+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Secours ancrage aux épaules peut on se verticaliser en cas d'effet miroir ?  (Lu 3059 fois)
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OGe
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« le: 22 Novembre 2020 - 15:50:56 »

Après des essais sur le secours ancrage maillons voici des essais avec l'ancrage aux épaules (essais sur 4 sellettes)
Si cette solution verticalise parfaitement son pilote lorsque la voile est neutralisée, il n'en va pas de même en cas d'effet miroir  : il est bien plus difficile de se verticaliser qu'avec un ancrage maillons (mais certaines sellettes le permette sans probleme).
Dans certaines configurations, quelques sellettes basculent la tête en avant (le pilote a peu apprécié et j'ai pu reproduire le probleme.
L'idée de ces vidéos est de vous donner quelques informations complémentaires pour faire mieux faire vos choix.
Teaser ?! : Il existe aussi une configuration ou la pectorale peut "étrangler" son pilote  (c'est pour la suite)
A suivre....

https://youtu.be/h5Fe1ga3GiY

Nota: je suis preneur de la vidéo sur les difficultés d'ouvrir un ventral en rotation car pour l'instant je n'ai aucun témoignage de ce probleme dans la vrai vie ou en SIV.
J'ai par contre un témoignage en situation réelle d'une grosse difficulté de tirer un dorsal a cause de la centrifugation importante.
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Olivier
samepate
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« Répondre #1 le: 22 Novembre 2020 - 15:58:18 »

Salut Olivier,

Je me permets d'incruster ta vidéo (que je connaissais car tu m'avais fait voir en avant première  Cool ) :

http://www.youtube.com/watch?v=h5Fe1ga3GiY
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swaxis38
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« Répondre #2 le: 22 Novembre 2020 - 17:13:41 »

merci pour ces 2 vidéos OGe!
ça confirme ce que j'avais intuité, que la verticalisation est plus simple quand tout est accroché aux maillons principaux, mais ce que est intéressant de voir, que j'avais pas imagine pour le coup, c'est qu'en cas d’effet miroir proche de horizontale, le secours aux épaules permet quand même une verticalisation.

mais un effet miroir à l’horizontale n’existe probablement pas dans la vrai vie, non?
puisque on a normalement le secours et l'aile qui s’opposent en tirant chacun de son coté, avec le pilote+ sellette au milieu.
j'ai du mal à intuiter que dans ce cas on puisse avoir le secours qui tire à -45degrés par rapport à la verticale et la voile qui tire de son coté à +90degrés par rapport à la vertical, le système chutant ne me semble pas à l’équilibre.
« Dernière édition: 22 Novembre 2020 - 17:32:19 par swaxis38 » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
marcus
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« Répondre #3 le: 22 Novembre 2020 - 18:33:04 »

La démarche est intéressante, mais les accrochages ne me semblent pas refléter ce que j'ai pu voir lors de mise en miroir voile + secours.

Sur les premiers tests, les 2 jeux d'élévateurs sont soit tous 2 verticaux, soit présentant un angle faible (inférieur à 45°).
De ce que j'ai pu voir dans la réalité (un crash d'un copain), l'angle entre les élévateurs de la voile et ceux secours était d'au moins 90°, chacun tirant de son côté.
Il est dès lors encore plus difficile de se verticaliser que ce que l'on voit dans la vidéo.
Il est d'autant plus difficile de se verticaliser que la mise en miroir augmente le facteur de charge de chaque voile, et conséquemment le taux de chute, lequel est presque le double du taux de chute sous secours seul.

Dans le test que l'on voit ensuite vers 1', les élévateurs de la voile sont horizontaux, mais leur traction est assez faible, ce qui fait qu'il est alors possible de se verticaliser. Mais cela ne correspond pas véritablement à une situation de mise en miroir, juste une voile mal neutralisée, mais qui ne tire pas trop.

