Dans quelles conditions un secours est-il réellement utilisable ?

[albator13]

Bonjour à tous,

je me pose pas mal de questions à ce sujet suite à des discussions sur les décos où j'entends un peu tout et son contraire.

Un secours ne serait pas nécessaire, car difficilement utilisable, dans le cas d'un plouf, d'un vol montagne ou d'un vol local en fin de journée, autrement dit des vols durant lesquels la distance verticale au sol est faible, de moins d'une centaine de mètres.

Quand est-il réellement ? Combien de temps, ou distance verticale au sol, faut-il pour qu'un secours remplisse son office, c'est-à-dire entre le moment où la main est posée sur sa poignée et le moment où il a pris sa forme (je ne parle même pas de la prise de décision) ? Même si un secours n'a pas pris sa forme au moment de l'impact avec le sol, peut-on considérer qu'il sera d'une quelconque utilité, sous la forme d'un réduction du taux de chute ?

Merci d'avance pour vos réponse.

[BenHoit]

ton post mélange pas mal de choses : le plouf, vol rando, vol local ne veut pas forcément dire vol proche du sol  
pour moi (et les BE qui nous ont formé), un secours est utile en cas de rupture de matériel (faire réviser son matos régulièrement), en cas de collision (se tenir à distance des autres) et bcp plus rarement dans les cas que tu cites en cas de mauvaise analyse des conditions et vrac irrécupérable.

on dit parfois que le secours est inutile dans les vols cités car tu peux gérer les 2 premiers cas d'utilisation du secours. pour le 3eme cas, je reste convaincu que c'est gérable avec de l'expérience et à des horaires appropriés.

j'ai donc volé pendant 6 mois sans secours (au tout début des ploufs) et je le fais encore en rando (non pas pour un pb d'ouverture de secours mais parce que je pense faire en sorte qu'il soit inutile).

En dehors de ça, il me semble que les secours coupoles sont prévus pour s'ouvrir en moins de 50m (s'ils sont chargés dans la fourchette prévue) : cf 2eme lien des choucas : ouverture entre 2s et 5s selon les modèles (et peut être les pliages ?) ?

https://www.pilotage-parapente.com/manuel-de-pilotage/sommaire/pilote-et-pilotage/le-parachute-de-secours/
https://www.leschoucas.com/theorie/Parachutes-sellettes/test-comparatif-parachute-de-secours.pdf

[albator13]

Merci pour les infos et le lien des choucas.

Désolé si mon "post mélange pas mal de choses", je ne fais que faire la synthèse des questions qui se posaient.

[xbug]

Et puis le temps d'ouverture du secours dépend aussi beaucoup de la configuration dans lequel on le lance. Le secours a besoin de vent relatif pour s'ouvrir. S'il en a beaucoup il s'ouvrira plus vite et inversement.

Mieux vaut voir les choses ainsi : si tu n'as pas une bonne raison de ne pas prendre un secours, alors c'est mieux d'en avoir un.
Si tu ne montes pas à pieds au déco, pourquoi s'en priver ?
Si tu fais des vols dans des conditions calmes et que tu montes à pied, alors effectivement la question de ne pas prendre le secours se pose.

[choucas]

Quand est-il réellement ? Combien de temps, ou distance verticale au sol, faut-il pour qu'un secours remplisse son office, c'est-à-dire entre le moment où la main est posée sur sa poignée et le moment où il a pris sa forme (je ne parle même pas de la prise de décision) ? Même si un secours n'a pas pris sa forme au moment de l'impact avec le sol, peut-on considérer qu'il sera d'une quelconque utilité, sous la forme d'un réduction du taux de chute ?

Salut Albator13

Moi je me pose la question différemment depuis pas mal d'années. Est-ce que la perspective de tomber sans pouvoir rien faire d'autre qu'attendre l'impact est envisageable alors que pour 1 à 2 kg je peux avoir une dernière chance ?

