astuce pour sécuriser les maillons de secours

[laurentgedm]

En vidéo:

http://www.youtube.com/watch?v=WIDx6kmr3HM

[ALPYR]

Certes immédiatement un peu hors-sujet mais au passage il me parait important de signaler que ce genre de montage, directement suspentes du secours sur maillon acier, n'est pas recommandé pour ne pas dire plus.
"Il parait", et je veux bien le croire, que ce montage qui est sans aucun jeu/élasticité/amorti, présente un risque de rupture non nul en cas de choc à l'ouverture. S'il y a choc important à l'ouverture et qu'en plus cela se produit de manière non équilibrée sur les suspentes, il peut se produire une rupture d'une boucle par pic de surcharge ou la rupture d'une ou plusieurs suspentes par phénomène de "coup de fouet".
Dans le doute, à éviter si on aime maximiser ses chances.

[laurentgedm]

"Il parait", et je veux bien le croire, que ce montage qui est sans aucun jeu/élasticité/amorti, présente un risque de rupture non nul en cas de choc à l'ouverture. S'il y a choc important à l'ouverture et qu'en plus cela se produit de manière non équilibrée sur les suspentes, il peut se produire une rupture d'une boucle par pic de surcharge ou la rupture d'une ou plusieurs suspentes par phénomène de "coup de fouet".

Des sources?

C'est effectivement pas mal hors sujet mais ça n'en reste pas moins une réflexion intéressante. Moi c'est suspente sur sangle qui me semble risqué à cause des frottements en cas de choc à l'ouverture.

[ALPYR]

Non. Ça fait juste partie de ma culture perso. Plieurs expérimentés, cadres FFVL, lectures...
Après c'est du vol libre : chacun croit ce qui l'arrange. C'est quoi déjà la formule consacrée ? Ah oui, "je dis ça, je dis rien..."

[Chris224]

Non. Ça fait juste partie de ma culture perso. Plieurs expérimentés, cadres FFVL, lectures...
Après c'est du vol libre : chacun croit ce qui l'arrange. C'est quoi déjà la formule consacrée ? Ah oui, "je dis ça, je dis rien..."

Qq remarques.
- Je crois qu'on peut classer Fabien Blanco dans la catégorie des plieurs expérimentés, des ouvreurs de secours expérimentés et des témoins expérimentés d'ouverture de secours.
- Il me semble que le maximum de force exercée sur les suspentes du secours se fait au moment où celui-ci arrive à l'ouverture totale et que le pilote a encore de la vitesse. Mais si le secours est totalement ouvert, l'effort est réparti sur l'ensemble des suspentes.
- Je ne comprends pas en quoi une liaison directe suspentes/élévateurs amortirait plus un "choc". Pour cela, il faudrait qu'il y ait un jeu important dans cette liaison et que l'énergie du choc soit absorbée par un frottement suffisant à la mise en tension, donc par un fort dégagement de chaleur. Cela me parait plus risqué que le choc.

[laurentgedm]

Fabien n'est cité que pour la chambre à air. Le reste c'est mes décisions, sûrement perfectibles (entre autres la largeur du maillon).

[piwaille]

Fabien n'est cité que pour la chambre à air. Le reste c'est mes décisions, sûrement perfectibles (entre autres la largeur du maillon).

tu pourrais peut être aussi citer Léon pour le lapinou ET la bande son ! non ?

[plumocum]

Ha merde, moi je diffuse cette géniale idée depuis 2 ou 3 ans avec écrit 'copyright Laurent F' sur ma chambre à air   

[unk62]

Certes immédiatement un peu hors-sujet mais au passage il me parait important de signaler que ce genre de montage, directement suspentes du secours sur maillon acier, n'est pas recommandé pour ne pas dire plus.
"Il parait", et je veux bien le croire, que ce montage qui est sans aucun jeu/élasticité/amorti, présente un risque de rupture non nul en cas de choc à l'ouverture. S'il y a choc important à l'ouverture et qu'en plus cela se produit de manière non équilibrée sur les suspentes, il peut se produire une rupture d'une boucle par pic de surcharge ou la rupture d'une ou plusieurs suspentes par phénomène de "coup de fouet".
Dans le doute, à éviter si on aime maximiser ses chances.

J'ai demandé la derniere fois lors d'une séance pliage organisée par RIPAIR, si ce type de montage (suspente du secours sur maillon 8mm) était risqué, et ils m'ont dit que ça ne l'était pas.

[ALPYR]

Bon, je n'aime pas faire utilisation d'arguments d'autorité mais puisque manifestement les autorités ne sont pas les mêmes pour tout le monde, on trouvera référence à ce montage dans le dernier manuel sur le secours en vol libre, révision Menegoz, de la FFVL :
http://www.ppmenegoz.com/IMG/pdf/Parachute_de_secours_2017-WEB.pdf
page 45.

