Temps d'ouverture

[olivierR]

Hello,
je suis en train de regarder pour acheter un nouveau secours.
Un truc que j'ai du mal à comprendre : si on trouve facilement et presque systématiquement une valeur chiffrée pour le taux de chute, voire l'oscillation, il est beaucoup plus rare de trouver le temps d'ouverture. Il y a une raison à celà ? Est ce qu'un constructeur qui n'affiche pas le tps d'ouverture "a un truc à cacher" ?

(Question annexe: je vais sans doute partir sur un "carré" genre Fluid de Supair ou Octagon de Niviuk. Si quelqu'un à un retour sur l'un ou l'autre, je suis preneur. Merci).

[leonard]

je pense qu'il y a trop d’impondérables pour le temps d'ouverture
le pliage intervient pour beaucoup mais pas que

[Hub]

Il pourrait y avoir un test normalisé, du genre:
- derrière une voiture à 35km/h
- parachute éjecté sur une trajectoire à 45° vers l'arrière (pour éviter qu'il racle au sol) avec vitesse d'éjection max xxx m/s
- chrono déclenché à l'éjection, arrêté au "clac" d'ouverture complète
- 10 mesures avec 10 pépins différents, pliage d'usine
- exclusion de la meilleure et de la pire, moyenne des 8 autres

Ca ne dirait pas que ton pépin à toi, plié par toi, stocké par toi, lancé par toi dans des conditions indéterminées de rotation, vitesse, etc, s'ouvrirait dans ce délai.
Mais ça permettrait de comparer les différents modèles.

Ca existe peut-être?

[julienF]

Dans l'homologation, on ne parle que de résistance structurelle sur une ouverture à 40m/s et de vitesse de chute stabilisé (5,5m/s).

Pour la vitesse d'ouverture, comme le dit Léonard, c'est trop soumis à caution. Les constructeurs ne vont pas s'engager sur une donnée qui varie selon la façon de lancer le secours, la manière dont il est empaqueté...

Personnellement, pour moi le choix d'un secours c'est essentiellement une proportionnalité entre son poids et la remise proposé par le vendeur    

Cette mode des parachutes carrés ou autre versus rond, je suis en train de me demander si c'est pas juste pour nous fourguer des trucs moins couteux à fabriquer et en tirer plus de marges...

C'est un peu comme l'histoire des tubes ovalisés ou carrés, contre les tubes ronds... Des éternels débats. Il me semble qu'en matière de physique, on a pas bien fait mieux que le cercle non ?

[Triple Seven France]

Par exemple : http://para-test.eu/images/Test_Report/Rescue_report/2015/report_x-one_120s.pdf

[ottaflodna]

Il y a un article comparatif des parachutes (qui date de quelques années, pas de carrés).
Ils présentent des essais fait par Air Turquoise. Les parachutes lights s'ouvriraient plus vite selon l'article.
Et j'avais trouvé ça en libre accès sur Internet en me posant les mêmes questions.

Édit : retrouvé, http://www.leschoucas.com/theorie/Parachutes-sellettes/test-comparatif-parachute-de-secours.pdf

[Triple Seven France]

Les parachutes lights s'ouvriraient plus vite selon l'article.

Je l'ai constaté de nombreuses fois sous tyrolienne : plus le parachute est léger, plus il s'ouvre vite. Encore plus pour les petites surfaces légers, qui ont tendance à claquer à l'ouverture. Ils sont aussi avantagés par le fait qu'il est plus facile de réaliser un lancer dynamique efficace.
A l'autre extrémité du spectre, j'ai plusieurs fois aussi constaté que l'antique Paratech PS1, lourd double-coupole de grande surface, arrivait à faire quasiment aussi bien en temps d'ouverture ! Avec plus de progressivité dans l'ouverture mais un freinage déjà très efficace à partir de la moitié du remplissage...
Tout ceci "toutes autres choses étant égales par ailleurs". Car les facteurs les plus décisifs en termes de temps d'ouverture sont :
- le bon montage dans la sellette et la bonne adaptation au pilote (car si on ne peut pas sortir le paquet, le temps d'ouverture devient... infini !)
- le pliage (on voit souvent le suspentage placé de manière erronée sur un côté du sapin et dans ce cas le parachute se met très souvent en drapeau)
ou le non pliage ---> essai réalisé avec mon parachute perso : bourré non plié dans son pod (mais suspentage parfaitement propre), il s'ouvre aussi vite, voire plus vite, que parfaitement plié.