C'est un peu comme la ceinture de sécurité ou les airbags en voiture. Faut-il la mettre ou en avoir ? Vu que ça ne sert à priori jamais. Je suis prudent au volant, je fais 30 000 km par an et jamais eu d'accident en tort... Mais deux accidents tout de même en un peu plus de 30 ans de conduite.
Je suis mal à l'aise dans une voiture sans ma ceinture. Je suis aussi mal à l'aise sans secours et ce simple constat me fait en prendre un.

Pour ce qui est de son efficacité, les hémisphériques s'ouvrent rapidement et en général, hors acrobatie, sans problèmes. Les causes aérologiques d'incidents de vols sont plus fréquentes que l'on puisse penser. Mais en général, les pilotes n'ont pas la présence d'esprit d'utiliser leur secours... C'est un point sur lequel chaque pilote devrait travailler : "Dans quels cas, dois-je tirer le secours sans avoir à réfléchir".

Mais tout ça pour dire que prendre un secours relève d'un choix personnel. Il y a peu de chance de devoir un jour tirer le secours. Mais si jamais ce jour arrivait, je préférerais en avoir un que d'attendre inexorablement le sol.

A+
L

[BenHoit]

Désolé si mon "post mélange pas mal de choses", je ne fais que faire la synthèse des questions qui se posaient.

Qd je disais ça, c'était pour te signaler que le choix de l'emport d'un secours dans les cas cités n'est pas lié au vol proche du sol et à la capacité d'ouverture du secours.
On a même tendance à être plus proche du sol dans les vols de distance qd il faut gratter le caillou pour sortir d'un point bas (ce que tu ne fais pas dans les cas cités)

[Lassalle]

Je rappelle qu'il y a déjà eu sur ce forum plusieurs fils de discussion, avec de nombreux commentaires, sur l'emport et l'utilisation du secours.
Il y a eu aussi des sondages pour savoir si les pilotes présents sur le forum emportaient ou non un secours (et pour quel type de vols), l'avaient déjà utilisé ou non, etc.

Marc

[choucas]

Je rappelle qu'il y a déjà eu sur ce forum plusieurs fils de discussion, avec de nombreux commentaires, sur l'emport et l'utilisation du secours.
Il y a eu aussi des sondages pour savoir si les pilotes présents sur le forum emportaient ou non un secours (et pour quel type de vols), l'avaient déjà utilisé ou non, etc.

Marc

Oui Marc, mais à l'heure où nous vivons, il est plus simple de demander que de chercher dans le fatras (un peu exagéré) d'internet. C'est tout à fait humain et albator13 est loin d'être une exception. Et puis on réécrit la même chose, mais parfois dit différemment. Ca percute autrement.

Bref moi ça ne me choque pas.

A+
L

[BenHoit]

Oui Marc, mais à l'heure où nous vivons, il est plus simple de demander que de chercher dans le fatras (un peu exagéré) d'internet. C'est tout à fait humain et albator13 est loin d'être une exception. Et puis on réécrit la même chose, mais parfois dit différemment. Ca percute autrement.

Bref moi ça ne me choque pas.

avant, on avait "OVER" pour ressortir tous les liens ... mais ça c'était avant ...

[plumocum]

Il est toujours là.

[brandi]

Albator13,
La discussion sur la hauteur à laquelle le secours est utile n'a pas de sens.
il y a deux parametres à prendre en compte le temps d'ouverture et le taux de chute c'est ça qui te permet de savoir s'il peut te freiner.
Le temps d'ouvertures on peut tabler sur 5 secondes pour se décider/l'attraper et 5s d'ouverture soit 10s.
Pour le taux de chute c'est 10m/s pour une grosse cacade ce qui fait 100m.

Bien sur on peut avoir n'importe quelle autre valeur.

Si tu le lances volontairement pendant un plouf à -1m/s, en théorie 5m de gain suffisent au moment du laché 

Lors d'une collision à priori les pilotes n'étaient pas en train de chuter le secours peut donc être efficace à faible altitude sol.

