PTV secours

[Benoit 2R]

Je ne pense pas que tu aies vraiment le loisir de réfléchir à ce que tu tires, surtout qu'en fonction de la configuration ça peut être un beau merdier dans les suspentes. Globalement, si tu chopes les avants ça neutralise, les arrières aussi, les B aussi, les stabs aussi et le centre aussi, pourquoi s'emmerder

Chope autre chose que les freins et tu vas vite voir que si la voile veut revoler, ça va tout t'arracher des mains !

[Triple Seven France]

J'avais discuté au téléphone avec un pilote qui s'était occupé d'essais en biplace : lorsque tu as jeté le secours (lâché la poignée), tu as quelques petites secondes pour avaler la plus grande quantité de frein possible, tant que tu peux et aussi vite que tu peux. Passé ces quelques secondes, tout se met en tension et c'est mort.
Le problème en effet c'est si tu es multitwisté freins bloqués (en bi comme en solo).

Quel est selon vous la meilleure façon de neutraliser l'aile rapidement

http://www.dailymotion.com/video/x2iq9of

[chatmalo]

Je ne pense pas que tu aies vraiment le loisir de réfléchir à ce que tu tires, surtout qu'en fonction de la configuration ça peut être un beau merdier dans les suspentes.

Oui c'est bien-sûr vrai, mais quand tu as une solution anticipée qui marche c'est plus facile a mettre en oeuvre qu'improviser, après si c'est la merde là tu te rattrape aux branches (aussi bien au sens propre ou figuré d'ailleurs).

bien adapté à son ptv.

Du coup c'est quoi "bien adapté à son PTV".

Il vaut mieux suivre les conseils des acrobates qui ont déjà fait secours plusieurs fois.
Personnellement pour mon secours, je suis à 20 kg en-dessous de la limite haute. (j'aurais pu prendre la taille en dessous et être au taquet)

Je vous conseille vivement de tenir compte du poids de la voile et d'avoir encore une marge de 5~10kg, voire 15kg mini si c'est un secours ultralight. Plus il y a de surface, moins ça descends fort. Après c'est vous qui voyez !

Donc je suis plutôt pas mal avec un 80/110 pour 92/95 de PTV.

Je ne pense pas que tu aies vraiment le loisir de réfléchir à ce que tu tires, surtout qu'en fonction de la configuration ça peut être un beau merdier dans les suspentes. Globalement, si tu chopes les avants ça neutralise, les arrières aussi, les B aussi, les stabs aussi et le centre aussi, pourquoi s'emmerder

Chope autre chose que les freins et tu vas vite voir que si la voile veut revoler, ça va tout t'arracher des mains !

OK donc les freins... Et je suppose que ça fout le bordel si c'est pas fait de manière symétrique non? Et pour la stabilité du secours c'est suffisant d'avoir l'aile décrochée, ou la ramener en boule est vraiment important? La question posée autrement est ce qu'une fois décrochée elle se contente de flotter sans polluer la descente ou est ce qu'elle peut faire des tentatives de regonflement énergiques génératrices de mouvement pendulaire déstabilisant?

[chatmalo]

Quel est selon vous la meilleure façon de neutraliser l'aile rapidement

[vidéo]

J'vais l'éviter celle là quand même, c'est un peu bourrin...

[Benoit 2R]

Une fois la voile en drapeau (pas tout juste décrochée hein, en drapeau avec 2m de freins d'avalés), la voile flotte sans tension et n'influe plus sur le secours. La ramener à soi permet surtout, dans le cas d'un rogallo, de pouvoir se défaire des éventuels tours de twists et de piloter le secours commandes en mains avec la meilleure finesse possible (1,2). Mais selon le terrain en-dessous, ça peut valoir le coup de la laisser flotter (ex : pour q'elle s'accroche aux arbres, etc) tout comme ça peut valoir le coup de la ramener (ex : pour éviter de l’abîmer pour rien, pour éviter tout risque qu'elle se regonfle, etc). Faut s'adapter à la situation, tant qu'on peut...

[chatmalo]

Ou tant qu'on a le temps , mais OK, je demandais surtout pour l'influence sur la stabilité.

[elpontasMP]

Sans citer de marque, c'est assez simple. Tu prends les Beamer qui sont les références actuelles et tu regardes les surfaces : si le tien a une surface beaucoup plus petite pour la même charge, c'est pas terrible car les perfs sont moindres et ça a tendance à poser plus "dur" en toutes circonstances.
Autre souci, ponctuel celui-là, il y a eu ces dernières années une série de Rogallo qui était sortie avec des erreurs de suspentage en production et qui décrochaient une fois ouverts ; la vidéo doit toujours être sur Internet je pense.