[Gilles Silberzahn]

Hello,
je suis en train de regarder pour acheter un nouveau secours.
Un truc que j'ai du mal à comprendre : si on trouve facilement et presque systématiquement une valeur chiffrée pour le taux de chute, voire l'oscillation, il est beaucoup plus rare de trouver le temps d'ouverture. Il y a une raison à celà ? Est ce qu'un constructeur qui n'affiche pas le tps d'ouverture "a un truc à cacher" ?

Je pense que si tu prends le temps total entre la décision de tirer le secours et secours ouvert au-dessus de la tête, le temps d'ouverture n'en représente qu'une infime partie.

[Gilles Silberzahn]

ou le non pliage ---> essai réalisé avec mon parachute perso : bourré non plié dans son pod (mais suspentage parfaitement propre), il s'ouvre aussi vite, voire plus vite, que parfaitement plié.

On est bien d'accord là-dessus. J'ai aussi fait ce test. Mais pour être tout à fait rigoureux, il faudrait laisser un parachute bourré dans un pod pendant 6 mois avant d'essayer de l'ouvrir.

[olivierR]

Je pense que si tu prends le temps total entre la décision de tirer le secours et secours ouvert au-dessus de la tête, le temps d'ouverture n'en représente qu'une infime partie.

Je comprends bien et je suis d'accord. N'empêche qu'une seconde (ou deux?) gagnée (totalement passivement) ce n'est pas non plus totalement négligeable, quand tu décides de te rééquiper. Mais je comprends bien que ce n'est pas non plus primordial.

Je n'ai jamais fait secours, je ne crois pas avoir jamais été en situation d'avoir à choisir de le faire. Dans ce cas, je ne vois pas comment améliorer le temps de ma prise de décision en la matière (me reste donc à améliorer ma gestuelle, sur tyrolienne par exemple, et à choisir un matériel performant).

[thieum]

a mon avis, il vaut mieux avoir un secours simple (genre rond) et le re-plier souvent, que d'avoir le dernier cri "marketing" carré que personne ne sais plier ... enfin c'est le choix que j'ai fait
(d'ailleurs se méfier des pliages d'usine trop tasser et non dater)

[blabair]

salut thieum, apparemment le pliage du fluid n'est pas compliqué.
si non je reste du même avis que toi.

[Triple Seven France]

carré que personne ne sais plier

C'est pourtant la même chose qu'un hémisphérique classique pour le parachute que j'ai déjà mentionné. N'importe quel pilote autonome qui sait plier une coupole, repliera ce parachute en regardant le manuel : https://media.wix.com/ugd/345f3b_498577fffd714d1b9cddac765b9d718c.pdf
Et ceux qui ont eu la curiosité de suivre le lien de rapport de test que j'ai donné plus haut, ont pu voir que le temps d'ouverture y est reporté.

[maricola]

a mon avis, il vaut mieux avoir un secours simple (genre rond) et le re-plier souvent, que d'avoir le dernier cri "marketing" carré que personne ne sais plier ... enfin c'est le choix que j'ai fait
(d'ailleurs se méfier des pliages d'usine trop tasser et non dater)

J'ai un Skyman Ultra Cross (donc carré), je n'ai jamais eu de secours aussi facile à plier (en partie grâce à son manuel et les marquages sur la voile).
Par contre oui, j'ai eu un rond dont je tairai le nom; plié en usine avec une suspente qui fait le tour de la coupole. Volé 1 an comme ça parce que je n'avais pas vérifié le pliage, pas tiré, heureusement! Pliage usine à TOUJOURS re-vérifier!

