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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Le secours automatique est à portée de main !  (Lu 31027 fois)
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dilmo
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« Répondre #25 le: 24 Novembre 2014 - 14:08:38 »

Le Cypres pour les parachutistes, ça sécurise vachement et ça en a sauvé plus d'un.
Les systèmes d'extraction pyro manuels pour les "gros" ULM (cad hors paramoteurs), idem.

Ici, le système d'extraction auto pour le parapente, je suis beaucoup plus réservé. Les parachutes à extraction manuelle que nous connaissons sont efficaces dans beaucoup de situations foireuses. On le voit dans nombre de vidéos et témoignages. Evidemment, ils ne sont pas sans failles notamment en cas de perte de connaissance, de "viscosité' mentale, de mains bloquées par un élévateur ou une centrifugation importante etc. Mais ces situations sont loin d'être les plus courantes. Et au vu du fonctionnement du système, je pense qu'il conduirait à plus de situations d'extraction indésirables et potentiellement dangereuses qu'il ne sauverait de vie. Sans même parler de la surcouche technologique et de sa garantie de fonctionnement...

D'autre part il ne résout pas le problème le plus répandu et cause première d'accidents sévères ou mortels chez les parapentistes: la chute à basse altitude dû à une fermeture le plus souvent. Je pense que c'est sur cette zone grise des "50 mètres" qu'il faudrait pouvoir améliorer la sécu. Nos sellettes avec air ou mousse ont permis une diminution incontestable de la casse dans les premiers mètres. La question est: peux t'on améliorer encore nos chances de survie en renforçant ce dispositif sur des hauteurs supérieures avec typiquement une voile qui ferme et part en autorot' ? J'avais déjà évoqué à ce sujet la possibilité d'intégrer un dispositif airbag à déclenchement manuel (sur l'élévateur par exemple).
Si on rajoute un ou deux coussins auto-gonflants comme cela se pratique en voiture, moto ou à ski, et qu'ils n'empêchent en rien le déploiement manuel de nos secours si besoin, ça créerait sans doute une "cellule" de survie plus efficace. Est-ce possible techniquement, financièrement... ? Ça reste à valider mais je pense qu'il y a matière à se pencher sur le problème.
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cyril anakis
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« Répondre #26 le: 24 Novembre 2014 - 14:42:06 »

tu penses à un truc comme ça ?
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« Répondre #27 le: 24 Novembre 2014 - 15:18:09 »

tu penses à un truc comme ça ?

Absolument mais nous ce qui nous importe ce n'est pas de respirer mais de protéger l'arrière et les côtés du bas des fesses jusqu'à la tête. Donc positionnement de l'air bag différent.
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Triple Seven France
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« Répondre #28 le: 24 Novembre 2014 - 16:22:53 »

APCO, en 1991. Modèle "Sécuramax" il me semble, non ? Lorsque tu tirais la poignée du secours, l'airbag de type automobile se déclenchait !



Ça ne s'est jamais vendu...
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« Répondre #29 le: 24 Novembre 2014 - 17:02:33 »

APCO, en 1991. Modèle "Sécuramax" il me semble, non ? Lorsque tu tirais la poignée du secours, l'airbag de type automobile se déclenchait !
Ça ne s'est jamais vendu...

Très intéressant. S'il y a presque 25 ans un constructeur a conçu et commercialisé un tel système (quel poids et prix ?), aujourd'hui il est tout à fait vraisemblable qu'il soit en de nombreux points améliorés.

La raison de son insuccès est peut être dû à l'arrivée des sellettes air et mousse qui donnaient des résultats aussi bons avec plus d'avantages (prix inférieur, simplicité, réutilisation directe sauf avarie etc).

Maintenant on doit pouvoir combiner les deux, une sellette avec protection "standard" plus un (ou deux) coussin supplémentaire activable, la règle étant que plus l'épaisseur sera importante entre le pilote et le sol, meilleures seront ses chances de survie. Bref, si c'est efficient, accessible et simple, je pense que pas mal de pilotes seraient intéressés par un tel dispositif.
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« Répondre #30 le: 24 Novembre 2014 - 17:22:52 »

L'époque était aussi très clairement moins "sécuritaire" qu'actuellement.

