Anneaux dyneema en guise d'élévateur

[sylvain_p]

Coucou,
Je vais sûrement dire une connerie , mais y'a t'il une contre indication (hormis la praticité moindre) à remplacer des élévateurs de secours ventral par des anneaux utilisé en grimpe/alpinisme tels que ceux-ci :

• https://www.petzl.com/LU/fr/Sport/Amarrages/ST-ANNEAU
• http://www.fixeclimbing.com/productos/webbings/?pr=anillo-cinta-dyn-8mm-ancho-ce

J'en ai une tétrachié dans mes placards et si ça peut m'éviter de perdre 40€...

Sylvain

PS : je me suis gourré de catégorie pour le message, je voulais le mettre dans "sellettes et autres matériels"...

[Archaleon]

A prendre avec des pincettes (je suis pas un expert), mais niveau résistance ça m'a l'air largement bon, donc je vois pas spécialement de problème de mon point de vue.

[Gand]

Il faut impérativement verrouiller les deux côtés (sellette et secours) par des élastiques pour ne pas qu'il puisse y avoir de glissement !
Et pas de noeuds !

[choucas]

Il faut impérativement verrouiller les deux côtés (sellette et secours) par des élastiques pour ne pas qu'il puisse y avoir de glissement !
Et pas de noeuds !

Côté secours, pas besoin. Le lien est bloqué en tête d'alouette. De l'autre côté oui, c'est mieux.

A+
L

[sylvain_p]

merci pour les réponses
Gand, tu dis pas de nœud je suppose que tu sous entends que ça ferait fondre le dyneema?
Par contre pourquoi absolument mettre des élastiques?

[choucas]

merci pour les réponses
Gand, tu dis pas de nœud je suppose que tu sous entends que ça ferait fondre le dyneema?
Par contre pourquoi absolument mettre des élastiques?

Les nœuds baissent la résistance. On ne considère pas une "tête d'alouette" comme un nœud.

A+
L

[Nolan]

Salut,

En escalade en considère que la tête d'alouette dégrade la résistance de la même manière que n'importe quel noeud.
Il faut compter entre 40 et 60% d'affaiblissement. Des etudes existes avec les différents type de noeuds, il faut les retrouver. Peut être sur le site de l'ENSA.

 

[sylvain_p]

Ok oui il me semblait, bien qu'en grimpe j'ai fait un paquet de rappels sur des dyneema avec des nœuds pour bloquer le descendeur

Pour que je comprenne bien, les élastiques serviraient à éviter d'avoir des frottements lors de l'ouverture du secours? Genre s'il y avait une dissymétrie dans la sangle? Dans ce cas là ça irait si je mettais simplement deux tours d'élastique (à demeure) pour repérer l'extrémité de ma sangle au moment de les connecter à mes maillons principaux

Dernière question, est-il est possible de garder le mono élévateur déjà en place sur les suspentes du secours et de faire des têtes d'alouette avec les sangles directement sur cet élévateur ou vaut-il mieux utiliser un maillon peguet? (cf message de Nolan)

[Gand]

La tête d'alouette entre deux sangles est un mauvais noeud en terme de résistance résiduelle.


Un noeud plat (le même noeud, mais mis différemment), qu'on appelle souvent faussement tête d'alouette, est un peu meilleur.


Entre faire un rappel, où tu ne vas te prendre que très peu voire pas du tout de chocs et avec une longue corde dynamique (même une corde semi-statique est un peu dynamique) pour amortir, et utiliser un anneau statique (Dyneema) dans un système statique (élévateur + suspentes), et qui peut prendre des chocs, ce n'est pas du tout comparable.

Et pour les noeuds, c'est parce que si ils ne sont pas bien centrés, tu ne vas avoir qu'un seul des deux brins de l'anneau qui va travailler !

Ce qu'il faut éviter, c'est qu'une partie du système puisse coulisser sur une grande longueur, donc hop, un bon élastique à chaque bout (un bout de chambre à air de vélo par exemple ou un élastique de parachutisme), et pas de danger que ça se balade !

L'inconvénient du maillon, c'est qu'il faut bien le mettre.
L'avantage, c'est que c'est plus solide.

[sylvain_p]

Super, merci pour tout

[choucas]

La tête d'alouette entre deux sangles est un mauvais noeud en terme de résistance résiduelle.