Merci.
Je pensais bien a ces deux cas. Le mien est donc OK

[colt]

Bonjour,

Si dans le calcul du PTV pour le choix d'un secours on ne compte pas le poids de la voile, sur le même principe, faut il compter le poids du secours ?

[Lassalle]

Je vous conseille vivement de tenir compte du poids de la voile et d'avoir encore une marge de 5~10kg, voire 15kg mini si c'est un secours ultralight. Plus il y a de surface, moins ça descends fort. Après c'est vous qui voyez !

Le coup de ne pas tenir compte du poids de la voile, c'est une mesquinerie marketing pour augmenter virtuellement la charge max de la part de fabricant peu scrupuleux. La norme (5,5m/s), c'est quand même une chute de 2m de haut.

Ok avec toi !
Je pense qu'il faut bien sûr tenir compte du poids de la voile.

Marc

[Vivie]

  je suis à 94 kg de PTV du coup je choisis un secours qui va jusqu'à 100 ou 120 kg (ok ca dépend de la fourchette constructeur mais par ex sur le SQR Advance light, sur l'ultra cross d'indépendance etc. on ne l'a connait pas)? L'idéal serait 110 kg mais il n'y en a pas beaucoup. Merci 

[Stef7550]

ou 105 

https://www.supair.com/produit/fluid-light/

[a-r-h]

Je tombe sur ce fil et je suis assez surpris de certains commentaires.
Je veux bien croire qu'il ne faut pas trop charger son secours quand on fait de l'acro dans un "box sécurisé" ou qu'on fait des ronds dans le bocal à un âge avancé, mais à mon sens la logique est différente en cross.

En cross, on fait rarement secours en plein milieu du ciel et avec du gaz.

Si je dois faire secours, c'est probablement :
- près du relief -> besoin que le secours s'ouvre très vite et sans dérive
- dans des fortes turbulences -> besoin que le secours ne ferme pas et descende vite
- dans une très forte ascendance (un gros nuage) -> besoin que ça descende vite
- dans une vallée avec généralement un forte brise -> besoin que ça s'ouvre vite et sans dérive pour ne pas être poussé en fond de vallée

Donc pour moi il vaut mieux être en haut du PTV du secours (pas au max non plus), quitte à se faire une cheville à l'atterro.
Et même un secours carré de préférence pour limiter l'effet pendulaire qui dégrade le taux de chute.
Faut que ça s'ouvre très vite, et que ça tombe vite et droit.
On n'est pas censé utiliser le secours (0 à 1 fois dans une vie ?), alors autant qu'il soit très efficace si besoin.

Les articles que j'ai pu lire à ce sujet (PPMenegoz, Voler.info, etc...) vont d'ailleurs dans ce sens.

En plus, ça fait un secours plus petit et léger, dommage de s'en priver.

[wowo]

- Les temps de déploiement de nos secours sont plus conditionnés par leur pliage dans leurs pods, le conditionnement des pods dans leurs containers et aussi nos gestuelles d'extraction et de lancer. Et la dérive elle sera pas moin rapide, juste la finesse de celle-ci changera.

- Même si c'est turbulent il vaut mieux une arrivée au sol aussi freinée que possible. Même 5,5 m/s ne sont pas doux, alors plus vite encore...

- Faire secours dans l'ascendance d'un gros nuage qui nous aspire me semble définitivement une très mauvaise idée.

- Idem qu'au point 1, en cas de vent fort tu iras de toute façon ou le zef t'emmenera. Mais l'arrivée au sol sera plus ou moins brutale avant tout rapport à ton taux de chute que tu peux influencer avec la surface, ta vitesse horizontale sera beaucoup moins prégnante question dégâts corporel. À moins bien sur de te retrouver dans du 50 et +. Mais la définitivement, l'erreur est ailleurs que dans le choix de la taille du secours.

Mon avis secours plutôt trop grand que trop petit.

[a-r-h]

- Les temps de déploiement de nos secours sont plus conditionnés par leur pliage dans leurs pods, le conditionnement des pods dans leurs containers et aussi nos gestuelles d'extraction et de lancer. Et la dérive elle sera pas moin rapide, juste la finesse de celle-ci changera.

- Même si c'est turbulent il vaut mieux une arrivée au sol aussi freinée que possible. Même 5,5 m/s ne sont pas doux, alors plus vite encore...

- Faire secours dans l'ascendance d'un gros nuage qui nous aspire me semble définitivement une très mauvaise idée.