[plumocum]

 
J'ai plié plusieurs secours carré lors d'une journée pliage dans notre club.
En fait, il y en a des super faciles et d'autres (dont le mien) où c'est galère.  La façon dont est rédigée le manuel est important, si le manuel est mal fait ça commence mal.
Certains se plient en les étalant à plat, et pour d'autres il faut passer une suspente dans des passants prévus à cet effet au 2/3 des panneaux (J'ai plus de mal avec cette méthode).
Mais il n'y a pas beaucoup de différence avec les coupoles.
Dans tous les cas à 2 c'est mieux.

Par contre oui, j'ai eu un rond dont je tairai le nom; plié en usine avec une suspente qui fait le tour de la coupole. Volé 1 an comme ça parce que je n'avais pas vérifié le pliage, pas tiré, heureusement! Pliage usine à TOUJOURS re-vérifier!

  il est arrivé la même à mon frangin. Je croyais qu'il s'agissait d'une erreur de production exceptionnelle mais je vois que maintenant ça fait double exception.

[wowo]

...
Par contre oui, j'ai eu un rond dont je tairai le nom; plié en usine avec une suspente qui fait le tour de la coupole. ...

...
...  il est arrivé la même à mon frangin...
...

Vous pensez pas que pour la sécurité du plus grand nombre, il serait profitable de dire clairement de quelles productions il s'agit. Ceux des constructeurs secours qui négligent leurs contrôles qualité n'ont qu'à assumer leur manque de sérieux. On peut même pousser la réflexion plus loin et se poser la question sur quelle est la responsabilité des professionnels qui vendent des secours sans vérifier leur conditionnement voire état.

Il me semble qu'il n'y a rien de plus dangereux que de s'équiper d'un outil sensé augmenter la sécurité et vendu comme tel alors même qu'il est possible qu'il puisse ne pas fonctionner.

Advance, il me semble l'avoir lu, demande à ses revendeurs de déballer et contrôler (essayer ?) leur matériel avant de le remettre à l'acheteur.

Un acheteur de secours devrait il payer dès l'achat et avant toute 1ère installation, un pliage au professionnel auprès duquel il vient d'acquérir son matériel de "sécurité". Ou d'abord commencer à suivre un (des) stage(s) de pliage parachute avant même son 1er stage init ?

Moi je vois là un vrai problème de risque d'accident "fatal" et qui ne mérite en aucun cas de prendre des gants pour le dénoncer.

[Hub]

Un acheteur de secours devrait il payer dès l'achat et avant toute 1ère installation, un pliage au professionnel auprès duquel il vient d'acquérir son matériel de "sécurité".

Qu'est ce qui permet d'imaginer que le professionnel commettrait moins de bourdes que les équipes en usine ?  Qu'est ce qui le garantirait mieux ?

[Triple Seven France]

Advance, il me semble l'avoir lu, demande à ses revendeurs de déballer et contrôler (essayer ?) leur matériel avant de le remettre à l'acheteur.

C'est juste la prestation que toutes les marques attendent du revendeur... Lorsque je l'étais, c'est ce que je faisais, y compris le premier vol de contrôle. Ce fut une ou deux fois utile (en 10 ans). Lorsque je n'étais pas au poids, c'était un moniteur de l'école qui faisait le premier grand vol. Mais j'ai aussi eu des réflexions de clients qui râlaient de ne pas avoir le plaisir de faire eux-mêmes le premier grand vol de leur aile (ce fantasme de la virginité ! ), ou de ne pas acheter une aile "neuve" !
Actuellement, avec aussi la pression des prix, où fait-on encore le vol de contrôle du matériel neuf ? J'imagine que certains artisans à la forte conscience professionnelle le font encore mais ça doit être de plus en plus rare.
En ce qui concerne les secours, si on paie le prix public ttc, je pense qu'il ne doit pas y avoir de problème pour obtenir une vérification et repliage avant livraison. 

[wowo]

Un acheteur de secours devrait il payer dès l'achat et avant toute 1ère installation, un pliage au professionnel auprès duquel il vient d'acquérir son matériel de "sécurité".