Ce n'est pas une critique négative : juste mes observations. Merci en tout cas de tenter de faire avancer le schmilblick !
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« Répondre #4 le: 23 Novembre 2020 - 09:04:41 »

Swaxis38
Ta remarque (tout est plus simple avec un ancrage aux maillons )n’est pas exacte ou pas assez précise
-   Sans effet miroir c’est plus simple avec l’ancrage épaules
-   Avec effet miroir ça semble plus simple avec l’ancrage maillons mais il faut faire l’effort de se relever
-   Dans les 2 cas la sellette joue un rôle important et certains modeles permettent de se verticaliser facilement dans ces configurations.
Quand au miroir avec le voile vers le bas : j’ai essayé de coller a ce que j’ai analysé sur 40 vidéos dont 3 sont avec cette configuration
-   Voir photo jointe
-   Ça pose a 13 m/s….

Marcus
Ta remarque sur le fait que les élévateurs horizontaux ne tirent pas assez est judicieuse et je vais tester, mais...
Ce n’est pas ce que j’ai constaté sur les 3 vidéos (sur 40) que j’ai analysé ou il y a cette configuration.
Sur la photo jointe tu peux constater que les élévateurs sont horizontaux et la voile tire plutôt vers le bas
Comme le parachute est quasi a la verticale ça signifie que la voile ne tire pas (ou peu) horizontalement.
Dans les 3 cas les parachutes dérivaient peu ce qui signifie bien qu’il n’y avait pas trop de tirage horizontal (mais un peu quand meme).


* ancrage epaule miroir bas.JPG (38.89 Ko, 664x745 - vu 219 fois.)
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Olivier
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« Répondre #5 le: 23 Novembre 2020 - 18:13:25 »

Avec un secours au maillon, tu ne risque pas de mourir dans un arbre en attendant les secours parce que tu as l’artère fémorale compressée par les cuissardes.

C’est à mon avis LE principal point à regarder en premier.
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marcus
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« Répondre #6 le: 23 Novembre 2020 - 18:42:02 »

Avec un secours au maillon, tu ne risque pas de mourir dans un arbre en attendant les secours parce que tu as l’artère fémorale compressée par les cuissardes.
Effectivement, c'est un argument.
Nous avons tous été choqués dans ma région par cet accident en 2019 à Val Louron.
Un pilote qui avait fait secours, puis posé dans un arbre apparemment sans encombre, est décédé vraisemblablement des suites du "syndrome du harnais".
Un copain était sur place et a pu discuter avec ce malheureux pilote quelque minutes avant qu'il ne tourne de l'oeil puis trépasse.
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PocketFred
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« Répondre #7 le: 23 Novembre 2020 - 18:54:19 »

Et bien zut. Les vidéos d'OGE semblent quand même faire pencher la balance envers l'encrage aux maillons...
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« Répondre #8 le: 25 Novembre 2020 - 08:22:20 »

En bien pas vraiment....
Sans effet miroir c'est plus facile aux épaules
Si ta sellette permet de te verticaliser dans toutes les positions c'est a peu prés pareil : dans les 2 cas il faut faire l'effort de se relever
Sinon c'est plus facile aux maillons mais il faut toujours faire l'effort de se relever
Et pour finir l'ancrage maillons est moins sensible a l'effet miroir.
On ne choisit pas sa sellette pour son comportement sous secours, donc une fois le choix fait il peut etre interessant de connaitre son comportement dans cette configuration.
Ensuite tu adaptera ta gestuelle a ce comportement sachant que sous secours te fera surtout comme tu pourras :
- Pour attraper la poignée
- Pour te débarasser du secours
- Pour neutraliser la voile
- Pour te redresser

Olivier
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Olivier
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« Répondre #9 le: 25 Novembre 2020 - 08:36:16 »


Mais dans la vraie vie, si je dois tirer le secours, c'est que j'ai probablement des twists, et que dans cette configuration, j'ai quand même pas mal de chances d'avoir de l'effet miroir moyennement maitrisable car les commandes seront partiellement bloquées. Je dirais donc avantage à l'encrage aux maillons ?