Un noeud plat (le même noeud, mais mis différemment), qu'on appelle souvent faussement tête d'alouette, est un peu meilleur.


Entre faire un rappel, où tu ne vas te prendre que très peu voire pas du tout de chocs et avec une longue corde dynamique (même une corde semi-statique est un peu dynamique) pour amortir, et utiliser un anneau statique (Dyneema) dans un système statique (élévateur + suspentes), et qui peut prendre des chocs, ce n'est pas du tout comparable.

Et pour les noeuds, c'est parce que si ils ne sont pas bien centrés, tu ne vas avoir qu'un seul des deux brins de l'anneau qui va travailler !

Ce qu'il faut éviter, c'est qu'une partie du système puisse coulisser sur une grande longueur, donc hop, un bon élastique à chaque bout (un bout de chambre à air de vélo par exemple ou un élastique de parachutisme), et pas de danger que ça se balade !

L'inconvénient du maillon, c'est qu'il faut bien le mettre.
L'avantage, c'est que c'est plus solide.

Tu as tout à fait raison. C'est ce deuxième montage que j'appelais "tête d'alouette". Est-ce faux ou simplement mal approprié ?
Et quelqu'un connaît-il du coup la résistance de ce montage par rapport à une valeur initiale sans contrainte ?

Merci
A+
L

[Nolan]

Pour se faire une idée sur la résistance des noeuds: http://www.guides06.com/les-noeuds/
Dans ce cas il s'agit de corde, pas de sangle mais les résultats ne seront pas meilleurs.

Pour être tranquille je pense que tu peux partir du principe que tu perds 50% de résistance sur ta sangle avec le nœud.
Le dyneema fond également très vite sur microfrottement genre tête d'alouette sangle à sangle... il y a des vidéos d'équipementier de montagne qui illustre le problème. Méfie!

[wefunk]

Tu as tout à fait raison. C'est ce deuxième montage que j'appelais "tête d'alouette". Est-ce faux ou simplement mal approprié ?

Ca me semble faux mais je saurais pas donner le nom exact.

Pour raccorder des cordes, je prefere le double pecheur.

Pour raccorder des sangles, on m avait toujours appris le noeud plat :
https://www.ffme.fr/fiches-ffme-techniques/page/confection-du-noeud-de-sangle.html

[Charognard]

La tête d'alouette entre deux sangles est un mauvais noeud en terme de résistance résiduelle.


Un noeud plat (le même noeud, mais mis différemment), qu'on appelle souvent faussement tête d'alouette, est un peu meilleur.


Entre faire un rappel, où tu ne vas te prendre que très peu voire pas du tout de chocs et avec une longue corde dynamique (même une corde semi-statique est un peu dynamique) pour amortir, et utiliser un anneau statique (Dyneema) dans un système statique (élévateur + suspentes), et qui peut prendre des chocs, ce n'est pas du tout comparable.

Et pour les noeuds, c'est parce que si ils ne sont pas bien centrés, tu ne vas avoir qu'un seul des deux brins de l'anneau qui va travailler !

Ce qu'il faut éviter, c'est qu'une partie du système puisse coulisser sur une grande longueur, donc hop, un bon élastique à chaque bout (un bout de chambre à air de vélo par exemple ou un élastique de parachutisme), et pas de danger que ça se balade !

L'inconvénient du maillon, c'est qu'il faut bien le mettre.
L'avantage, c'est que c'est plus solide.

Tu as tout à fait raison. C'est ce deuxième montage que j'appelais "tête d'alouette". Est-ce faux ou simplement mal approprié ?
Et quelqu'un connaît-il du coup la résistance de ce montage par rapport à une valeur initiale sans contrainte ?

Merci
A+
L

D’après tinternet, tu parles d’un noeud plat.

[sylvain_p]

Pour se faire une idée sur la résistance des noeuds: http://www.guides06.com/les-noeuds/
Dans ce cas il s'agit de corde, pas de sangle mais les résultats ne seront pas meilleurs.