[choucas]

Salut

Je trouve qu'on voit beaucoup de choses "hallucinantes" lors de séances de pliages. Ca va des maillons ouverts, à des montages sellettes qui ne permettent pas d'extraire le secours de son container, en passant par des secours montés sans gardes de suspentage, ...
Et je pense qu'il est bien plus important de communiquer sur ces points qui ont été vu et revu plutôt que de se focaliser sur les liaisons sangles, maillons, suspentes, ...
A ce jour il n'y a eu qu'un seul accident mortel en 1994 ou 1995, je ne sais plus exactement. Et il a été prouvé que le montage de la tête d'alouette n'était pas bon. En dehors de ça, RAS !

Personnellement, des montages en tête d'alouette, ça ne me choque pas si c'est bien fait. Idem pour le montage de suspentes sur un maillon. Nos parapentes ont montés comme ça. Et lors de réouvertures violentes, on doit certainement atteindre les mêmes contraintes que lors de l'ouverture d'un secours.

A+
L

[Aneto]

Venant du milieu de la grimpe, j'ai toujours halluciné sur l'utilisation des têtes d'alouette en parapente.

Chez les grimpeurs, on essaye d'utiliser ce noeud avec parcimonie (en gros quand on ne peut pas faire autrement), car c'est un noeud qui fragilise fortement les liaisons, par exemple sur cette vidéo :

https://vimeo.com/34285610

A partir de 3min sur les tests, on peut constater des dégradations de l'ordre de 35% de la liaison (en bonne partie à cause des frottements textile/textile générés lors du serrage de la tête d'alouette).

Après j'imagine que les coefficients de sécurité sont importants sur les suspentages des secours, mais de là à dire que c'est le dernier des soucis

[choucas]

Si on ne peut pas extraire le secours à cause d'un mauvais montage, la suite a peu d'importance. Et on ne constate pas de rupture au niveau des liaisons. Par contre on rencontre trop de problèmes de montage. Enfin c'est mon sentiment.

Ca me paraît juste plus important d'apprendre à monter un secours dans une sellette que de se demander quel est la meilleure liaison. Si un jour des tests sont fait et qu'on est sûr à 100% que l'un est plus sûr que l'autre, je militerai pour le meilleur système. Mais à ce jour, on ne sait pas.

A+
L

[pascal h356]

Sinon, pour revenir au sujet du départ, j'utilise la même méthode que Laurent pour mes maillons et ça marche très très bien.

[Aneto]

Sinon, pour revenir au sujet du départ, j'utilise la même méthode que Laurent pour mes maillons et ça marche très très bien.

Ça marche très très bien, selon quels critères ? Tu as tiré secours plusieurs fois sans constater de traces d'usures sur ton montage ou c'est juste une croyance que tu as ?

Si on ne peut pas extraire le secours à cause d'un mauvais montage, la suite a peu d'importance.

C'est sÛr qu'avec ton argument on peut tuer tout débat...

Et on ne constate pas de rupture au niveau des liaisons. Par contre on rencontre trop de problèmes de montage. Enfin c'est mon sentiment.

Personne ne sait combien de secours sont tirés avec un montage pareil. Donc c'est sûr, avant qu'il y ait 2-3 morts on peut toujours dire que ça ne pose aucun problème (en s'asseyant sur la prévention des risques) de monter son secours dans une configuration différente de celle qui a été homologuée.

Ca me paraît juste plus important d'apprendre à monter un secours dans une sellette que de se demander quel est la meilleure liaison. Si un jour des tests sont fait et qu'on est sûr à 100% que l'un est plus sûr que l'autre, je militerai pour le meilleur système. Mais à ce jour, on ne sait pas.

A+
L

Ce qui ressemble le plus à un manuel fédéral (le lien donné par alpyr) déconseille ce type de montage.
D'autres disciplines (voile, alpinisme/grimpe) on démontré la faiblesse de ce noeud dans ce type de configuration, mais visiblement le retour d'expérience des autres (qui est d'ailleurs intégré par nos constructeurs quand je vois le rajout de gaines de protection sur les suspentes)...
Je n'ai jamais vu de constructeurs de secours préconiser/autoriser/homologuer ce montage ou la modification du secours (la sangle juste avant le maillon fait partie intégrante du secours)

Tu interviens en tant que professionnel sur ce forum et ton discours est/va être interprété par certain comme une parole d'évangile, du coup je ne comprends pas bien ton positionnement par rapport au fait de ne pas suivre des préconisations de constructeurs

[choucas]

Tu interviens en tant que professionnel sur ce forum et ton discours est/va être interprété par certain comme une parole d'évangile, du coup je ne comprends pas bien ton positionnement par rapport au fait de ne pas suivre des préconisations de constructeurs

Tu interprètes mes propos comme ça t'arrange ! Ça aussi c'est habituel dans le parapente.
Je ne préconise rien du tout si ce n'est d'apprendre à monter son secours dans SA sellette.