Lors de ta prochaine discussion avec des pilotes demande leur le temps d'ouverture d'un secours et le taux chute à laquelle ils estiment tomber et ensuite tu calcules s'ils sont cohérents avec l'altitude à laquelle ils te disent que ce n'est plus utile.

[wowo]

Plutôt que de chercher à repondre à la question : "Dans quelles conditions un secours est-il réellement utilisable ? Il me semble intéressant de se poser la question si dans une situation perdue sous ma voile principale, il ne vaut pas mieux disposer d'un Joker éventuellement incertain que de pas de Joker du tout.

Un parachute n'est jamais une garantie certaine d'échapper au pire, juste un espoir de plus. A chacun de savoir s'il veut en disposer ou non.

Il n'y a que très peu pour ne pas dire, très rares occasions ou un parachute de secours n'est pas cet espoir en plus de se sortir vivant d'une situation désespérée.

Après on peut en conscience des tenants et aboutissants choisir délibérément de se priver de cet espoir en fonction de critères très perso, tels type de vol envisagé en termes d'aerologie, environnement, ambitions, etc.

 

[Jlg]

Pas d'altitude mini pour le secours.
J'ai tiré 2 fois le secours, à moins de 100m/sol. Un coupole classique et un Rogallo. Les deux se sont ouverts extrèmement rapidement (moins de 2s) et j'ai passé quelques (environ 10) secondes dessous, avec le temps de me mettre debout, neutraliser la voile et préparer l'atterrissage (un peu fort mais largement tolérable) sur mes deux jambes. Donc même plus bas ça sert, si tu as un peu de vitesse. Mais à part à jouer avec de la parachutale tu auras de la vitesse en incident de vol.

Bien sûr ça nécessite d'être formé à ce qui se passe sous secours, d'avoir replié récemment (tous les ans pour moi), d'avoir l'option "secours" en tête et ne pas hésiter, et d'avoir mémorisé le cheminement jusqu'à la poignée pour que le lancer se fasse rapidement.

[ALPYR]

suite à des discussions sur les décos où j'entends un peu tout et son contraire.

Peut-être l'occasion d'organiser une soirée "Parachute" pour ton club, avec l'intervention d'un cadre technique fédéral ?

En attendant, la bible FFVL a été récemment revisitée par Pierre-Paul Menegoz :
http://ppmenegoz.com/IMG/pdf/Parachute_de_secours_2017-WEB.pdf

[Cirrus]

Mieux vaut voir les choses ainsi : si tu n'as pas une bonne raison de ne pas prendre un secours, alors c'est mieux d'en avoir un.

 

[albator13]

Je rappelle qu'il y a déjà eu sur ce forum plusieurs fils de discussion, avec de nombreux commentaires, sur l'emport et l'utilisation du secours.
Il y a eu aussi des sondages pour savoir si les pilotes présents sur le forum emportaient ou non un secours (et pour quel type de vols), l'avaient déjà utilisé ou non, etc.

Marc

Peut-être n'avais-je pas trouvé réponse qui me convenait ?

[albator13]

Merci à tous pour vos réponses. Certaines me seront très utiles. Bons vols à tous.

[fabrice]

Porter un casque en ski change  le comportement du skieur en général. Il en est très certainement de même du secours.

[Jlg]

Porter un casque en ski change  le comportement du skieur en général. Il en est très certainement de même du secours.

Euh en l'occurence en ski pas certain que le secours serve

[fabrice]

Pourquoi avoir des secours sur les pistes alors?

[Gilles Silberzahn]

Mais en général, les pilotes n'ont pas la présence d'esprit d'utiliser leur secours... C'est un point sur lequel chaque pilote devrait travailler : "Dans quels cas, dois-je tirer le secours sans avoir à réfléchir".

Voilà un exercice que je me suis astreint à pratiquer régulièrement sur une trentaine de vols avant d'être l'aise avec l'idée que je saurai tirer le secours s'il le fallait : http://rocherbleu.com/parapente/stress-et-parapente/#secours

Sinon, pour répondre à la question originale, au delà des bonnes réflexions qui ont émaillé ce post, il faut savoir aussi que le se cours arrêtera quasi instantanément une (auto)rotation. Donc, même si il n'a pas le temps de retenir verticalement, il évitera peut-être d'impacter avec 80 km/h de vitesse horizontale.