Dans tes tests peut on considérer que la dififcultée indiuite par les twists est prise en compte ?
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« Répondre #10 le: 25 Novembre 2020 - 13:15:50 »

Twists
j'ai essayé de prendre en compte les twists  de la façon suivante
- les élévateurs du secours sont rapprochés (ou j'en ai mis un seul) et aussi ceux de la voiles
- dans mes tests sur portique la configuration est en effet miroir "fixe" avec impossibilité de sortir de l'effet miroir comme si les commandes étaient bloquées.
En cas d'effet miroir
- ça dépend de ta sellette
- Si elle est sensible a l'effet miroir effectivement c'est  mieux aux maillons mais il faut quand meme faire l'effort de se relever sinon ça revient au meme...
- Si elle n'est pas sensible a l'effet miroir ça sera plus facile avec un ancrage épaules....

Désolé c'est pas blanc ou noir ....
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Olivier
choucas
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« Répondre #11 le: 25 Novembre 2020 - 13:56:20 »

Salut

Ca me fait bien plaisir ce sujet... Enfin quelqu'un qui ose dire "NON" à des recommandations vieilles de 1000 ans et sur lesquelles personne n'a réfléchit depuis.
Sup'Air n'a toujours pas de container aux maillons. LC a eu du mal à vendre son cocon parce que les points d'encrage du secours étaient aux maillons. Et toujours cet argument, complètement faux, de l'effet miroir. Selon moi, l'effet miroir est bien plus dangereux avec un pt d'encrage aux épaules que les points d'encrage au même endroit.

Heureusement, aujourd'hui les secours ont évolués et ils ont une traînée plus importante, neutralisant l'effet miroir de la voile principale. Ca fonctionne même sur les biplaces... D'où la disparition du système d'affalement (un autre mythe pour la sécurité !!)

Bref j'ai l'impression que cette période COVID a ça de bien qu'on a le temps de se poser des questions et même de trouver des réponses.

Moi je n'ai rien contre le secours aux maillons... depuis des années !!
Et avant de défendre ce montage, j'ai été faire des essais sur tyrolienne avec différentes sellettes, différents containers, différentes config d'extraction.

A+
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wowo
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« Répondre #12 le: 25 Novembre 2020 - 14:10:14 »


Mais dans la vraie vie, si je dois tirer le secours, c'est que j'ai probablement des twists, et que dans cette configuration, j'ai quand même pas mal de chances d'avoir de l'effet miroir moyennement maitrisable car les commandes seront partiellement bloquées. Je dirais donc avantage à l'encrage aux maillons ?

Dans tes tests peut on considérer que la dififcultée indiuite par les twists est prise en compte ?

Maintenant, une fois le secours déployé et que tu es twisté et que tes commandes de freins sont bloquées avec leurs drisses prisent dans les twists des elevateurs, sauf cas (très) exeptionnel rien ne devrait t'empêcher d'aller chercher ces drisses ou les suspentes arrières au-dessus des élévateurs pour décrocher la voile principale. Évidemment que cela suppose d'avoir encore la réactivité mentale pour le faire et aussi de bien connaître le code couleur de son cône de suspentage, ligne de frein y compris.

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swaxis38
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« Répondre #13 le: 25 Novembre 2020 - 14:13:35 »

Moi je n'ai rien contre le secours aux maillons... depuis des années !!

moi si, mais ça n'a rien à voir avec la verticalisation, c'est qu'en cas de rupture maillon (Alu utilisé pour la plupart) on n'a pas de 2nde chance.

donc quand j'utilise ce genre de montage, c'est toujours avec maillons rapides acier.
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« Répondre #14 le: 25 Novembre 2020 - 15:02:25 »

Moi je n'ai rien contre le secours aux maillons... depuis des années !!

moi si, mais ça n'a rien à voir avec la verticalisation, c'est qu'en cas de rupture maillon (Alu utilisé pour la plupart) on n'a pas de 2nde chance.

donc quand j'utilise ce genre de montage, c'est toujours avec maillons rapides acier.

Les deux ne lâcheront jamais en même temps... Ok, c'est pas top d'être pendu par un côté. Mais ça ne devrait pas tuer.
Et puis des maillons qui cassent, j'en ai vu en vidéo... Mais dans la vrai vie comme dirait l'autre...
Ceci dit, je comprends ton point de vue. Mais c'est rarement ce point de vue là qui est mis en avant.