Qu'est ce qui permet d'imaginer que le professionnel commettrait moins de bourdes que les équipes en usine ?  Qu'est ce qui le garantirait mieux ?

Ici comme là, l'obligation de résultats voire seulement de moyens faite au Pro.

C'est une discussion et reflexion qu'il y a eu il n'y a pas si longtemps ici sur le fofo ; sur la recommandation faites aux clients de vérifier "eux-memes" leur aile à la sortie d'une révision en atelier Pro.

Même si cette recommandation se veut/est du simple bon sens, cela ne dégage en rien la responsabilité du professionnel (même si certains voudrait le voir ainsi, à minima le sous-entendre). Comme si un garagiste pouvait se décharger de sa responsabilité en demandant au client de vérifier le bon fonctionnement des freins de sa voiture qui sort de révision, aussi des freins, de chez ce Pro. Idem pour une voiture neuve livré au client, idem pour l'air-bag par exemple.

Bien sûr qu'il serait souhaitable dans une activité-passion telle la nôtre, que les pratiquants aillent une conscience et aussi les compétences suffisamment aiguisés pour ne pas confier leur vie "naïvement" à la chaîne professionnelle qui leurs fournit leur matériel. Seulement, ça c'est du voeux pieux, de l'utopie.

Il me semble même,que la pensée, autant de la part des pratiquants que des Pro du secteur, que c'est vraiment à l'utilisateur final d'être seul responsable de la garantie de bon fonctionnement de son matériel acheté neuf ou sortie de revision chez un Pro. Que cela relève d'un déni des réalités et responsabilités et plus loin encore ; d'une forme d'immaturité de notre activité favorite.

 

Edit ; je ne prétends pas que les erreurs ne peuvent pas arriver, mêmes aux Pro. Mais tous nous devons assumer nos erreurs et surtout en apprendre à partir d'eux. Et c'est encore mieux lorsque l'on apprend déjà depuis les expériences malheureuses des autres sans être obliger pour cela les refaires nous mêmes.

[schmeich_eh]

et pourquoi pas un dirigeable quitte à changer ?

[Hub]

Un acheteur de secours devrait il payer dès l'achat et avant toute 1ère installation, un pliage au professionnel auprès duquel il vient d'acquérir son matériel de "sécurité".

Qu'est ce qui permet d'imaginer que le professionnel commettrait moins de bourdes que les équipes en usine ?  Qu'est ce qui le garantirait mieux ?

Ici comme là, l'obligation de résultats voire seulement de moyens faite au Pro.

M'enfin, le fabricant a exactement la même responsabilité/obligation.  
Donc je répète: quel est le process qui est censé garantir moins d'erreurs de la part de l'artisan/revendeur ?  (Réponse: rien du tout.)

[olivierR]

et pourquoi pas un dirigeable quitte à changer ?

Envie de garder le truc simple, pas envie de larguer ma voile etc... en fait, je ne compte pas trop m'en servir, en gros. C'est juste que e mien est vraiment trop vieux (il était déjà vieux quand je l'ai acheté d'occaz), trop lourd, et tant qu'à faire, autant investir dans un truc bien.

(ps: mais qu'est ce que tu fous devant ton écran au lieu d'être en l'air toi, hein ? Je suis québlo à Paris, mais je vois la webcam. Ca a l'air pas mal)

[schmeich_eh]

herri urrats avec les gamins et rentré

contacte moi en MP  je te filerai des infos 

A+

[Triple Seven France]

quel est le process qui est censé garantir moins d'erreurs de la part de l'artisan/revendeur ?  (Réponse: rien du tout.)

L'empathie ? La volonté de fidéliser sa clientèle ? La trouille ?

J'ai déjà eu l'occasion de raconter qu'une fois dans ma vie, je n'ai pas fait la procédure de vérification d'ouverture après avoir monté un secours dans une sellette.
Bien évidemment c'est cette fois là qu'il y avait un défaut dans la poignée du secours, rendant l'ouverture du container impossible ! Si le pilote avait eu besoin de faire secours, il n'aurait jamais pu le sortir.
Bien que certains n'aient rien à faire de ce genre de considérations, moi qui ait une forte proportion de neurones miroir, je vous laisse imaginer dans quel état je me suis senti après l'avoir appris. Et j'y repense toujours, chaque fois que je conditionne un secours dans une sellette.

