+ Le chant du vario +

Forum de parapente

24 Avril 2024 - 16:05:38 *
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre mot de passe ?
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
  Site   forum   Aide Groupes Calendrier Identifiez-vous Inscrivez-vous        GPS2GE Balises  
Pages: [1]   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: Statistiques sur l'usage du secours ?  (Lu 8125 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Poisson Kangourou
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: ITV Jedi 2
pratique principale: vol rando
vols: ~500 vols
Messages: 36


« le: 01 Octobre 2018 - 22:30:28 »

Une question m'est venue à l'esprit : en cross, le secours sert-il souvent ?

Ou plutôt : parmi les cas où un pilote a un incident de vol irrécupérable, à quelle fréquence celui-ci fait-il secours (ou aurait dû) ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
laurentgedm
les_modos
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: Zeno 2, Zeolite GT, Agility, SuSi3, VrilOne, Diamir Fortwo
pratique principale: rampant passion
vols: plein de vols
Messages: 23



« Répondre #1 le: 06 Novembre 2018 - 08:14:00 »

Je cite la seule réponse appropriée faite avant flood sur le fil initial, en espérant avoir une discussion plus construite ici.

Une question m'est venue à l'esprit : en cross, le secours sert-il souvent ?

Ou plutôt : parmi les cas où un pilote a un incident de vol irrécupérable, à quelle fréquence celui-ci fait-il secours (ou aurait dû) ?

En 2017 sur les 22 accidents mortels en parapente qui ont fait l'objet d'une enquête fédéral, 14 ont eu comme cause initiale une fermeture et pour 5 au moins d'entre-eux, on peut supposer que le lancer du secours aurait donné une chance au pilote pour que l'accident se termine autrement.
Un accident par exemple ; plus de 40" et 400 mètres en auto-rotation avant d'impacter sans lancer de secours, pourquoi ? On ne le saura jamais...

C'est ce qui a motivé la campagne et le slogan "1 tour = secours"

Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
laurentgedm
les_modos
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: Zeno 2, Zeolite GT, Agility, SuSi3, VrilOne, Diamir Fortwo
pratique principale: rampant passion
vols: plein de vols
Messages: 23



« Répondre #2 le: 06 Novembre 2018 - 08:14:59 »

Flood parti ici: http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/referentiels-et-energie-cinetique-etait-statistiques-sur-lusage-du-secours-t52459.0.html
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Poisson Kangourou
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: ITV Jedi 2
pratique principale: vol rando
vols: ~500 vols
Messages: 36


« Répondre #3 le: 06 Novembre 2018 - 11:35:53 »

Oui, merci du nettoyage.

Il faudrait faire les statistiques sur plus que une année. En attendant, si je me base sur cet échantillon statistiquement peu représentatif, ça veut dire que le secours aurait une utilité dans 36% des cas ( 5 / 14 = 36%). Mais en comptant que le secours sert à quelque chose dans 85% des cas (soit qu'il s'ouvre correctement, soit que le simple fait de l'avoir ouvert, même mal déployé, de par la trainée qu'il génère, aide la voile de parapente à sortir du vrac), cela réduit ce chiffre à 30%.

Ce qui veut quand même dire que dans 70% des cas, le secours ne te sauve pas la vie !

Autant* pour ceux qui pensent qu'emporter un secours est avoir un joker qui les sortira du pétrin.

(* ou "Au temps", ce n'est toujours pas clair pour moi).
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
laurentgedm
les_modos
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: Zeno 2, Zeolite GT, Agility, SuSi3, VrilOne, Diamir Fortwo
pratique principale: rampant passion
vols: plein de vols
Messages: 23



« Répondre #4 le: 06 Novembre 2018 - 11:53:49 »

Je me suis posé la question au moment où j'ai décidé de passer dans un cocon muni de 2 secours. Puisque, en XC, on est souvent bien près du sol --> même l'ouverture du 1er secours est parfois impossible en cas de gros vrac.
Mais c'est trop tard, la sellette est commandée... et, au moins dans ma tête, ça fait du bien d'avoir un joker de plus.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 125



« Répondre #5 le: 06 Novembre 2018 - 12:21:32 »

Oui, merci du nettoyage.