[albator13]

Porter un casque en ski change  le comportement du skieur en général. Il en est très certainement de même du secours.

Que veux-tu dire ? je ne suis pas sûr de saisir.

[Lassalle]

Porter un casque en ski change  le comportement du skieur en général. Il en est très certainement de même du secours.

Que veux-tu dire ? je ne suis pas sûr de saisir.

J'imagine (?) que Fabrice veut signaler que certains pilotes prennent plus de risques en l'air lorsqu'ils volent avec un secours plutôt que sans.

C'est comme certains pilotes qui se fracassent au retour d'un stage SIV car ils pensent avoir gagné en sécurité et ils se mettent à voler dans des conditions où ils n'auraient jamais décollé avant leur stage SIV.

Toujours la même problématique : celle de l'homéostasie du risque ! 

Marc

[wowo]

Mais comme d'autres pilotes pensent que l'on peut s'accidenter en vol libre sans prendre de risques, alors peut prendre encore moins de risques en ne s'équipant pas d'un secours ? Pourquoi pas, sans doute ne faut-il qu'être très conscient de ne pas avoir droit à l'erreur pour ne pas en commettre beaucoup moins.

On peut aussi choisir de prendre le minimum de risques et pourtant s'equiper d'un secours pour le cas ou on commet quand même l'erreur de trop (ou que l'on recontre la "malchance"  )

 

[Nicolas - AirDesign]

La seule fois où j'aurais eu besoin d'un secours... je n'en avais pas 
Bon 1994, c'était pas courant (ou plutôt c'était courant de ne pas en avoir).
Il aurait bien aidé à ralentir l'autorot' qui m'a mis parterre en moins d'un tour, avec probablement 50m de gaz (sortie de déco).
Je ne sais pas si j'aurais eu le réflex (il faudrait que ça en soit un) de le sortir... Mais de pas en avoir eu, ça a fait mal (et ça fait encore mal d'ailleurs). Ça c'est sûr!

[swaxis38]

Porter un casque en ski change  le comportement du skieur en général. Il en est très certainement de même du secours.

Que veux-tu dire ? je ne suis pas sûr de saisir.

tu peux rechercher un peu "homéostasie du risque", tu auras des éléments de réponse.

[edit]: grillé par maitre Capello 

[Ilona]

Mais en général, les pilotes n'ont pas la présence d'esprit d'utiliser leur secours... C'est un point sur lequel chaque pilote devrait travailler : "Dans quels cas, dois-je tirer le secours sans avoir à réfléchir".

Sinon, pour répondre à la question originale, au delà des bonnes réflexions qui ont émaillé ce post, il faut savoir aussi que le se cours arrêtera quasi instantanément une (auto)rotation. Donc, même si il n'a pas le temps de retenir verticalement, il évitera peut-être d'impacter avec 80 km/h de vitesse horizontale.

Tout à fait d'accord et très important. un cas fréquent d'utilisation du secours, c'est par exemple une fermeture qui sort en abatée oblique, avec une cravate de chaque côté, à 200m tu perds les 100 premiers à essayer d'enlever au moins une des cravattes, sans succès, et là il GRAND temps de tirer le secours sans hésiter.
Ta rotation s'arrête, et tu poses droit.
D'autant plus que le secours s'ouvre très vite en autorot car il ne tombe pas lamentablement sous toi.
C'est donc une excellente solution.

Quand on a un gros vrac, on ne s'y attend pas, (sinon on l'éviterait).
Et ne pas croire qu'un secours ça ne sert qu'une fois sur 1 million et que statistiquement on pourrait s'en passer.
Mauvais choix pour celui qui veut voler 30 ans.

[plumocum]

D'autant plus que le secours s'ouvre très vite en autorot car il ne tombe pas lamentablement sous toi.
C'est donc une excellente solution.