Pour être tranquille je pense que tu peux partir du principe que tu perds 50% de résistance sur ta sangle avec le nœud.
Le dyneema fond également très vite sur microfrottement genre tête d'alouette sangle à sangle... il y a des vidéos d'équipementier de montagne qui illustre le problème. Méfie!

pourtant si je regarde mon secours (photo que j'ai mis plus haut) les suspentes en dyneema sont raccordées à l'élévateur (qui a lui aussi l'air d’être en dyneema) par un nœud plat

[Gand]

Pour se faire une idée sur la résistance des noeuds: http://www.guides06.com/les-noeuds/
Dans ce cas il s'agit de corde, pas de sangle mais les résultats ne seront pas meilleurs.

Pour être tranquille je pense que tu peux partir du principe que tu perds 50% de résistance sur ta sangle avec le nœud.
Le dyneema fond également très vite sur microfrottement genre tête d'alouette sangle à sangle... il y a des vidéos d'équipementier de montagne qui illustre le problème. Méfie!

pourtant si je regarde mon secours (photo que j'ai mis plus haut) les suspentes en dyneema sont raccordées à l'élévateur (qui a lui aussi l'air d’être en dyneema) par un nœud plat

Quand l'utilisation d'un noeud est prévue lors de la conception, avec la perte de résistance maximale prise en compte, cela ne pose aucun soucis !
C'est quand on improvise que cela peut être problématique !

[Stef7550]

Pour se faire une idée sur la résistance des noeuds: http://www.guides06.com/les-noeuds/
Dans ce cas il s'agit de corde, pas de sangle mais les résultats ne seront pas meilleurs.

Pour être tranquille je pense que tu peux partir du principe que tu perds 50% de résistance sur ta sangle avec le nœud.
Le dyneema fond également très vite sur microfrottement genre tête d'alouette sangle à sangle... il y a des vidéos d'équipementier de montagne qui illustre le problème. Méfie!

pourtant si je regarde mon secours (photo que j'ai mis plus haut) les suspentes en dyneema sont raccordées à l'élévateur (qui a lui aussi l'air d’être en dyneema) par un nœud plat

Quand l'utilisation d'un noeud est prévue lors de la conception, avec la perte de résistance maximale prise en compte, cela ne pose aucun soucis !
C'est quand on improvise que cela peut être problématique !

 

[Nolan]

Salut,

J'ajoute que sur la photo que tu postes il ne s'agit pas de sangle...

[sylvain_p]

Ah j'avais pas pensé à ça! Effectivement vu de ce point de vue là ça change tout
Rien ne m'empêche de faire la même chose avec mes dyneema à moi, comme ça je ne rajoute pas de faiblesse dans l'ensemble (remplacer le mono élévateur par mes deux dyneema, en veillant bien à bloquer le tout avec un élastique pour qu'il n'y ai pas de glissement/frottement

Nolan, que sous entends tu? Sur la photo, en haut il s'agit des lignes en dyneema et en bas d'une sangle d'élévateur, et si je dis pas de bêtise les deux sont quasi tubulaires, comme mes anneaux en dyneema (qui ne sont pas cousu à plat comme des sangles mais en tube)

[Gand]

Sur la photo de sylvain, il s'agit d'un élévateur de secours en tresse Dyneema (grise), avec une surgaine noire.

[Mme POB]

Mon opinion est que les constructeurs ont optimisé la matériel en fonction de la résistance de ses divers éléments, avec bien entendu un coefficient de sécurité de 3, c'est à dire qu'on multiplie par 3 la résistance maximale mesurée de chacun.
Innover dans ce domaine, pour grappiller éventuellement quelques grammes, me semble une mauvaise idée.
 

Ancienne alpiniste, et d'un niveau plutôt élevé, j'ai toujours utilisé le matériel sans trop me demander si sa résistance ne diminuait pas avec le temps. Les cordes étaient remplacées systématiquement tous les 5 ans, ou après avoir encaissé un grand vol, mais la quincaillerie semblait éternelle.
Je n'ai jamais "volé" en tête de cordée (ni d'ailleurs en second), juste une seule fois en solo sur auto-assurance, avec du matériel déjà utilisé depuis pas mal de temps. Pas de bobo, j'avais fini la voie après cet incident.