A+
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« Répondre #15 le: 25 Novembre 2020 - 15:52:54 »

Effectivement mais pour autant les réflexions de Poketfred et Swaxis sont intéressantes car elles mettent en avant un point qui me semble déterminant dans nos choix, soit nos idées/angoisses de ce qui pourrait éventuellement se produire, pour l'un le risque de twist, pour l'autre le risque de rupture maillon. Très probable qu'un troisième (ou Laurent ou moi) aurait encore un autre argument lié à une crainte donnée pour justifier sa position.

Perso longtemps j'étais convaincu par la config, sellette avec container sous-cutal et élévateurs secours aux épaules. Je trouvais ça pratique et confortable à l'usage. Aussi parce-que je vois le secours comme absolu dernier joker au vu de ma pratique. En vingt ans je n'ai pas eu à le tirer et j'ai l'intention de tout faire pour qu'il en soit de même dans les vingts prochaines années.

Maintenant il a déjà deux ans un ami m'a pour ainsi dire offert une EZ et une Altiplume. J'avais déjà un secours Xtra-light et un container ventral. Alors pourquoi pas me suis-je dis et... force m'est de constater que la position du secours en ventral n'est pas si contraignante que je me l'étais imaginé question prévol et qu'indéniablement, s'il me fallait le tirer malgré toutes mes précautions, il me semble bien plus accessible et facile à tirer, main droite ou gauche voire les deux s'il le fallait. Un autre avantage me semble aussi le bien plus faible risque de tirer malgré soi la poignée en la frotant par exemple au sol ou ailleurs et dans les cas on a le container devant soi avec la possibilité dans le cas d'un debut de déverrouillage de celui-ci, d'arriver à garder le pod sur les genoux. Bref beaucoup plus d'avantages que d'inconvénients.

Bon pour autant je ne vais virer ma Delight-2 demain. Mais il est très probable que mon prochain choix de sellette en tiendra compte.

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Guy67
Invité
« Répondre #16 le: 25 Novembre 2020 - 17:24:32 »

Mon dieu mon dieu... que de questions.
Nous avons une activité dite "à risque", on se balance dans des conditions aéro que l'on  dent  maîtrise, etc, etc... et on s'effarouche sur le détail qui n'a à ce jour (plus de 20 ans de présence réelle en PP) pas posé de problème notable. Le jour ou on acceptera de considérer que faire secours n'est pas un geste innocent ni n'ayant aucune conséquence, nous avancerons peut-être.
Maillons, pas maillons, viroles ou non, quand les sangles du secours se tendent tu ne sais pas toujours dans quelle position tu seras. En dehors des SIV, c'est plutôt "sauve qui peu" et "ouf je ne suis pas mort".
Moi, ce qui m'inquiète ce sont les "bidouillages" perso sur les sellettes (répartition des tensions des coutures), le non-respect des procédures de montage sur la ligne secours, le blocage/difficulté d'ouverture du container si ce n'est du pod.
Je suis loin d'avoir l'expérience de nombre d'entre-vous, mais j'ai eu loisir (euphémisme) de constater et humblement rectifier de nombreux aléas de montages et pas que pour des perdrix de l'année. Alors que le secours soit fixé aux niveau des élévateurs ou aux épaules, le tout c'est qu'il puisse être mis en oeuvre de manière efficace.
Maintenant, "l'effet miroir" ne peut être résout qu'en agissant sur le parapente (t'as aucun pouvoir avec ton secours ouvert).
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choucas
Invité
« Répondre #17 le: 25 Novembre 2020 - 19:20:49 »

Maillons, pas maillons, viroles ou non, quand les sangles du secours se tendent tu ne sais pas toujours dans quelle position tu seras. En dehors des SIV, c'est plutôt "sauve qui peu" et "ouf je ne suis pas mort".

C'est toute la différence entre un forum et la vrai vie !
Mais ça sert tout de même. Tout ce qu'on lit ou entend reste quelque part entre nos eux oreilles. Et si c'est pas trop mal rangé, on le retrouve quand c'est nécessaire.