Ça dépend. De mon expérience la seule vraie autorote que je me suis mis était effectivement centrifugée, mais un échange avec over sur ce forum m'a montré, vidéo à l'appui, qu'il y a des cas d'autorote en config 'sat du pauvre' où l'on voyait clairement une autorote avec le secours qui pendouille dessous jusqu'à l'impact.

[Lassalle]

Quand on a un gros vrac, on ne s'y attend pas (sinon on l'éviterait).
Et ne pas croire qu'un secours ça ne sert qu'une fois sur 1 million et que statistiquement on pourrait s'en passer.
Mauvais choix pour celui qui veut voler 30 ans.

Comme je l'ai déjà longuement expliqué sur d'autres fils, je vole depuis 32 ans et depuis toujours sans secours !
C'est mon choix personnel et j'ai déjà détaillé les raisons de ce choix.
Mais je vole sous des voiles qui ne peuvent pas cravater (au vu de leur faible allongement) ; je ne vole pas en conditions fortes et je ne fais pas de vols de distance (sinon j'aurais évidemment un secours avec moi !).

Je suis du genre "vols contemplatifs" tranquilles en montagne en conditions calmes ou vols en soaring le soir en conditions laminaires à Sainte-Victoire jusqu'au coucher du soleil.
A chacun ses choix, ses types de vols, ses modes de pratique et le matériel qui va avec.

J'ai fait des centaines de vols en rando vol en moyenne montagne et des dizaines de vols en haute montagne et toujours sans secours.
Attention : je ne dis pas qu'il faut voler sans secours et que celui-ci ne sert à rien (il sauve en effet plusieurs vies chaque année), mais personnellement, au vu de la façon dont je vole, je n'en vois pas la nécessité.
Et je ne suis pas du tout stressé en vol à l'idée de ne pas avoir de secours avec moi, sinon je ne volerais évidemment pas ! 

Si un jour je me retrouve dans une situation où j'en aurais absolument besoin, je regretterais alors peut-être de ne pas en avoir un avec moi, mais ce sera alors un peu tard...

 

Marc

[swaxis38]

D'autant plus que le secours s'ouvre très vite en autorot car il ne tombe pas lamentablement sous toi.
C'est donc une excellente solution.

Ça dépend. De mon expérience la seule vraie autorote que je me suis mis était effectivement centrifugée, mais un échange avec over sur ce forum m'a montré, vidéo à l'appui, qu'il y a des cas d'autorote en config 'sat du pauvre' où l'on voyait clairement une autorot' avec le secours qui pendouille dessous jusqu'à l'impact.

 vu qu'en autorot' ton axe de rotation est entre le pilote et la voile, avec le pilote tournant en marche arrière.

jamais vécu perso, mais on peut effectivement voir pas mal de vidéos avec des soucis d’ouverture en autorot', sans parler des cas où le parachute vient se coincer dans le suspentage...

ton parachute s'ouvrira bien plus avec des grosses vitesses angulaires et sur axe, genre 360 face planète (suite par exemple à de multiples twists)

[Cirrus]

j'ai vécu une auto rot twistée avec la voile face planète. j'ai balancé le secours, pas si loin de la voile finalement mais on fait comme on peut dans ces situations. il s'est ouvert instantanément et a tout arrêté. je n'ai pas réussi à affaler la voile et du coup je tournais pendant la descente.
le posé s'est relativement bien passé.
je recommande fortement à tout pilote d'avoir un secours, sauf exception

[wowo]

Totalement raccord avec Weev.

Pour le reste, comme une vraie sortie du domaine de vol subie (et non pas provoquée en SIV) et le sketch voire cascade d'incidents qui peu s'en suivre ne seront pas des options à choisir. Il me semble que la discussion est un peu abscon. Car soit tu as un secours qui effectivement ne te donne pas une garantie formelle de fonctionner de façon idéale et te sauver "peut-être" ainsi ta vie. Soit tu ne l'as pas et la réponse à la question de son utilité est encore plus simple...