Mais bon quand même, pour que ce soit accepté par "le marché" il faut que la surcouche technologique soit totalement fiable, qu'elle se fasse totalement oublier, qu'il n'y ait pas de gestion, que ce soit suffisamment "rustique" pour supporter tous les mauvais traitements, que ce soit ultra-léger, pas encombrant, adaptable à tous types de matériel, sans failles, etc. On en est encore loin, mais il y a plusieurs projets qui sont travaillés simultanément (je pense aux systèmes de déclenchement du parachute) et ça aboutira peut-être un jour à quelque chose "d'acceptable".
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« Répondre #31 le: 25 Novembre 2014 - 19:32:51 »

Merci pour les photos d'époque !

Citation
Les parachutes à extraction manuelle que nous connaissons sont efficaces dans beaucoup de situations foireuses. On le voit dans nombre de vidéos et témoignages. Evidemment, ils ne sont pas sans failles notamment en cas de perte de connaissance, de "viscosité' mentale, de mains bloquées par un élévateur ou une centrifugation importante etc. Mais ces situations sont loin d'être les plus courantes. Et au vu du fonctionnement du système, je pense qu'il conduirait à plus de situations d'extraction indésirables et potentiellement dangereuses qu'il ne sauverait de vie. Sans même parler de la surcouche technologique et de sa garantie de fonctionnement...

N'importe quoi. Tu vas ici et tu regardes un peu. Je compte environ au moins 5 accidents qui auraient pu être évités avec l'EAPS.
Norbert vole constamment avec l'appareil et il n'a pas de départ intempestif (en vol sans accro bien-sûr !)

On est d'accord pour l'airbag, qui doit venir en complément. On sait que la société Helite a les compétences et va probablement sortir un truc mais on sait pas quand. Mais l'EAPS est efficace dès 30 mètres sol !

Citation
Mais bon quand même, pour que ce soit accepté par "le marché" il faut que la surcouche technologique soit totalement fiable, qu'elle se fasse totalement oublier, qu'il n'y ait pas de gestion, que ce soit suffisamment "rustique" pour supporter tous les mauvais traitements, que ce soit ultra-léger, pas encombrant, adaptable à tous types de matériel, sans failles, etc. On en est encore loin

Comment tu sais qu'on en est encore loin ?? Tu as testé l'appareil ?
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« Répondre #32 le: 25 Novembre 2014 - 22:17:12 »

APCO, en 1991. Modèle "Sécuramax" il me semble, non ? Lorsque tu tirais la poignée du secours, l'airbag de type automobile se déclenchait !



Ça ne s'est jamais vendu...

Si, si salut !

L'exemplaire vendu en france, c'était moi  très heureux
C'était avant qu' Airbulle importe Apco, son prédécesseur vendait aussi ces sellettes.
On voit que sur la photo, dans le dos entre les boudin, il y a une cartouche de gaz en métal d'environ 25 cm de long et 4 cm de diamètre.
Une coque en Kevlar protégeait le dos de cette grosse protubérance qui devenait un réel danger sans le système déclenché. Un beau paradoxe!
L'actionneur d'ouverture était relié la la poignée du secours mais on pouvait aussi s'en servir tout seul.
Pour l'avoir essayé une fois, avant de mettre la sellette au rebut, je peux dire que ça ne ne gonflait pas aussi vite d'un airbag d'auto mais plutôt en 2-3 secondes.
« Dernière édition: 25 Novembre 2014 - 22:26:09 par fb73 » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #33 le: 26 Novembre 2014 - 09:09:14 »

L'exemplaire vendu en france, c'était moi  très heureux

Félicitations !
Par curiosité, tu te rappelles combien ça coutait ?
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« Répondre #34 le: 26 Novembre 2014 - 11:36:27 »

je vois aussi qu'il y a un systeme anti oubli d'accrochage passager, on en a largement parlé sur le forum d'ailleurs de ce pb. Par contre j'ai pas compris comment  ca marchait ?  hein ?