- Idem qu'au point 1, en cas de vent fort tu iras de toute façon ou le zef t'emmenera. Mais l'arrivée au sol sera plus ou moins brutale avant tout rapport à ton taux de chute que tu peux influencer avec la surface, ta vitesse horizontale sera beaucoup moins prégnante question dégâts corporel. À moins bien sur de te retrouver dans du 50 et +. Mais la définitivement, l'erreur est ailleurs que dans le choix de la taille du secours.

Mon avis secours plutôt trop grand que trop petit.

- La taille est aussi un critère de vitesse de déploiement, à ajouter aux critères que tu cites (j'essaie de te trouver la vidéo que j'ai vu sur ce point).

- Evidemment, il ne faut pas dépasser les 5,5 m/s...

- Je n'ai surtout pas dit qu'il fallait faire secours dans l'ascendance (d'un gros nuage ou autre)... mais si tu n'as pas le choix (voile HS) et que ça monte très fort partout ?

- Quand on fait secours en cross, c'est souvent qu'on a fait une erreur...

Pour moi secours ni trop grand ni trop petit (de la nuance stp), mais adapté à la pratique, c'est à dire plutôt en haut de fourchette pour le cross, et tant pis pour la cheville.

[a-r-h]

J'ajoute qu'il arrive apparemment assez fréquemment que le secours ne s'ouvre pas ou s'entortille dans la voile.
Donc mieux vaut deux petits secours (quand la sellette le permet) qu'un gros.
Tu vas me dire "pourquoi pas deux gros" ? Parce que ça risque de ne pas rentrer dans la sellette, avec une extraction difficile en sous-cutal.

[choucas]

Salut

Des tests ont été faits, j'ai pu rapidement regarder quelques résultats et effectivement, la vitesse d'ouverture entre bas et haut de fourchette sur un même secours s'améliore d'un peu moins de 40% (moyenne calculée sur plusieurs secours de plusieurs marques). C'est pas mal. Dons par exemple on aura 5 sec pour un bas de fourchettes et 3 secondes sur un PTV max.

Mais ça augmente aussi e taux de chute d'environ 25%... Ca c'est moins bien !

Il faudra analyser ces chiffres calmement et ne pas donner des conclusions trop hâtives. Certains tests vont à priori être refaits.

Les premières conclusions semblent conseiller une de charger à 80% du PTV. Mais rien d'officiel pour le moment.

Autre "truc" un peu effrayant. Certains pliages usines mettent presque 8 secondes à l'ouverture !

A+
L

[Guy67]

...
Autre "truc" un peu effrayant. Certains pliages usines mettent presque 8 secondes à l'ouverture !

A l'opposé, j'ai déjà entendu, par quelqu'un de très investi, qu'une ouverture trop tonique (rapide) pouvait avoir des effets indésirables sur la morphologie.
Mais bon, objectif prioritaire du secours n'est pas pour se poser comme une plume.

[a-r-h]

Salut

Des tests ont été faits, j'ai pu rapidement regarder quelques résultats et effectivement, la vitesse d'ouverture entre bas et haut de fourchette sur un même secours s'améliore d'un peu moins de 40% (moyenne calculée sur plusieurs secours de plusieurs marques). C'est pas mal. Dons par exemple on aura 5 sec pour un bas de fourchettes et 3 secondes sur un PTV max.

Mais ça augmente aussi e taux de chute d'environ 25%... Ca c'est moins bien !

Il faudra analyser ces chiffres calmement et ne pas donner des conclusions trop hâtives. Certains tests vont à priori être refaits.

Les premières conclusions semblent conseiller une de charger à 80% du PTV. Mais rien d'officiel pour le moment.

Autre "truc" un peu effrayant. Certains pliages usines mettent presque 8 secondes à l'ouverture !

A+
L

Merci pour ce complément, ça m'intéresserait d'avoir la source de ces tests.
2 secondes de différence, ça n'est pas négligeable à 300m sol.
J'ai lu comme toi, environ 80% du PTV, selon les formes et les marques.
Effectivement les pliages usine, quelque soit la technique, font des supers petits paquets bien compacts sans plis, qui à mon avis n'est pas idéal pour un déploiement rapide. Mon ancien moniteur chiffonne carrément le dernier S de pliage avant de fermer le pod: "jette un mouchoir plié et un chiffonné par la fenêtre en même temps, tu verras ce qu'il se passe".