[wowo]

Un acheteur de secours devrait il payer dès l'achat et avant toute 1ère installation, un pliage au professionnel auprès duquel il vient d'acquérir son matériel de "sécurité".

Qu'est ce qui permet d'imaginer que le professionnel commettrait moins de bourdes que les équipes en usine ?  Qu'est ce qui le garantirait mieux ?

Ici comme là, l'obligation de résultats voire seulement de moyens faite au Pro.

M'enfin, le fabricant a exactement la même responsabilité/obligation.  
Donc je répète: quel est le process qui est censé garantir moins d'erreurs de la part de l'artisan/revendeur ?  (Réponse: rien du tout.)

Le Code Civil voire Pénal peut-être, l'aspect "commercial" certainement.

Surtout si la publicité nécessaire est faite quand de tels dysfonctionnements sont constatés ET que le Responsable se refuse à assumer sa responsabilité en ne prenant pas toutes les mesures possible pour que l'erreur de production et/ou de contrôle qualité ne se transforme pas en erreur fatal pour le client (erreur d'avoir cru acheter/fait plier un secours sûr auprès d'un Pro)

Est-ce que l'on (doit) se poser la question si nos suspentes de notre parapente tout neuf sont suffisamment solides ? (Pour l'exemple, CQFD)

[Hub]

Mais qu'est ce qui vous fait penser que les fabricants n'ont ni la même empathie, la même conscience professionnelle, les mêmes risques juridiques que les revendeurs?

Par ailleurs, par définition, ils connaissent leur matos mieux que quiconque, et ils en traitent un volume suffisant pour mettre en place des process et des contrôles-qualité robustes, alors que le revendeur ne peut compter que sur son savoir-faire individuel.

Chuis désolé, chuis pas convaincu que je me sentirais mieux en faisant replier mon pépin neuf sorti-d'usine par un revendeur (c'est pas péjoratif, ce que je dis, là, hein!).
Au mieux, je le déplierais/replierais moi-même (cf fil sur "qui replie votre secours"), histoire d'en être vraiment responsable.

[Triple Seven France]

Mais qu'est ce qui vous fait penser que les fabricants n'ont ni la même empathie, la même conscience professionnelle, les mêmes risques juridiques que les revendeurs?

"On" pense pas. On constate juste que les erreurs ça arrive.
La confiance aveugle et absolue, c'est une attitude dans la vie. A chacun d'estimer sa propre gestion des risques. Personnellement, malgré tout, je n'ai jamais vérifié mes propres parachutes neufs avant de les monter dans mes sellettes. Il n'ont été vérifiés qu'au bout d'un an lors du premier repliage. Ça a toujours été bon pour moi. "Jusqu'ici, tout va bien !"

alors que le revendeur ne peut compter que sur son savoir-faire individuel.

Le revendeur qui atteint le minimum d'activité pour survivre, s'il s'intéresse (tout est là), il voit énormément de marques et de matériels différents et il est en position de croiser pas mal d'informations. Moi je dis : le revendeur passionné, qui s'occupe sérieusement de matos, c'est rare et c'est précieux, aussi bien pour le client que pour les marques qui veulent écouter ce qui remonte du terrain.

[Gilles Silberzahn]

Actuellement, avec aussi la pression des prix, où fait-on encore le vol de contrôle du matériel neuf ? J'imagine que certains artisans à la forte conscience professionnelle le font encore mais ça doit être de plus en plus rare.
En ce qui concerne les secours, si on paie le prix public ttc, je pense qu'il ne doit pas y avoir de problème pour obtenir une vérification et repliage avant livraison. 

Nous, on le fait systématiquement. Toutes les voiles neuves (que ce soit des voiles école ou client) font l'objet d'un vol test par un moniteur. Comme on bosse en doublette, y en a un qui s'occupe du camion et l'autre du vol test. Je te laisse deviner quel est le poste le plus demandé.