur BenêtDeLongueFile en début d'année, donc il l'a accepté dans son contrat de couverture en RCA.
Il n'a jamais demandé à monsieur BenêtDeLongueFile avec quels engins il volait. Il semble donc qu'il s'agisse d'une assurance liée au pilote et non pas au matériel utilisé.
De même, il n'a jamais demandé à monsieur BenêtDeLongueFile de déclarer son poids.
L'accident n'est pas lié à une rupture de matériel, on ne peut donc pas invoquer une utilisation inappropriée par surcharge (poids excessif) ou facteur de charge (voltige).
Le pilote est libre d'utiliser le modèle de sellette qui lui convient et le constructeur ne bannit aucune sellette.
Le contrat n'exclut pas de sa couverture les ailes non-homologuées.
Nulle part LA LOI n'interdit la pratique du parapente sous voile non homologuée. Je dirai même plus, la loi ne se réfère pas à la question de l'homologation, le parapente ayant longtemps décoré le ciel sans aucune homologation existante.

A mon avis, bon courage à un assureur pour se dégager d'une Responsabilité Civile, même si l'assuré est en faute flagrante.

[stephb24]

le fait qu'un assureur accepte le paiement d'une assurance concernant un bien qu'elle connait ne signifie en aucun cas qu'elle en accepte les conséquences pécuniaires,

en effet, et même s'il ne s'agit pas de "que" rca,
en matière agricole et autres, des compagnies d'assurances avec toutes les précautions avant sinistre dont elles sont capable ont accepté d’encaisser les cotisation d'assurances pour des hangars agricoles "bois" dénommés séchoirs a tabac que l'on voit couramment dans le sud ouest "et autres régions traditionnellement tabacoles" et ceux pour certains depuis plus de 70 a 80 ans,
soit dit en passant pour plus de la valeur du bâtiment depuis le temps,
hors un beau jour de décembre 1999, klaus ayant décidé de passer avec fracas visiter la région entre la dune du pyla et les contreforts du massif central entraina avec lui bon nombre de ses structures dans sa course au grand dam du matériel qu'ils couvraient ou qui se trouvaient a coté.
lorsque les propriétaires des biens lésés se sont enquis auprès des braves ponctionneurs de cotisations, ceux ci se sont défilés "a l'anglaise" arguant du fait que les dits bâtiments n'étant pas fixés au sol ils n'étaient pas tenu de respecter les contrats pour lesquels ils ponctionnaient allègrement les propriétés depuis plusieurs dizaines d'années

[Hub]

La RCA indemnisera toujours.

Je ne crois pas, non. Il y a des exclusions ("fin rond pété", "a fait exprès de jeter son parapente sur quelqu'un dans le but de lui causer du mal", etc), et des limites de garantie.

Si tu tombes dans une exclusion, c'est comme si tu n'étais pas assuré en RC, et ta victime n'a que ses yeux pour pleurer.  Après, ce genre de trucs se gère devant les tribunaux entre toi/la victime/les assurances... et ça prend du temps (il y a un fonds d'indemnisation des victimes qui est prévu pour pallier en partie ce genre de situations).

De même, si tu causes 1 milliards d'euros de dommages, mais que la limite de garantie c'est 100 millions par sinistre (par exemple), ben tes victimes peuvent s'assoir sur les 900 millions restants, sauf si tu as les moyens de les payer toi-même et qu'ils arrivent à t'y forcer.

[piwaille]

Devant le tribunal il apparut vite évident que le cabinet Air Courage Fuyons entendait bien ne pas assumer les sommes en jeu

objection votre horreur ! le cabinet air courage fuyons (j'adore ) a été payé pour la mise en relation entre un assureur et un assuré.
Il pourrait être mise en cause en cas de défaut de conseil (il pourrait avoir oublié le A de RCA dans le risque à couvrir par l'assureur, il pourrait ne pas avoir respecté le cahier des charges de l'assuré qui l'a mandaté pour chercher l'assurer le moins disant quitte à ce qu'il soit né pas laid (ou autre hein, chuis pas raciste non plus)

donc celui qui risque de ne pas vouloir assumer les sommes en jeux c'est l'assureur (dont on ne prononce pas le nom)

[Triple Seven France]

La RCA indemnisera toujours.

Je ne crois pas, non. Il y a des exclusions ("fin rond pété", "a fait exprès de jeter son parapente sur quelqu'un dans le but de lui causer du mal", etc), et des limites de garantie.

Si tu tombes dans une exclusion, c'est comme si tu n'étais pas assuré en RC, et ta victime n'a que ses yeux pour pleurer.  Après, ce genre de trucs se gère devant les tribunaux entre toi/la victime/les assurances... et ça prend du temps (il y a un fonds d'indemnisation des victimes qui est prévu pour pallier en partie ce genre de situations).

De même, si tu causes 1 milliards d'euros de dommages, mais que la limite de garantie c'est 100 millions par sinistre (par exemple), ben tes victimes peuvent s'assoir sur les 900 millions restants, sauf si tu as les moyens de les payer toi-même et qu'ils arrivent à t'y forcer.

Sur les limites financières des garanties telles que prévues au contrat, oui.
Mais sur des exclusions, je demande encore à être convaincu.