Il faudrait faire les statistiques sur plus que une année. En attendant, si je me base sur cet échantillon statistiquement peu représentatif, ça veut dire que le secours aurait une utilité dans 36% des cas ( 5 / 14 = 36%). Mais en comptant que le secours sert à quelque chose dans 85% des cas (soit qu'il s'ouvre correctement, soit que le simple fait de l'avoir ouvert, même mal déployé, de par la trainée qu'il génère, aide la voile de parapente à sortir du vrac), cela réduit ce chiffre à 30%.

Ce qui veut quand même dire que dans 70% des cas, le secours ne te sauve pas la vie !

Autant* pour ceux qui pensent qu'emporter un secours est avoir un joker qui les sortira du pétrin.

(* ou "Au temps", ce n'est toujours pas clair pour moi).

Tu fais là un raccourci un peu trop radical.

En 2017 il y eu 14 accidents mortel liés à des incident en phase de vol type fermeture (de mémoire 13 asy et une frontale) qui ne sont pas vu récupérés avant l'impact au sol. Les enquêtes du CTN missionné laissent supposer que pour 5 cas "au moins" l'usage du parachute de secours aurait très probablement pu changer le destin de ces pilotes (...et de leurs proches)
Même pour ces cinq cas, il n'y a évidemment aucune certitude que cela aurait forcément conduit à une arrivée heureuse au sol, mais on peut le supposer.
Pour les autres onze cas, le CTN a évalué qu'au vu des circonstances connues, en particulier la proximité du sol lors de l'incident initial, le secours n'aurait sans pas pu jouer son rôle.

Pour l'exemple : rappelons nous que cette année un accident à couté la vie d'un jeune pilote alors même qu'il avait deux secours avec lui mais malheureusement deux secours qui se sont montrés défaillant du fait de mauvais montage/manipulation.

Le secours n'est pas une garantie de survie à 100 % dans tous les accidents, il est un joker, voire deux pour ceux qui en embarque un second.

On peut évidemment interpréter à l'envi de telles conclusions mais même avec une vision pessimiste comme semble l'être la tienne ; une chance sur trois est toujours mieux que pas de chance du tout, me semble t-il.

La meilleure chance de voler longtemps sans y laisser des plumes ou plus, reste et restera d'éviter autant que se peut les situations à forts risques potentiels.

La vie est une question de choix, celle du parapentiste aussi.

 trinquer
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
laurentgedm
les_modos
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: Zeno 2, Zeolite GT, Agility, SuSi3, VrilOne, Diamir Fortwo
pratique principale: rampant passion
vols: plein de vols
Messages: 23



« Répondre #6 le: 06 Novembre 2018 - 13:59:56 »

HS sur les 3 secours en acro parti ici: http://www.parapentiste.info/forum/index.php/topic,52463
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Rowkawa
Invité
« Répondre #7 le: 07 Novembre 2018 - 10:52:45 »

Ce qui veut quand même dire que dans 70% des cas, le secours ne te sauve pas la vie !

Navré de te le faire remarquer, mais il y a un gros biais dans ton affirmation. prof  Si je ne me trompes pas, tu ne t'appuies que sur les chiffres d'accidents mortels en occultant donc tous les incidents de gros vrac qui auraient pus conduire à un accident mortel mais où le secours a changé la donne. La conclusion pouvant être faite ici est qu'environ 30% des accidents mortels en 2017 auraient peut-être pus être évités si un secours avait été tiré. Mais surement pas que le secours ne marche pas dans 70% des cas ...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 125



« Répondre #8 le: 07 Novembre 2018 - 13:43:31 »

Ce qui veut quand même dire que dans 70% des cas, le secours ne te sauve pas la vie !

Navré de te le faire remarquer, mais il y a un gros biais dans ton affirmation. prof  Si je ne me trompes pas, tu ne t'appuies que sur les chiffres d'accidents mortels en occultant donc tous les incidents de gros vrac qui auraient pus conduire à un accident mortel mais où le secours a changé la donne. La conclusion pouvant être faite ici est qu'environ 30% des accidents mortels en 2017 auraient peut-être pus être évités si un secours avait été tiré. Mais surement pas que le secours ne marche pas dans 70% des cas ...


Très juste !  +1 au karma
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Upwego
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Hook 4 et Roller
pratique principale: vol / site
vols: 150 vols
Messages: 0



« Répondre #9 le: 07 Novembre 2018 - 18:09:20 »

l'équation 5/14 est fausse aussi
car 14 est le nombre d'accident du à une fermeture.
Le total étant de 22
donc il fallait faire 5/22 qui aurait pu être sauvés s'il avait utilisé un secours, soit 23% de décès en moins, pour 77% qui n'auraient pas pu être évité.