Je me méfie des recommandations sans tests. Exemple : les protections dorsales rigides. 3 ans d'obligations en école avant de freiner des 4 fers ! Oeu les élévateurs de secours cousus pendant des années aux épaules !
Je comprends ton point de vue. Mais mes priorités ne vont pas à la liaison secours-sellette. Mais au montage.

A+
L

[Hub]

Si on ne peut pas extraire le secours à cause d'un mauvais montage, la suite a peu d'importance.

C'est sÛr qu'avec ton argument on peut tuer tout débat...

Un débat de croyance est entièrement futile.  J'admets la recommandation fédérale et celle, implicite, des constructeurs, mais ce ne serait pas la première fois qu'une croyance infondée serait propagée et reprise par des "autorités".
Comme dit, une solide référence vers quelques expériences en labo, ça serait quand même plus convaincant.

[Guy67]

   avec Choucas
Il est évident que la priorité est de sortir le secours du container sans ouverture prématuré et que celui doit être correctement relié à la sellette.
Maintenant que ce soient des liaisons sangle sur sangle ou maillon, ce n'est qu'une histoire de résistance des matériaux. Si ils sont correctement choisis et utilisés où est le problème ?

[laurentgedm]

Le site de PP Menegoz n'est pas parole d'évangile pour moi.
Je veux bien que le point soit soulevé, mais pour l'instant rien ne me porte à croire que ce soit dangereux de monter mes suspentes de secours sur un maillon.

J'ai tiré plusieurs fois le secours, mais ce n'était pas la même config, c'était avec une tête d'alouette sur une sangle. Cela dit, le montage avec sustentes directement sur un maillon ne doit pas être si rare que ça, vu que beaucoup de sellettes intègrent des élévateurs. J'ai tendance à croire que si ça posait vraiment problème, ça aurait été détecté sur une ouverture (en SIV,  etc).
Et pour avoir tiré le machin plusieurs fois, je n'ai jamais noté de vrai choc justifiant à mes yeux une crainte à ce sujet.

Alors, oui il y a des trucs qui se disent. Certains rajoutent un mini bout de sangle pour leur tête d'alouette, elle-même attachée aux élévateurs par un maillon. Perso je ne ressens pas cette nécessité, à moins qu'il soit avéré que ça pose souci, autrement que par une "croyance répandue". Faudrait contacter les fabricants de secours, c'est eux qui sont les mieux à même de valider les montages vu leurs procédures d'homologation impliquant un réel choc à l'ouverture, ce qui est rarement le cas sur une sortie de pépin en vol.

L'argument d' "amortissement" ne me parle pas. Si choc il y a, il sera absorbé uniformément par toute la longueur du suspentage. Je doute qu'un bout de sangle de 10cm ajoute de l'amortissement, donc une vraie déformation élastique. en revanche ça ajoute de la friction au niveau de la tête d'alouette, réduite si cette dernière est bien serrée.

Mais bon, comme dit Vincent chacun fait comme il le sent. J'ai préféré la simplicité de montage dans ma Kolibri, avec le bout de chambre à air et un élastique pour empêcher les suspentes de secours de se balader sur la largeur du maillon, ou pire, sur la longueur. Sur mon acro 3 j'ai un montage tête d'alouette. A mon avis, tout ça c'est du foin pour pas grand-chose jusqu'à preuve du contraire...

[blabair]

j'ai le même montage que toi laurent (maillon vs suspentes de secours).
Cela n'engage que moi. Et je ne suis pas mort en mars 2016. Ce montage aura au moins tenu une fois,puis a été vérifié une fois en SIV.

[ALPYR]

A mon avis, en vol libre la démarche qui consiste à dire "j'ai fait tel choix et donc je suis persuadé que c'est bon" est risquée. Si on se met dans la perspective où on reste longtemps dans l'activité, il faut considérer que les choix qu'on fait maintenant peuvent avoir des répercussions des années plus tard. Et que les doses infimes de risques pourtant facilement évitables que nous acceptons sont cumulatives avec des conséquences parfois 20 ans plus tard. Il est des risques qu'il est facile de ne pas prendre même s'ils ne sont pas forcément avérés ni réels. On gagnera certainement à appliquer "Dans le doute abstiens toi", ce d'autant plus que ça ne coûte rien de s'abstenir.
Une autre démarche laisse des trous sans cesse plus nombreux année après année dans nos plaques de blindage et nous exposent de plus en plus.