Norbert
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« Répondre #35 le: 26 Novembre 2014 - 11:50:34 »

je vois aussi qu'il y a un systeme anti oubli d'accrochage passager, on en a largement parlé sur le forum d'ailleurs de ce pb. Par contre j'ai pas compris comment  ca marchait ?  hein ?

De ce que j'ai compris, tu ne peux pas tirer la poignée de frein si tu n'as pas accroché les deux maillons (et ce pour chaque écarteur).
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« Répondre #36 le: 26 Novembre 2014 - 12:15:16 »

Merci pour les photos d'époque !

Citation
Les parachutes à extraction manuelle que nous connaissons sont efficaces dans beaucoup de situations foireuses. On le voit dans nombre de vidéos et témoignages. Evidemment, ils ne sont pas sans failles notamment en cas de perte de connaissance, de "viscosité' mentale, de mains bloquées par un élévateur ou une centrifugation importante etc. Mais ces situations sont loin d'être les plus courantes. Et au vu du fonctionnement du système, je pense qu'il conduirait à plus de situations d'extraction indésirables et potentiellement dangereuses qu'il ne sauverait de vie. Sans même parler de la surcouche technologique et de sa garantie de fonctionnement...

N'importe quoi. Tu vas ici et tu regardes un peu. Je compte environ au moins 5 accidents qui auraient pu être évités avec l'EAPS.
Norbert vole constamment avec l'appareil et il n'a pas de départ intempestif (en vol sans accro bien-sûr !)


Sincèrement, j'ai du respect pour le gars qui développpe l'EAPS. Ceci dit, ce n'est pas la bonne intention qui compte  mais le résultat. Et lorsque tu dis "en vol sans acro bien sûr" ça crée déjà un énorme biais dans l'efficacité du système. Car si je comprends bien le fonctionnement, ça émettra une alerte dès que tu feras des 3/6 (sans même parler de voltige) Charge à toi ensuite d'annuler ou pas. Et si jamais tu n'es pas dans les temps pour annuler alors que tout baigne tu te retrouves sous un secours. Ce principe de fonctionnement interdit selon moi d'engager des spirales...qui peuvent s'avérer être d'un grand secours. Bref une sécurité supplémentaire mais qui en annule une autre... Et il y a bien d'autres exemples qui atténuent encore l'efficacité de l'EAPS.
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« Répondre #37 le: 26 Novembre 2014 - 15:32:09 »


Si, si salut !

L'exemplaire vendu en france, c'était moi  très heureux
C'était avant qu' Airbulle importe Apco, son prédécesseur vendait aussi ces sellettes.
On voit que sur la photo, dans le dos entre les boudin, il y a une cartouche de gaz en métal d'environ 25 cm de long et 4 cm de diamètre.
Une coque en Kevlar protégeait le dos de cette grosse protubérance qui devenait un réel danger sans le système déclenché. Un beau paradoxe!
L'actionneur d'ouverture était relié la la poignée du secours mais on pouvait aussi s'en servir tout seul.
Pour l'avoir essayé une fois, avant de mettre la sellette au rebut, je peux dire que ça ne ne gonflait pas aussi vite d'un airbag d'auto mais plutôt en 2-3 secondes.

Merci pour ce retour. En effet, un défaut de conception de base rédhibitoire, un gonflage "paresseux", les sellettes que nous connaissons qui apparaissaient, le prix ?, bref la bonne idée qui s'est transformée en produit mort né.
Aujourd'hui, tout est là pour faire mieux et peut-être sortir un dispositif qui tienne la route selon les critères essentiels*. Je ne sais pas si on en est encore loin. Je viens d'aller faire un tour sur le site Helite et on voit les progrès parcourus.