[Nicolas - AirDesign]

A mon avis l'essentiel est surtout d'être bien renseigné, de bien comprendre les "données", pour pouvoir faire des choix conscients.
On connait le taux de chute à PTV max. On ne connait que lui (en pratique). On peut "imaginer" les TC de secours moins chargés, sur un même modèle.
Vous avez tout dit, on peut ensuite fixer ses priorités. En fonction de sa pratique. Voler dans un box d'acro n'est pas comparable avec cheminer le long du relief, comme tu le soulignes a-r-h.
On peut choisir de se positionner tout en haut du PTV. Ca se fait je pense de plus en plus avec les secours carrés ou hybrides, qui présentent moins d'oscillations et de risques de mise en miroir. Donc moins de risques d'arrivées accélérées.
Leur ouverture (pour les carrés) est très conditionnée par leur pliage (on doit aussi faire attention à ce qu'ils n'ouvrent pas trop vite). Je recommanderais vraiment de suivre les instruction de pliage du constructeur, qui sont celles de l'homologation. De ne pas "jouer". En tout cas si on n'est pas sur des hémisphériques (ou des hybrides), plus "tolérants" à des pliages variés (peut-être qu'on a juste plus de recul).
Maintenant, dire qu'il faut toujours être à 80% de la charge max?... Je ne pense pas. Certains 100kg en haut de charge par exemple chutent à 5m/s voire moins, est-ce qu'un 120 chutera moins vite à 100 s'il chute à 5.5 à 120? Dans la vraie vie, hein avec l'aile accrochée etc? Attention donc à comparer ce qui est comparable.

Comme je l'avais dit sur un autre fil, l'essentiel est aussi d'être confiant à 100% sur son secours. Ne jamais devoir hésiter à le tirer parce qu'on a peur qu'il chute trop vite (terrain pourri dessous), ou qu'il ouvre trop lentement (on est très bas). Quand il faut tirer, il ne doit y avoir aucun frein psychologique.

J'avais commencé par "à mon avis"... et c'est juste mon avis!

[a-r-h]

J'ai posé la question directement à GIN et je viens d'avoir l'importateur au téléphone.
Apparemment il y a eu une grande campagne de tests il y a 1 mois (je n'en sais pas plus), il en ressort que les meilleurs résultats de taux de chute vs stabilité se trouvent vers 5kg sous le PTV max (voile comprise).
Les secours d'aujourd'hui sont très différents des secours d'il y a 20 ans. Il existe apparemment des idées reçues : ça n'est pas parce qu'on va prendre une taille au-dessus qu'on va diminuer significativement le taux de chute. Par contre, on risque d’augmenter l'instabilité du secours, par l'effet pendulaire et/ou les turbulences, ce qui dégrade beaucoup le taux de chute.
D'après lui, le comportement du secours est le paramètre n°1 à prendre en compte.
De plus un secours plus grand ajoutera beaucoup de dérive, ce qui, toujours d'après l'importateur, est à éviter près du relief ou s'il y a 30 de brise à l'atterro.
Si la voile reste en miroir, ce qui est fréquent, ça modifie aussi le comportement du secours, et là encore le petit se comporte mieux que le grand.
Et si on arrive à neutraliser la voile, ça enlève du PTV, à tenir compte également pour le choix de la taille et ne pas se retrouver vraiment trop bas.

A 80kg de PTV, j'hésitais entre le Gin Yeti UL S (85max) et le M (100max) : GIN me préconise le S -> meilleur comportement pour un taux de chute pas forcément plus grand selon les conditions.

J'espère qu'on entendra parler de cette campagne de tests.

[wowo]

C'est très probablement la série de test fait par Le labo fédéral à propos de laquelle un article est dans le dernier PPmag.

Maintenant Gin dit :

les meilleurs résultats de taux de chute vs stabilité se trouvent vers 5kg sous le PTV max (voile comprise)

Faut-il comprendre qu'il faut bien rajouter la masse de nos ailes à notre calcul PTV-secours et rester à plus de 5 Kg du PTV max indiqué pour le secours envisagé ?

Maintenant ce passage est étonnant :

ça n'est pas parce qu'on va prendre une taille au-dessus qu'on va diminuer significativement le taux de chute. Par contre, on risque d’augmenter l'instabilité du secours, par l'effet pendulaire et/ou les turbulences, ce qui dégrade beaucoup le taux de chute.

Car jusqu'à présent j'ai toujours lu que justement une des critiques qui était régulièrement faite au secours extra-léger, était que leur légèreté étant trouvé aussi par une réduction de surface. Petites surfaces qui donnaient du coup des charges alaires plus importantes et augmentaient de fait, l'instabilité. Donc maintenant une charge alaire plus importante du secours réduirait l'instabilité ?