A ma connaissance, aucun fabricant de parachute de secours ne propose ce montage suspentes directement sur maillon acier. Et aucun ne le recommande. Alors, pourquoi jouer ? (la réponse à la question est à trouver dans nos orientation psychologiques profondes)

[Lololo]

A ma connaissance, aucun fabricant de parachute de secours ne propose ce montage suspentes directement sur maillon acier. Et aucun ne le recommande. Alors, pourquoi jouer ? (la réponse à la question est à trouver dans nos orientation psychologiques profondes)

J'avais un parachute Flying planet avec un tel montage : suspentes sur maillon 7mm, avec un gros joint torique pour éviter que les suspentes se baladent sur le maillon. Honnêtement, ça me choque pas du tout... D'ailleurs, je suis passé au montage en tête d'alouette sur mon nouveau secours que parce qu'après discussion avec l'équipe Kortel ceux-ci m'ont assuré que c'était tout aussi safe. Après, faudrait que je fasse un bout de banc de test sur machine dynamique au labo pour tester.

[gof38]

A ma connaissance, aucun fabricant de parachute de secours ne propose ce montage suspentes directement sur maillon acier. Et aucun ne le recommande. Alors, pourquoi jouer ? (la réponse à la question est à trouver dans nos orientation psychologiques profondes)

J'ai un Karpofly RS 100 que j'ai acheté neuf comme ça (suspentes sur maillon). Je ne l'utilise plus, mais c'est parce que maintenant je suis au dessus de 100kg de PTV.
Et à titre personnel je ne suis pas du tout convaincu par l'histoire de l'amortissement sur le bout de sangle en plus.

[ALPYR]

L'amortissement, c'est pas le bout de sangle qui serait élastique comme un sandow qui le ferait, c'est la compression des boucles à la mise en tension.

Convaincu ou pas (moi je ne sais pas si je le suis... et j'avais fait une fois fait un tel montage suspentes sur maillon avant qu'on me le signale comme problématique), ce que je souligne c'est l'attitude psychologique qui consiste à justifier nos choix de manière irrationnelle. Grosso-modo pour caricaturer :
- pas de remise en cause de mes choix parce que je sais mieux que les autres ce qui est bien
contre
- je change d'avis parce que je suis inféodé au diktat infondé des autorités
J'accepte/je n'accepte pas de recevoir des leçons. Je suis un rebelle/je suis un être soumis.
Je pense qu'il y a une des deux irrationalités qui entraine plus de prise de risque que l'autre. Et en même temps, la prise de risque est valorisante dans notre milieu.

Je pense que dans nos activités on devrait favoriser l'attitude consistant à considérer : "Tiens, on me dit un truc pas anodin là, je vais quand même l'examiner et y réfléchir...."

[choucas]

Je pense que dans nos activités on devrait favoriser l'attitude consistant à considérer : "Tiens, on me dit un truc pas anodin là, je vais quand même l'examiner et y réfléchir...."

Salut

Perso je n'ai pas UNE méthode que j'estime être mieux que les autres. Je regarde quel secours monter dans quelle sellette et je fait le montage en fonction de... Certaines sellettes favorisent le maillon, d'autres la tête d'alouette.
Là, je parlais du montage secours sur élévateurs.

Pour ce qui est des secours dont les suspentes sont montées sur des maillons, il faut tout de même précisé un petit "truc" :
Ca ne concerne que des "vieux" secours, ceux qui étaient montés directement sur des élévateurs longs et cousus. Ou des secours qui ont été modifiés. Je rejoins Vincent sur le fait qu'à ma connaissance, aucun fabricant n'a monté de suspentes directement sur un maillon. C'est donc bien une solution de "rechange".
Maintenant est-elle meilleure, pire ou égale au montage sur élévateur (court ou long) ??

Moi je n'en sais rien. J'évite les maillons carrés qui permettent aux suspentes de bouger, voir de se placer sur deux côtés différents du maillon avant ouverture. Il faut aussi bloquer les suspentes et serrer le maillon à l'aide d'une clé afin qu'il ne s'ouvre jamais.

Enfin on parle d'amortissement qui varierait sur un maillon et sur une sangle. Puisqu'on est dans les sujets polémiques sans aucun fondement scientifique... Que dire des suspentes de secours qui se rétractent ? D'une part ça rend le secours instable (en tous cas pas aussi stable qu'avec un calage d'origine) et d'autre part, la ou les suspentes plus courtes encaisseraient plus de G que les autres ?
Et peu de gens vérifient le calage de leur secours lors des séances de pliage. C'est pourtant très simple. Et il est aussi assez simple de le remettre au bon calage.

Voilà encore un exemple de ce qui me paraît important (vérifier son calage), contre ce qui l'est moins (comment fixer son secours aux élévateurs ? Ou maillon vs sangle pour rassembler le cône de suspentage).

A+
L