Assurance Bapteme de l'Air pour biplaceur

[fabrice]

Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire là dedans : il relève le fait qu'il n'est pas fait mention du code de l'aviation civile dans l'assurance alors que les vols biplaces non professionnels pourrait en dépendre. Donc il est logique de s'interroger et de supputer des conséquences possibles. Si cette mention manque, c'est probablement une erreur par méconnaissance.
Que l'assureur ait indemnisé jusqu'à présent, et au delà du montant de la convention de Varsovie, n'en fait pas un fait acquis.

[wimric]

D'autant qu'il existe un autre contrat d'assurance couvrant l'activité parapente dénommé VOLPACK proposé par SAAM Aviation.
Ce contrat reprend explicitement les clauses suivantes, conformément aux jurisprudences précitées:

AERONEFS :
- Les ULM, les PUL, les parapentes (y compris speed riding et speed flying) et les
deltaplanes tels que définis par les règlementations nationales pour les Etats de l’Union
Européenne et, par défaut, la réglementation française,
- Le cerf-volant de traction, appelé Kite, pratiqué sur l’eau à l’aide d’une planche de surf
(kitesurf), sur la neige avec un snowboard, des skis (snowkite) ou sur la terre avec un
skateboard, buggy, des rollers ou des patins à glace,
A L’EXCLUSION DE TOUS AUTRES.
ACTIVITES GARANTIES :
- Vols à caractère non commercial exécutés pour l'agrément,
- Formation aéronautique y compris à titre onéreux,
- Baptêmes de l’air ou promenade aérienne à titre gratuit,
- Baptêmes de l'air, promenades aériennes et vols d'initiation à titre onéreux. Ils doivent
être réalisés conformément aux règles sportives et fiscales en vigueur dans le pays
concerné. Dans ce cadre :
1. L'activité ULM doit être réalisée par un instructeur habilité dans la classe concernée ou
par un pilote titulaire de l'emport de passager dans la classe concernée titulaire d'une
autorisation délivrée par le président du club ou par un instructeur habilité;
2. Les activités Deltaplane et Parapente doivent être obligatoirement réalisées par un
pilote titulaire du B.E.E.S. de vol libre,
- Vols d’essai et/ ou de contrôle consécutifs à une opération de maintenance ou de
réparation ou dans le cadre de la vente de l’aéronef (sans passager),
- Vols de Présentation lors de Meetings ou Salons Aéronautiques,
- Participation à des compétitions organisées par les fédérations délégataires concernées,
- Participation à des rassemblements aéronautiques,
- Remorquage de banderole par un ULM (sans passager),
- Remorquage de PUL par un ULM, sous réserve que le pilote soit titulaire de l’autorisation
d’emport de passager (sans passager à bord de l’ULM),
- Utilisation de treuils fixes ou mobiles pour les besoins de vols tractés, y compris les
treuils installés sur un véhicule, ainsi que le vol tracté par un treuil; les dommages causés
par les véhicules terrestres à moteur sont exclus,
- Photographie aérienne,
A L'EXCLUSION DE TOUS AUTRES, et notamment de toute activité professionnelle exercée
en Amérique du Nord (Etats Unis et Canada).
LIMITES GEOGRAPHIQUES :
Monde entier, à l’exclusion de tout pays déclaré sous embargo par la France et/ou par la
Belgique et/ou par les Nations Unies.

Attention: Je ne suis ni assureur, ni courtier en assurance et je n'ai aucune participation financière de près ou de loin avec Saam Aviation.
Je veux simplement attirer votre attention sur le fait que si ce contrat couvre expressément le Baptême de l'air à titre gratuit, donc régit de facto par le code de l'aviation civile;
le contrat CATLIN-FFVL pourrait reprendre les mêmes clauses, et je n'aurais plus aucune inquiétude.
Est ce pour cela que la FFVL ne me répond pas ?
Ce n'est pas en faisant l'autruche qu'on règle les problèmes, il suffirait de négocier un avenant avec CATLIN pour éviter tout risque d'exclusion du Baptême de l'air.