*Triple Seven: "Mais bon quand même, pour que ce soit accepté par "le marché" il faut que la surcouche technologique soit totalement fiable, qu'elle se fasse totalement oublier, qu'il n'y ait pas de gestion, que ce soit suffisamment "rustique" pour supporter tous les mauvais traitements, que ce soit ultra-léger, pas encombrant, adaptable à tous types de matériel, sans failles, etc. On en est encore loin"
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« Répondre #38 le: 27 Novembre 2014 - 12:39:09 »

Sincèrement, j'ai du respect pour le gars qui développpe l'EAPS. Ceci dit, ce n'est pas la bonne intention qui compte  mais le résultat. Et lorsque tu dis "en vol sans acro bien sûr" ça crée déjà un énorme biais dans l'efficacité du système. Car si je comprends bien le fonctionnement, ça émettra une alerte dès que tu feras des 3/6 (sans même parler de voltige) Charge à toi ensuite d'annuler ou pas. Et si jamais tu n'es pas dans les temps pour annuler alors que tout baigne tu te retrouves sous un secours. Ce principe de fonctionnement interdit selon moi d'engager des spirales...qui peuvent s'avérer être d'un grand secours. Bref une sécurité supplémentaire mais qui en annule une autre... Et il y a bien d'autres exemples qui atténuent encore l'efficacité de l'EAPS.

Personne t'obligera a acheter l'appareil, mais pour être honnête, je ne vois pas comment on peut faire mieux. C'est pas en disant "mwais c'est bof ton truc" qu'on va faire avancer les choses !!!!!!!!!!!!!
Le concept c'est de tirer le secours à ta place quand tu n'en es plus capable. A toi de régler les seuils d'alerte en fonction de ce que ton corps supporte. Par exemple, Norbet utilise 3G, 8m/s et 5 secondes d'alarme.
Si tu n'es pas dans les temps pour annuler c'est que t'es dans la merde puisque tu as un bouton sur le doigt.
Tu peux toujours éteindre l'appareil momentanément si tu as envie.

Pour l'anti-oubli, c'est comme Jérémie dit, le système bloque la poignée de commande quand les 2 mousquetons ne sont pas attachés.
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« Répondre #39 le: 27 Novembre 2014 - 13:50:05 »


Personne t'obligera a acheter l'appareil, mais pour être honnête, je ne vois pas comment on peut faire mieux. C'est pas en disant "mwais c'est bof ton truc" qu'on va faire avancer les choses !!!!!!!!!!!!!
Le concept c'est de tirer le secours à ta place quand tu n'en es plus capable. A toi de régler les seuils d'alerte en fonction de ce que ton corps supporte. Par exemple, Norbet utilise 3G, 8m/s et 5 secondes d'alarme.
Si tu n'es pas dans les temps pour annuler c'est que t'es dans la merde puisque tu as un bouton sur le doigt.
Tu peux toujours éteindre l'appareil momentanément si tu as envie.

Pour l'anti-oubli, c'est comme Jérémie dit, le système bloque la poignée de commande quand les 2 mousquetons ne sont pas attachés.

Attention, t'as dépassé ton quota de points d'exclamation, ton secours va sortir.

Si Norbert utilise 3g, 8m/s et 5 secondes d'alarme, je pense qu'il s'interdit de spiraler.


"Tu peux toujours éteindre l'appareil momentanément si tu as envie."

Puis de regretter de ne pas l'avoir en fait activé ? Ou de ne plus savoir s'il est actif ou non ?

A toi de régler les seuils d'alerte en fonction de ce que ton corps supporte

Facile à dire. Personne ne connaît de manière évidente ce que son corps peut endurer.

Mais au fait Norbert, il pourrait pas faire un tour sur le forum pour en discuter ?

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« Répondre #40 le: 27 Novembre 2014 - 15:06:41 »

Non, Norbert à autre chose a faire que de nourrir le troll.