J'ai tiré trois fois le secours. Une fois "just for fun" au-dessus d'un lac bien connu. Une deuxième fois en essayant une voile hors domaine de vol (pour une marque qui n'existe plus) au-dessus d'un autre lac bien connu. Une partie était cravatée et je me suis dit que même si c'était de l'eau, ça allait quand même chatouiller.
Et la troisième fois, c'était pour sauver ma peau, au-dessus du sol. Et là j'ai pas hésité une seconde. Quand j'ai vu la voile shooter en sortie de "je ne sais pas trop quoi" ça m'a paru évident que j'allais finir dedans et que tirer le secours après ça allait être plus compliqué (enfin ça se passe avec moins de recul bien sur).

Tout ça pour dire que :
1° ça ne se passe jamais deux fois de la même manière. Tirer le secours ça se passe souvent bien... C'est après que c'est compliqué.
2° on est stressé, mais en pleine capacité mentale. On est tellement concentré qu'on se souviens de trucs qu'on a lu parfois plusieurs années avant (je parle pas de Victor Hugo, mais de magasines bien plus philosophiques  mort de rire ).
3° se préparer mentalement à tout, ça permet de faire moins face à l'inconnu. Et donc éviter l'effet tunnel (ou entonnoir) et continuer à réagir. D'où l'intérêt de partager ses expériences.
4° je n'ai jamais cherché une poignée de secours. La solution c'est de faire des poignées témoins dès que c'est possible... Avec chacune de vos sellettes.

Si comme Guy67 on prend un peu de recul (je suis d'accord avec lui) on prend beaucoup plus de risques avec le pliage et le conditionnement du secours dans la sellette qu'avec les matériaux eux-mêmes.

Moi je fais réparer mes véhicules en garage. Le seul truc que je fais c'est ce qui ne craint pas du tout pour la sécurité. Ajouter du lave glace par exemple Clin d'oeil
J'ai du mal à comprendre qu'il n'existe pas de statut de plieur en parapente (plieur reconnu bien sur). Alors à la limite, les pliages club avec un ou deux gars qui savent (savoir c'est regarder le modèle de chaque secours et prendre le manuel. Idem pour les sellettes) et qui regardent et donnent un coup de main. Mais deux potes qui font ça chez eux dans une pièce trop petite en débordant dans le couloir, je dirais que ça craint au moins autant que de mettre une tête d'alouette (d'ailleurs c'est pas incompatible) ou un mousqueton à l'envers (c'est pas non plus incompatible).

Je ne vise personne. Mais comme Guy, j'ai vu des trucs de fou" sur les tyroliennes. On se demande même comment c'est possible ?

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« Dernière édition: 25 Novembre 2020 - 19:28:28 par choucas » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #18 le: 26 Novembre 2020 - 08:05:41 »

Comme souvent dans notre activité, c'est un équilibre entre tous les critères à trouver.

Quand je vois atour de moi
- La diversité des résultats sous secours (arbres, miroirs, falaises, eau etc.....).
- Que 99% des corporels se font sans avoir tiré le secours (que je connais).
- Que 80% (au pif, mais c'est une grosse majorité) des secours tirés se terminent pas trop mal (dans ceux que je connais).
- Que le hasard finalement invalide tous les scénarios de montage épaule/maillons

Je penses, qu'il vaut mieux choisir sa sellette sur d'autres critères que la fiabilité de la descente sous secours. Protection dorsale, simplicité/fiabilité de la prévol (le secours aux maillons est bofbof pour ca), poids (gestion au déco, mobilité), facilité d'accès du secours (ventrale semble quand même bien mieux) etc.....

Cependant, l'idéal, a mon avis, en terme de sécu c'est :
- Sellette avec secours en ventral, reliés aux épaules
- secours dirigeable (beamer)
- maillons largueurs, au moins 1.

Perso, je n'ai pas tout ca, c'est bien trop compliqué. Et de mon point de vue et le bénéfice risque n'est pas positif.
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