De même pour ce passage-ci :

Si la voile reste en miroir, ce qui est fréquent, ça modifie aussi le comportement du secours, et là encore le petit se comporte mieux que le grand.

Qui est aussi contraire aux discours tenus jusqu'ici sur les secours, à savoir que la réduction de surface des secours et in-fine charge alaire supérieure augmentait l'effet miroir.

Après à chacun de croire ce qui lui semble le plus pertinent. Sûr quand même que les constructeurs de tous bord ont tout intérêt à ce que régulièrement le parc de parachutes se renouvèle et il faut bien trouver les arguments marketing si on ne veut pas vendre des produits trop facilement périssable, surtout quand il s'agit de... parachutes de secours.

[a-r-h]

Faut-il comprendre qu'il faut bien rajouter la masse de nos ailes à notre calcul PTV-secours et rester à plus de 5 Kg du PTV max indiqué pour le secours envisagé ?
[/i]

Chez Gin (chez les autres je ne sais pas), le PTV du secours s'entend avec le poids de la voile. Le PTV-secours optimum (voile comprise donc) serait à 5kg SOUS le PTV max du secours.

Donc maintenant une charge alaire plus importante du secours réduirait l'instabilité ?

Quand j'ai acheté mon hémisphérique en 2015 le vendeur m'avait déjà dit ça. Pour moi pas de changement.
Pour un même PTV, un secours plus grand risque d'augmenter l'instabilité. C'est ce que dit Gin.

[Géraud]

J'ai beaucoup hésité aussi entre le Gin Yeti UL M et S, et en discutant avec mon dealer qui est aussi centre d'homologation il m'a expliqué une chose qui a fait basculer mon choix d'un taille S à un M (mon PTV entre 75 en light et 85kg en mode bivouac) : c'est le fait que les valeurs de taux de chute max sont données pour une ouverture au niveau de la mer en atmosphère standard. Vu que je vole en moyenne au dessus de 1500m et potentiellement autour de 3000, le taux de chute dans ces conditions augmente sensiblement, aux alentours de 20% selon ce que m'a dit le revendeur. J'ai fait mes calculs vite fait "d’équivalent chute libre" et 5.5m/s augmenté de 20% ça fait une hauteur de chute de laquelle j'ai pas envie de sauter, surtout pas sur un terrain inconnu. Du coup je me suis rabattu sur un M même si ça m’embête un peu niveau poids et encombrement...

[a-r-h]

J'ai beaucoup hésité aussi entre le Gin Yeti UL M et S, et en discutant avec mon dealer qui est aussi centre d'homologation il m'a expliqué une chose qui a fait basculer mon choix d'un taille S à un M (mon PTV entre 75 en light et 85kg en mode bivouac) : c'est le fait que les valeurs de taux de chute max sont données pour une ouverture au niveau de la mer en atmosphère standard. Vu que je vole en moyenne au dessus de 1500m et potentiellement autour de 3000, le taux de chute dans ces conditions augmente sensiblement, aux alentours de 20% selon ce que m'a dit le revendeur. J'ai fait mes calculs vite fait "d’équivalent chute libre" et 5.5m/s augmenté de 20% ça fait une hauteur de chute de laquelle j'ai pas envie de sauter, surtout pas sur un terrain inconnu. Du coup je me suis rabattu sur un M même si ça m’embête un peu niveau poids et encombrement...

Effectivement, l'altitude est très certainement une donnée qu'il faudrait aussi prendre en compte...

Cela dit, ce que dit Gin, c'est qu'il n'y a pas forcément un différence significative de taux de chute si t'es à 80 sous un S ou à 80 sous un M. Mais ça reste à vérifier (et on ne le saura jamais puisque les données qu'on a sont toutes à PTV max).

Je me suis amusé à tracer le taux de chute en fonction de la charge alaire de 9 secours carrés/hybrides (3 tailles de Gin, 3 tailles de Supair, 3 tailles de AD, données homologation air-turquoise). On pourrait croire que plus la charge alaire augmente plus le taux de chute augmente ? Et ba non, c'est juste une tendance (il faudrait plus de données mais bon, ça vole aujourd'hui).

[Géraud]

La seule méthode fiable serait d'ouvrir un M et un S côte à côte en même temps avec le même chargement, et là on aurait une donnée concrète (même modèle et conditions identiques)
Mais sympa ta comparaison, il se dégage quand même une tendance, même si c'est pas très lissé à cause du nombre de données ! (et la comparaison de différents modèle / marque étant ce qu'elle est of course !)