[Michel Didriche / Marrak]

en terme juridique :

Baptême = transport aérien 
vol découverte = découverte d'un sport aérien, c'est éducatif voir pédagogique ?
vol pédagogique = enseignement , formation , la question est réglée

donc évitons le mot Baptême dans nos publicités, et nous sommes alors bien dans un cadre sportif !!!

ceci dit Lassalle a raison d'insister sur le fait que l'assureur a toujours fait face à ses obligations ....

[Lassalle]

donc évitons le mot Baptême dans nos publicités, et nous sommes alors bien dans un cadre sportif !!!

+1 avec Michel.

Je n'ai jamais entendu ou lu que l'on faisait un "baptême de l'air" en vol biplace ; le mot fait effectivement penser à du transport aérien, mais il n'est jamais utilisé dans le milieu du vol libre !

Il s'agit de "vols découverte", ce qui n'est pas exactement la même chose...

Marc Lassalle

[compte de lecture]

https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=bapteme%20parapente

 

il y en a qui ont ratés le cours "subtilités juridique" lors de leur BE ou BPJEPS 

[Lassalle]

https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=bapteme%20parapente

Il y en a qui ont raté le cours "subtilités juridiques" lors de leur BE ou BPJEPS.

Ainsi certaines écoles utilisent bien le nom de "baptême parapente" !

La fédération ne l'utilise jamais et les pilotes biplaceurs de mon club non plus !
Tous parlent de "vols découverte".
C'est la 1° fois (en 28 ans !) que j'entends parler de "baptêmes parapente" !
Quant au terme de "baptême de l'air" pour des vols biplace en parapente ? (c'est le nom donné à ce fil de discussion).

Marc Lassalle

[thierry_c]

https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=bapteme%20parapente

Il y en a qui ont raté le cours "subtilités juridiques" lors de leur BE ou BPJEPS.

Ainsi certaines écoles utilisent bien le nom de "baptême parapente" !

La fédération ne l'utilise jamais et les pilotes biplaceurs de mon club non plus !
Tous parlent de "vols découverte".
C'est la 1° fois (en 28 ans !) que j'entends parler de "baptêmes parapente" !
Quant au terme de "baptême de l'air" pour des vols biplace en parapente ? (c'est le nom donné à ce fil de discussion).

Marc Lassalle

ben moi c'est l'inverse, j'ai toujours entendu palé de baptêmes et très rarement de vol découverte !

edit: réflexion faite, , j'ai souvent entendu parlé de baptêmes pour les "petit vol" et de vol découverte pour les vol plus long !

[piwaille]

on fait bien des baptêmes de plongée, de spéléo, des baptêmes de piste ...

[Lassalle]

on fait bien des baptêmes de plongée, de spéléo, des baptêmes de piste ...

En fait on pinaille sur les mots 

On peut bien entendu parler de "baptêmes parapente" !

 

Marc Lassalle

[gof38]

en terme juridique :

Baptême = transport aérien 
vol découverte = découverte d'un sport aérien, c'est éducatif voir pédagogique ?
vol pédagogique = enseignement , formation , la question est réglée

donc évitons le mot Baptême dans nos publicités, et nous sommes alors bien dans un cadre sportif !!!

ceci dit Lassalle a raison d'insister sur le fait que l'assureur a toujours fait face à ses obligations ....

D'après ce que j'ai compris dans les articles postés au dessus relatifs au code du sport, pour le parapente la découverte du sport doit être réalisée aussi par un BE. Enseignement aussi...

Donc pour nous autres biplaceurs associatifs, on fait quoi et on doit dire quoi?

[piwaille]

En fait on pinaille sur les mots 

on pinaille sur les mots mais dès fois la justice en est à ce pinaillage près
dans ma profession, le terme "conseiller" est réglementé.
Je dois mettre "conseiller" sur mes cartes de visites et tous mes courriers parce que j'ai une habilitation spécifique.
Les autres (qui n 'ont pas cette habilitation) mettent "consultant"
personne ne voit/fait la différence ... sauf la justice.

[Parapente Samoens]

J'espère que conseiller est mieux payé que consultant !   

[wimric]

Ok je m'en occupe ce week-end.
Je te tiendrai bien sûr au courant (ainsi que le forum bien sûr !).

Bonne nuit.