Ceux qui ont été évité par un secours, ne rentre pas dans la stat, et effectivement on ne peut pas dire que le secours ne sauve qu'à 23%.
Le chiffre est immensément plus grand.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
plumocum
les_modos
crossman (woman)
******
Hors ligne Hors ligne

Aile: La meilleure que j'ai jamais eu entre les mains.
pratique principale: cross
vols: nombreux vols
Messages: 292



« Répondre #10 le: 07 Novembre 2018 - 18:32:52 »

Non, sur les 22 décès il y en a dont on sait que le secours n'aurait été d'aucune utilité. D'où le 14 je pense. Je n'arrive plus à ouvrir le doc de la fédé avec mon phone, il y a écrit document protégé.
Mais ces statistiques ne tiennent pas la route tant les chiffres sont petits.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
JustinBieber
Invité
« Répondre #11 le: 07 Novembre 2018 - 18:33:51 »

compliqué de faire des stats sur des morts qui ne sont pas arrivées

toi-même tu dis que sur tes 2 secours, le premier était récupérable, le second t'a sauvé la vie. Du coup, sans secours tu serais peut-être mort quand même malgré la possibilité de récupérer la voile
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Upwego
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Hook 4 et Roller
pratique principale: vol / site
vols: 150 vols
Messages: 0



« Répondre #12 le: 07 Novembre 2018 - 18:44:52 »

compliqué de faire des stats sur des morts qui ne sont pas arrivées

toi-même tu dis que sur tes 2 secours, le premier était récupérable, le second t'a sauvé la vie. Du coup, sans secours tu serais peut-être mort quand même malgré la possibilité de récupérer la voile

Exact, c'est pour ça que j'ai préféré tiré le premier, car il était récupérable sauf s'il partait en surincident, et après j'aurais été trop bas.
Donc je serais peut-être mort quand même, peut-être pas. Mais quitte à choisir, je préfèré la troisième option, le secours.

Quand au second ça ne fait aucun, double cravatte, les deux commandes coiffées, voile en 3.6 engagé à 200m du sol, j'étais à -13m/s
fallait pas hésiter à tirer.

Et si j'avais impacté les arbres comme ça je te dis pas comment j'aurai été mis en pièce.

Déjà que dans les arbres le rabat de la sellette a été transpercé par une branche, c'est pas passé loin.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Poisson Kangourou
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: ITV Jedi 2
pratique principale: vol rando
vols: ~500 vols
Messages: 36


« Répondre #13 le: 07 Novembre 2018 - 19:52:49 »

Non, sur les 22 décès il y en a dont on sait que le secours n'aurait été d'aucune utilité. D'où le 14 je pense. Je n'arrive plus à ouvrir le doc de la fédé avec mon phone, il y a écrit document protégé.
Mais ces statistiques ne tiennent pas la route tant les chiffres sont petits.
C'est effectivement mon raisonnement : je n'ai pas d'éléments pour conclure que le secours n'aurait été d'aucune utilité dans les 8 cas restants.
Mais effectivement, l'échantillon est trop faible pour en tirer des statistiques fiables, d'où mon commentaire qu'il faudrait ce type de calcul sur une plus grande durée.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Lassalle
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Ultralite-1 (Ozone)
pratique principale: rampant passion
vols: 1166 vols
Messages: 71



« Répondre #14 le: 07 Novembre 2018 - 21:56:49 »

Il faudrait surtout connaître le nombre de fois chaque année où un pilote s'est tiré d'un gros vrac irréversible grâce à son secours.
Et ce nombre est de fait impossible à connaître : il faudrait que tous les pilotes concernés déclarent leur "incident" (grave puisqu'ils ont fait secours) dans la base de données des "incidents" mise en ligne par la fédération à la disposition des pilotes, mais très peu le font...

Marc
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Poisson Kangourou
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: ITV Jedi 2
pratique principale: vol rando
vols: ~500 vols
Messages: 36


« Répondre #15 le: 08 Novembre 2018 - 09:46:46 »

Tu as raison, Marc: ce serait un meilleur échantillon statistique.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Pages: [1]   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à:  

parapente gratuit
Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006, Simple Machines XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Page générée en 0.07 secondes avec 19 requêtes.
anything