Je pense aussi qu'il s'en fou des spirales, il veut juste voler en sécurité (tout comme une majorité de pilotes je pense)
Déjà, devoir s'échapper d'un orage reste un événement rare. Les 3-6 ne sont pas la meilleure façon de descendre. C'est marqué là : http://www.cotentinvolibre.com/Technique/Fiche-technique-030.pdf

En somme si un jour je devais m'échapper d'un orage, je ferais les oreilles + 360, ça bipperait à cause du taux de chute mais j'ai un délai pour appuyer sur le bouton qui est attaché à mon doigt. Après si tu veux un bouton mécanique plus visible pour activer/désactiver momentanément l'appareil, ça ne doit pas être très compliqué à faire !

Malheureusement pour toi, Norbert ne peux pas construire un appareil qui soit à la fois activé et désactivé.

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« Répondre #41 le: 27 Novembre 2014 - 15:53:44 »

En somme si un jour je devais m'échapper d'un orage, je ferais les oreilles + 360, ça bipperait à cause du taux de chute
Bah non, justement.  Si tu fais des manoeuvres de descente rapide pour échapper à une ascendance, t'es déjà bien content quand ça descend, ça descend fort dans la masse d'air, mais ton taux de chute n'est pas faramineux (expérience vécue)...
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« Répondre #42 le: 27 Novembre 2014 - 16:47:14 »

Non, Norbert à autre chose a faire que de nourrir le troll.

Je pense aussi qu'il s'en fou des spirales, il veut juste voler en sécurité (tout comme une majorité de pilotes je pense)
Déjà, devoir s'échapper d'un orage reste un événement rare. Les 3-6 ne sont pas la meilleure façon de descendre. C'est marqué là : http://www.cotentinvolibre.com/Technique/Fiche-technique-030.pdf

En somme si un jour je devais m'échapper d'un orage, je ferais les oreilles + 360, ça bipperait à cause du taux de chute mais j'ai un délai pour appuyer sur le bouton qui est attaché à mon doigt. Après si tu veux un bouton mécanique plus visible pour activer/désactiver momentanément l'appareil, ça ne doit pas être très compliqué à faire !

Malheureusement pour toi, Norbert ne peux pas construire un appareil qui soit à la fois activé et désactivé.



Ahh, Norbert aurait une telle estime de lui même et de son appareil qu'il se dispenserait d'en discuter ? Son invention géniale n'aurait que des avantages et tout le monde devrait le croire sur les explications parcellaires de son "porte-parole".

Mais je sens qu'on avance un peu.

Donc exit les 3/6 ou alors 2 possibilités: on désactive ou ou "désacquitte". Mais on fait comment ? On appuie sur un bouton attaché autour du doigt ? Comment se présente cette commande ? Elle est reliée à un fil qui passe dans la manche ?

Notre concepteur utilises 3g, 8m/s et 5 secondes. Les deux premiers paramètres sont associés ou indépendants pour déclencher l'alarme ? Je pense par exemple à un autorot' inférieure à 3G.

A suivre...
 
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« Répondre #43 le: 27 Novembre 2014 - 17:56:41 »

En somme si un jour je devais m'échapper d'un orage, je ferais les oreilles + 360, ça bipperait à cause du taux de chute
Bah non, justement.  Si tu fais des manoeuvres de descente rapide pour échapper à une ascendance, t'es déjà bien content quand ça descend, ça descend fort dans la masse d'air, mais ton taux de chute n'est pas faramineux (expérience vécue)...
Je ne vois pas l'intérêt de descendre lorsqu'on est à proximité d'un CB si on peut le fuir horizontalement, à part pour se faire massacrer dans l'air froid qui en dégouline.
Lors d'une compet delta c'est 80 pilotes qui se sont fait "prendre" sous l'influence d'un CB, les 5 ou 6 qui ont descendu rapidement pour poser se sont fait massacrer par le cisaillement et l'air froid dégoulinant, les autres ont choisi de fuir pour poser au loin, et aucun d'entre eux n'a été blessé.
Comme les CB se déplacent, il faut mieux fuir par un côté.
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« Répondre #44 le: 27 Novembre 2014 - 18:04:10 »

Oui Fabrice, tu as le plus souvent raison (et c'est le réflexe que je n'ai pas assez eu le jour où j'essayais de descendre -- heureusement, ce n'était pas non plus un Cunimb dantesque, juste un bon gros paquet de cumulus bien jouflus, trop pour ma sérénité).  Lesson learned.