A mon époque, on s'assurait sur des paires de mousquetons et quand il y avait risque de tirage sur la corde on utilisait une sangle ou un anneau de corde, idem quand on s'assurait sur un becquet ou une pierre coincée dans une fissure. Les dégaines toutes préparées n'arrivèrent que bien plus tard. Nous grimpions déjà le plus possible "en jaune" comme disaient les Belges.
Les coinceurs n'étaient pas inventés et poser un piton allait à peu près bien à Chamonix, c'était beaucoup plus compliqué dans les Dolomites.
Une autre époque.
---
Je n'ai retenu qu'une seule fois un grand "vol" en montagne, à l'Aiguille Verte tout en haut du couloir Mummery : une cordée que nous rattrapions avait déclenché une chute de pierres et l'une d'elle cassa net la jambe de mon collègue, qui dégringola dans le couloir tout en glace. Il était 20m au-dessus de moi et il arriva 25m au-dessous, j'avais fait un excellent relais et j'assurais à l'épaule...
Je n'ai jamais douté de la tenue de la corde ni de ma tenue, ni du relais, mais du noeud (de pêcheur double, dit "noeud Chouinard") qui fermait l'anneau de corde (de 9mm) passé sur un énorme becquet.
Cet anneau avait été confectionné avec un bout d'une corde réformée et il aurait peut-être cassé si j'avais assuré directement dessus, cela se serait terminé par deux jeunes alpinistes de 26ans en miettes dans une rimaye du glacier de la Charpoua. En assurant à l'épaule et en laissant filer 5m de corde pour amortir le choc, c'est mon corps qui encaissa - je ne raconte pas comme ce fut violent - et je fus arrachée du relais mais retenue par l'anneau. Le relais avait tenu, la corde avait tenu et j'avais tenu, nous étions abîmés mais vivants.
Ouf !
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La corde fut mise au rebut (elle avait 4ans et c'était son 1er vol) mais pas l'anneau, qui me servit ensuite - et me sert toujours 45ans après - pour amarrer divers chargements sur ma remorque et il servit récemment pour tirer une voiture enlisée dans la boue. Je n'ai jamais pu défaire le noeud.
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Après cet accident, j'ai toujours fait extrêmement attention au matériel et notamment aux anneaux de corde ou de sangle. En reprenant la direction de mon club, j'innovai par rapport à mes prédécesseurs en organisant durant l'hiver et le printemps plusieurs soirées consacrées à l'apprentissage des divers noeuds utilisés en alpinisme. C'est un domaine important qu'il ne faut surtout pas négliger et l'exemple du vol monstrueux que j'avais retenu aida les jeunes à se persuader du bien-fondé de cet enseignement.
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L'expérience de l'alpinisme et mon expertise en matière de noeuds servent bien mon activité actuelle de parapentiste : il n'y a JAMAIS d'emmêlement dans mes suspentes, je remets très vite en ordre un embrouillamini de suspentes après avoir récupéré une voile dans les kékés. Je suis très consciente de la durée de vie limitée de nos suspentes et des élévateurs en tresse Dyneema et mes voiles sont régulièrement contrôlées. Corollaire de ma méfiance pathologique : je n'ai pas confiance dans les connects et je préfère a priori un maillon en acier avec vis à un maillon automatique en Zicral.
Et cela bien que nos maillons n'aient pas à encaisser de surcharges brutales comme les mousquetons d'alpinisme... mais tant les suspentes que les maillons encaissent quand même des surcharges en vol thermique, brèves et peu importantes mais très nombreuses, ce qui fatigue quand même le matériel.

[Nolan]

Oui je vois bien que c'est de la tresse dyneema. Différent donc de la sangle dyneema, non?
Je ne m'y connais pas assez en dyneema mais peut être y a t il une différence avec de la sangle d'un point de vu résistance au frottement?

[Gand]

Je ne sais pas quantifier ça, mais une sangle aime beaucoup moins les noeuds qu'une tresse ou une corde.

Normalement, il n'y a pas ou très peu de frottements dans l'utilisation parapentesque, par contre il peut y avoir des chocs parfois importants.

[JustinBieber]

bon autrement si il faut vraiment faire un noeud on utilise bien le "noeud de sangle" sur une sangle non? ça fait le passage sangle plat et propre, dans ce cas aussi c'est peu recommandable?

[Nolan]

Les frottements dont je parles étaient seulement sur mise en tension de deux sangles passées en tête d'alouette. Micro déplacement mais forte charge le dyneema avait fondu.
Je vais essayer de retrouver cette dite vidéo.