Tout simplement parcequ'une relation dont le métier est assureur, m'avait raconté plusieurs cas de procès où l'assurance avait essayé de se désengager de sa RC sans jamais y arriver :
- accidents graves de personnes avec motard titulaire de la RC, circulant sur moto "full power" (interdit par la loi)
- cycliste fortement alcoolisé occasionnant des dégâts aux biens d'autrui
etc, je ne me souviens plus des autres exemples.
Il en ressortait que dans tous les cas, le titulaire du contrat était moralement et juridiquement responsable mais que au final sur la partie RC l'assureur devait payer.

[Hub]

Ah, il est bien possible en effet que les clauses d'exclusion (en RC) soient considérées comme illégales et invalides par un tribunal (dans un souci de protection des tierces victimes, qui n'ont rien demandé à personne et ne sauraient porter le préjudice d'un assuré exclus).

Pourtant, je m'interroge dans ce cas sur les limites de garantie (dont j'ai découvert l'existence en RC ici même à ma grande surprise) et le traitement différent qui leur serait réservé.  Si une victime souffre un préjudice de 1 milliard, ce n'est pas de sa faute non plus si la partie responsable n'était assurée que jusqu'à 100 millions par sinistre.

Dans tous les cas, ce genre de débats avec les assurances, porté devant la justice, peut prendre fort longtemps (jusque et au delà d'une dizaine d'années, si les sommes en jeu "justifient" que l'assureur joue avec un maximum de mauvaise foi)...

[piwaille]

Pourtant, je m'interroge dans ce cas sur les limites de garantie (dont j'ai découvert l'existence en RC ici même à ma grande surprise) et le traitement différent qui leur serait réservé.  Si une victime souffre un préjudice de 1 milliard, ce n'est pas de sa faute non plus si la partie responsable n'était assurée que jusqu'à 100 millions par sinistre.

Ce sont 2 choses différentes.
Non l'assureur ne pourra pas se dégager de devoir indemniser la victime
Oui, la victime ne sera pas indemnisée à hauteur de son préjudice réel (enfin pas par l'assureur et pas en dehors d'un jugement bienveillant)

[Hub]

Oui, différentes, mais en gradation seulement, pas en nature.
Dans le cas d'exclusion, la victime est indemnisée à 0%.
Dans le cas de plafonnement, la victime de mon exemple est indemnisée à 10%, et à sa place, je serais vert de rage aussi.

A la fin des fins, ça se règle probablement au tribunal.  On nous a cité des jurisprudences qui obligeaient les assureurs à couvrir en RC nonobstant les exclusions du contrat, je serais curieux de savoir si le plafonnement a été testé de même en justice.

Ceci étant, c'est une curiosité purement intellectuelle.  En pratique, la probabilité pour que je cause 1 milliard de dommages est tellement infinitésimale que je ne vais pas me faire des noeuds au cerveau là-dessus...  Si cela m'arrivait, l'argent serait sans doute le cadet de mes soucis...

[Benoit 2R]

Et bien, sacré BenêtDeLongueFile, dans son malheur il en a de la chance de s'en sortir indemne  

Je crois qu'à sa place je reviendrai illico la voile brésilienne pour un truc plus sûr du genre une voile slovène  
Si selon toi il ne risque pas de se faire chercher des poux par l'assureur dont on tait le nom, ça me rassure.

[fabrice]

Je suis convaincu aussi que les assurances ne peuvent pas échapper à leurs responsabilités, mais cela ne les empêchera de nous causer des tracas si on leur offre des armes. Nous sommes peu à vouloir se taper de longues procédures judiciaires, c'est là dessus que jouent les entreprises commerciales, elles ont déjà les avocats rompus à ce genre de combat. Si les "classes actions" ont amélioré la situation, ce n'est pas dans le milieu du parapente, du moins celui de nos assurances, qu'elles vont arriver.

[X-men raptor]

.

[plumocum]

sur quelques kilos, bof bof, mais si on parle de 10-15 kg, basé sur le rapport des gendarmes et le matos qu'ils récupèrent, je pense que c'est facile pour eux de tenir ça devant un tribunal.
à 2-3 kg, tu peux de toute façon plaider la bonne foi.

je ne sais pas combien d'entre vous on déjà participé au sauvetage d'un pilote sérieusement  blessé (poly-trauma, evacuation hélico, etc.)mais dans ces cas là, les gendarmes saisissent le matériel pour le confier à un "expert".
Je n'ai jamais creusé pour savoir qui sont ces experts, mais je suppose que ce sont peu ou prou les mêmes que ceux qui "expertisent nos voitures apres les accidents pour vérifier si les réparation sont jouables ou si ça part à la casse .

Salut
Ils (gendarmerie) saisissent le matériel pour leur enquête (elle même obligatoire en cas de décès). L'expertise sera éventuellement ordonnée par le procureur. L'expert en question sera désigné après une éventuelle prise de conseil auprès la ffvl. A noter que la fédé a des experts 'agréés' (je ne sais pas si c'est le terme). Le gendarme en charge de l'enquête peut faire expertiser le matériel de sa propre initiative mais il n'y a personne pour payer, c'est pourquoi il attendra la demande faite par le procureur. A noter (pour l'avoir vécu) que la victime (ou ses ayants droits) peuvent tomber sur un proc qui peut classer un peu vite l'affaire (estimant qu'un carton en parapente est obligatoirement une erreur de pilotage). Perso, je trouve primordial de faire expertiser le matériel, surtout en cas de décès ou les circonstances de l'accident sont inconnues. Au cas ou l'enquête est classée, il devient difficile (mais faisable) pour la famille de demander l'expertise.
Mais là je parle de cas où la loi intervient et ou l'assurance n'est pas concerné tant qu'aucun dégât n'a été causé à un tiers.