Mais bon, ce n'était pas le sujet.  Le sujet c'est "est-ce qu'un secours automatique déclencherait si je faisais (l'erreur de faire) des manoeuvres de descente rapide pour échapper à une ascendance"?
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« Répondre #45 le: 27 Novembre 2014 - 18:52:38 »

Ce que je trouve limite ahurissant dans cette histoire c'est que contrairement au titre du fil, ce système n'est pas du tout à portée de main. Quand on lit le descriptif (cf page1) on a l'impression d'un produit fini. Quand on y regarde de plus près, on voit que cela évolue sans cesse (pour de bonnes raisons sans doute). Quand on regarde ce qu'est ce dispositif à l'heure actuelle, ce n'est ni plus ni moins qu'un proto encombrant qui tente d'assembler 6 instruments différents (le centre de calcul, un vario, un système de libération, une commande, une catapulte et un secours.), tout ça obligatoirement dans un cockpit ventral.

Bref, l'enthousiasme c'est bien, la volonté de sauver des vies c'est bien mais faudrait aussi être capable d'assumer le fait que c'est encore au stade de développement et que ce système comporte pour l'heure beaucoup de limitations.

Sans parler du manque de communication qui est selon moi une hérésie pour qui veut que son projet aboutisse.
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« Répondre #46 le: 27 Novembre 2014 - 20:24:19 »

Les 2 paramètres sont indépendants.
Pour le reste : voir photos plus haut
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cyril anakis
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« Répondre #47 le: 27 Novembre 2014 - 21:00:17 »

Ce que je trouve limite ahurissant dans cette histoire c'est que contrairement au titre du fil, ce système n'est pas du tout à portée de main. Quand on lit le descriptif (cf page1) on a l'impression d'un produit fini. Quand on y regarde de plus près, on voit que cela évolue sans cesse (pour de bonnes raisons sans doute). Quand on regarde ce qu'est ce dispositif à l'heure actuelle, ce n'est ni plus ni moins qu'un proto encombrant qui tente d'assembler 6 instruments différents (le centre de calcul, un vario, un système de libération, une commande, une catapulte et un secours.), tout ça obligatoirement dans un cockpit ventral.

Bref, l'enthousiasme c'est bien, la volonté de sauver des vies c'est bien mais faudrait aussi être capable d'assumer le fait que c'est encore au stade de développement et que ce système comporte pour l'heure beaucoup de limitations.

Sans parler du manque de communication qui est selon moi une hérésie pour qui veut que son projet aboutisse.

Dois pas y avoir les moyens de la NASA derriere ce boulot là, faut etre patient. je pense que demain si le systeme montre qu'il est fiable et adaptable et économiquement accessible, on en verra partout...ou pas, la question de l'ergonomie sera alors une vrai question, mais là c'est encore des protos et sur un proto, c'est pas ce qu'on recherche en premier.
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« Répondre #48 le: 27 Novembre 2014 - 22:56:17 »

Au fait, l'Envol mécanique est sur facebook !  voler

https://www.facebook.com/pages/Envol-mecanique/2051560484982846

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« Répondre #49 le: 03 Septembre 2016 - 17:15:12 »

Si tu couples le secours auto à 300 mètres d'altitude comme en parachustisme + http://www.dailymotion.com/video/xt5rmc_combinaison-airbag-pour-motard-en-forme-de-boule_tech

... alors faire du parapente sera comme monter dans un manège à la foire du trône : sécurisé  voler
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