Marc Lassalle

Bonjour Marc,

As tu réussi à obtenir une réponse de la FFVL ?
En ce qui me concerne, cela fait maintenant 9 jours que j'attends toujours une réponse !

[numlasa]

Wimric demande de la rigueur à ses interlocuteurs. Soit.

Quand on en a un minimum, on commence alors par lire le contrat et ses avenants, disponibles pour chaque licencié dans son espace Intranet (PDF de 47 pages).
Et là on y lit clairement :
l'objet de la garantie
les personnes assurées
les conditions de garantie pour les biplaceurs associatifs et professionnels

et on voit donc que les questionnements de Wimric (entre autre un hypothétique plafonnement à 115.000 Euros au lieu des 5.000.000) n'ont pas lieu d'être et qu'il y a ici une tempête dans un verre d'eau.

Ce serait un peu comme si, je sais pas moi, par exemple :
mon banquier m'écrit par courrier qu'il m'a accordé un prêt de 50.000 et je lui écris pour qu'il me confirme qu'il ne s'agit pas de 10.000
j'ai signé un bon de commande pour une voiture et j'écris au concessionnaire pour qu'il me confirme qu'il ne va pas me livrer un scooter

Enfin bon.

Ceci dit, à force de créer des rumeurs sur des espaces accessibles en lecture à tout le monde, faudra pas venir pleurer si ça met la puce à l'oreille aux assureurs et qu'un beau jour il y ait un avenant dans le genre "à partir d'aujourd'hui s'appliquera aux biplaces le plafond convention de Varsovie et non plus le pfafond précédent".
Quand on tend les batons pour se faire frapper, il faut s'attendre à d'éventuels retours.

[wimric]

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[Parapente Samoens]

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Comme il n'est pas de meilleur sourd que celui qui ne veut pas entendre ! 

Le secreteriat de la FFVL à sûrement des choses plus importante à faire que de répondre à une demande de confirmation qui peut être jugée fantaisiste.

L'option biplace nous couvre t-elle pour la pratique du biplace ?  Nous sommes quelques uns a t'avoir déjà répondu que la réponse est oui, visiblement cela ne te suffit pas.

[Lassalle]

Le secreteriat de la FFVL à sûrement des choses plus importante à faire que de répondre à une demande de confirmation qui peut être jugée fantaisiste.
L'option biplace nous couvre t-elle pour la pratique du biplace ?  Nous sommes quelques uns a t'avoir déjà répondu que la réponse est oui, visiblement cela ne te suffit pas.

Comme je l'avais dit j'ai transmis la question de wimric à la fédération (ils l'avaient bien reçue et il a même eu une réponse qui ne l'a pas satisfait).

Suite à mon message, les membres du Bureau fédéral m'ont signalé :

- qu'ils étaient assez bousculés ;
- qu'ils préparaient une réponse précise sur le problème posé ;
- qu'ils enverraient la réponse à wimric et à moi ;
- que wimric (ou moi) pourrions bien sûr la publier sur "le chant du vario" ;
- et que l'assurance biplace prise par la FFVL couvrait bien sûr en RC les pilotes biplaceurs.

Dès que j'aurai reçu la réponse fédérale officielle, vous en serez informés.

Marc Lassalle

[wimric]

Merci Marc pour ton intervention auprès de la FFVL.
Je préfère attendre une réponse du Bon Dieu que de me contenter d'une réponse immédiate de ses Saints.
Car en cas d'accident, les conseilleurs ne sont jamais les payeurs !

Attendons........

[numlasa]

Je ne sais pas à qui wimric s'est adressé à l'origine mais je suis tombé sur ce fil et je répondais ici pas seulement en tant que lecteur mais également en tant que membre de la commission assurances.

J'allais me mettre à écrire ici une réponse plus complète et argumentée, mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?   

Comme écrit Patrick le dialogue de sourds semble bien entamé, donc pas la peine d'insister.

 

[wimric]

A défaut de réponse de la FFVL, j'ai réussi à obtenir une réponse du courtier en assurance de la FFVL: Air Courtage Assurances
Je vous en mets copie ci-dessous.

Je fais suite à votre demande du 04/05/2015 et vous apporte les précisions demandées.

Votre usage de loisir est bien entendu couvert, pour l’usage baptême vous devez tout d’abord être détenteur des brevets, qualifications et autorisations nécessaires au vol entrepris (qualification biplace de la fédération).

De plus vous devez avoir souscrit les garanties nécessaires auprès de la fédération soit la garantie RC biplace associatif ou RC biplace moniteur pro et vous invite à vous rapprocher de la fédération pour connaître les modalités et conditions de souscription.

Je reste à votre disposition et vous souhaite de bons vols.

Bien cordialement
François MASSON
Conseiller commercial

Je remercie tous les participants à ce forum de discussion qui m'ont permis de faire aboutir ma demande même si je regrette de n'avoir toujours pas eu de réponse de la FFVL directement.

En ce qui me concerne, cette discussion est close.

[Benoit 2R]

Ouaip, en gros l'assureur nous assure, ça c'est un scoop 

Comme d'hab en matière d'assurance biplace, les flous juridiques restent flous et les réponses s'obtiendront le jour où on se retrouvera face au juge.

[Lassalle]

Comme je l'avais dit j'ai transmis la question de wimric à la fédération (ils l'avaient bien reçue et il a même eu une réponse qui ne l'a pas satisfait).
Dès que j'aurai reçu la réponse fédérale officielle, vous en serez informés.

Marc Lassalle

Bonjour,

Voici la réponse de la fédération (elle a été envoyée à wimric).
Il a fallu l'attendre un peu car le responsable de ce dossier était absent depuis un certain temps et il vient de rentrer :

--------------------
En tant que conseiller technique attaché à la commission des assurances, je viens vers vous afin de répondre à votre question.

Malgré les différentes jurisprudences la frontière entre le contrat de transport et l’acte pédagogique est loin d’être définitivement fixée. Chaque procédure est en effet l’occasion de remettre le sujet sur le tapis.

Néanmoins, la politique de la FFVL reste de défendre l’acte pédagogique pour tous les vols en biplace.

Au-delà de cet aspect des choses qui explique une jurisprudence changeante, dans tous les cas (transport ou acte pédagogique) le pilote est couvert en RC par l’assurance délivrée par la FFVL.
-----------------------------

Marc Lassalle

[compte de lecture]

très bien écrit et prouve une bonne connaissance de notre flou juridique ... ce communiqué du conseiller technique  engage t il pour autant l'assureur ?

une autre question me vient à l'esprit :

que pourrait faire la ffvl pour aider à clarifier ce flou de façon législative et ne plus dépendre de l’interprétation des tribunaux ?
est ce à sa portée ?car il faudrait faire du lobbying , stimuler un député au minimum et une administration , pas simple.....

et est ce dans son intérêt ou il y a t'il un risque de laisser réfléchir des diplômé de l’école national des abrutis sur le sujet ?

après le milieux aquatique standardisé , ils risquent de créer le milieux aérien standardisé , et la c'est fini la rigolade


merci encore a marc pour ton relais

[Gilles Silberzahn]

[HS]
C'est quand même là que tu t'aperçois de l'ambiguité du discours fédéral.

D'un côté, ils t'expliquent que les décisions FFVL (du genre obligation du secours en bi) font office de loi même pour les non-licenciés FFVL car la fédé est délégataire du parapente auprès du Ministère des Sports. D'un autre côté, elle dit qu'elle défend l'acte pédagogique pour tous les bis, et il s'avère qu'en fait, la justice est loin de suivre systématiquement ses préceptes vu que la jurisprudence s'éloigne souvent de ce qu'elle préconise.

Les épris de liberté vont pouvoir (devoir ?) aller s'assurer ailleurs…
[/HS]

[wimric]

Je confirme avoir bien reçu la même réponse que Marc de la part de la FFVL.
Les 2 réponses de la FFVL et de son courtier sont rassurantes mais n'engagent toujours pas l'assureur car, en finalité, c'est l'assureur CATLIN qui paye et non pas la FFVL ou son courtier.

Ce serait pourtant si simple, pour lever toute ambiguïté, de demander à l'assureur un avenant au contrat stipulant précisément que le risque du baptême de l'air régit par un contrat aérien du code de l'aviation civile est bien couvert.