10 ans et plus...

[choucas]

Salut à tous

Le(s) sujet(s) : que penser des secours de 10 ans, un peu moins, un peu plus ...

Les secours, j'en plie depuis plus de 20 ans entre 10 et 50 par année... L'année du secours, son age, je n'y ai jamais fait attention. J'accorde bien plus d'importance à son aspect lors de l'ouverture en salle (et pas ouverture en chute libre). Ou à l'état de la sellette qui le porte. Ou encore à la pratique du pilote. Ou encore au modèle (parce qu'à replié il y a facile et super compliqué)

Quand un pilote dit : "replié tous les ans depuis l'achat" et que je trouve des bouts d'élastiques collés sur les suspentes, j'ai un doute !
Quand le container secours laisse entrevoir le pod, je me dis que la poussière et l'humidité devaient y trouver une porte ouverte.
Quand le tissus est décoloré, je me doute bien qu'il n'a pas toujours été hors d'eau/hord d'air !

Et puis j'ai du mal avec une généralisation des 10 ans... Les secours modernes, tout en Dyneema et tissu light sont à mon avis bien moins solides dans le temps que les anciens secours à suspente en nylon (légèrements élastiques) et au tissu bien lourd et solide.
J'ajouterais qu'il n'y a pas d'accidents à ce jour de secours qui n'aurait pas tenu à l'ouverture (en SIV ou en réel).

Voilà. Ca c'est mon point de vue... Il devrait-être différent, je pourrais dire : "houla, 10 ans ça craint ! Mais t'inquiètes, j'en vends pas cher..."
Sauf que je préfère qu'il continue à y avoir des secours à 150/200 € pour des jeunes pilotes qui ont peu de moyens.

On voit (ça c'est déjà vu sur ce forum) des vendeurs interpelés parce qu'ils osent vendre un secours de 10 ans ou plus. On entend des arguments qui n'en sont pas.

Votre avis m'intéresse
A+
L

[skywalkeramoteur]

Bonsoir, il y a deux ans, on a jeté puis replié un secours de ...86! Jamis replié depuis et bien vous savez quoi, l s'est ouvert nickel !
Don't try this at home !

[You 7]

Bonsoir, il y a deux ans, on a jeté puis replié un secours de ...86! Jamis replié depuis et bien vous savez quoi, l s'est ouvert nickel !
Don't try this at home !

Ouf ! Ça pourra calmer une certaine démago à propos de ce secours qui en entend des vertes et des pas mures (mûres ?).

[Gilles Silberzahn]

Un chiffre intéressant avancé par Flying enclume : Sur les 14 dernières années, 1150 envois de secours (estimation), 1 seul décès.

[thierry_c]

si on prend exemple sur les velivol, les secours on souvent bien plus de 10 ans !
après ils ont des procédures de pliage bien établies et fait seulement par des personnes qualifiées !

[wowo]

J'ai suivi avec intérêt les Lives FFVL et celui de ce matin portait sur le matériel et son vieillissement.

J'ai d'ailleurs posté juste avant à propos sur le fil qui traite du sujet de l'importance du sens de montage des mousquetons en cas de montage du secours en ventral.

Mon sentiment déjà exprimé par le passé s'est vu renforcé que les concepteurs/constructeurs de nos matériels sont loin de la maturité dont ils veulent se prévaloir. Ce que j'en ai retenu c'est qu'ils edictent des recommandations de fréquences de contrôles voire de remplacement sans vraies études et argumentations motivées en cela.

Bref l'impression qui ne peut pas être rassurante, qu'ils travaillent à vue de façon empirique faute d'avoir ou de mettre les moyens pour établir une vraie science du vieillissement spécifique de nos matériels. À demi-mots, entre les lignes, on peut entendre que c'est le problème des faibles volumes et des coûts que représenterait une démarche pour des process industrielle plus aboutis.

La PMA est plus occupée faut croire, à tenter de gérer le marché sur le plan commercial que de faire avancer l'aspect "sécurité du matériel". La problématique des casses de mousquetons sur fatigue me semblent définitivement en être l'expression. Celui du flou autour du vieillissement des secours en est une autre.

Le même problème existe d'ailleurs pour les ateliers de controle (un peu plus de deux douzaines en France, cf, le Live) qui sont incapables malgré des tentatives, à priori, de certains tel Horizon-Réparation de proposer une harmonisation des process de controles et leurs compte-rendus/rapports avec le souhait d'une Charte définissant aussi en plus de ces deux points évoqués, une vraie deontologie de l'activité contrôle/révision.

Essayer de trouver des ateliers ou même constructeurs qui prennent en charge révision et contrôle et évaluation de durée de vie de leurs secours.

Perso je ne voudrai pas être Pro dans le vol libre  c'est un millieu compliqué et in-fine ingrat.

Pourquoi ingrat ? Parce que ce qui m'a interpellé aussi durant ce Live de ce matin, c'est le nombre de demandes des chateurs pour une réglementation rapport au suivi matériel. Vous me direz hier sur la sécurité on pouvait lire de telles demandes rapport à la formation et/ou progression/matériel.

Quand on voit comment par ailleurs les pratiquants sont réticents à "payer" que ce soit pour le matos, son entretien ou encore leur progression par la formation. Je me dis que cela mis en relation avec le positionnement des constructeurs. Le rôle des Pro autant en enseignement qu'au commercial est bigrement compliqué et... ingrat.

   

[choucas]

si on prend exemple sur les velivol, les secours on souvent bien plus de 10 ans !
après ils ont des procédures de pliage bien établies et fait seulement par des personnes qualifiées !

Prenons les chuteurs alors. L'armée ! Leurs jolis parachutes ronds en font des sauts avant d'être mis à la poubelle !
Mais ce qui me dérrange le plus c'est de dire que TOUS les secours de plus de 10 ans sont à réformer. Enfin c'est ce qui se dit en cette période de flou sur le matériel. Or c'est bien la recommandation constructeur qui compte.

A+
L

[Guy67]

Je ne serais dire d'un vieux secours.Pour moi cela dépend déjà de sa confection et configuration. Pour ceux qui en ont vu quelques uns, le type de coutures-montage d'un ancien "Mayday" n'est pas équivalent celui d'un Sup'air de la même époque, ni les mêmes matériaux.
Hormis, la résistance mécanique du matériel ancien, pour moi la problématique serait sur la bonne longueur de la/les suspente(s) d'apex car pas facile d'obtenir les données pour vérifier.
La stabilité, donc l'efficacité du parachute hémisphérique en dépend largement. Je suppose que pour les autres types de voilures c'est identique. Certes il y a d'autres critères qui vont faire que tu peux prendre une bonne boite en arrivant au sol.

[choucas]

Mon sentiment déjà exprimé par le passé s'est vu renforcé que les concepteurs/constructeurs de nos matériels sont loin de la maturité dont ils veulent se prévaloir.

Au risque de heurter certains, je dirais que c'est tout le milieu qui est immature !
Wowo dit "le matériel", les contrôles.
Mais le vente aussi, l'enseignement aussi, le milieu associatif....

Mais là on parle matos !
Et oui il y a du chemin à faire. Ce qui est choquant c'est de cherchzer des solutions à grand coup d'€ là où il n'y a pas de problèmes et de se mettre des oeillières à propos des vrais problèmes.

Ex 1 : ergonomie des sellettes --> c'est mieux d'avoir un secours de plus de 10 ans avec un poignée qu'on troue facilement ? Ou un secours moderne avec une poignée dans le dos ?
Ex 2 : protections dorsales et EPI --> c'est mieux une protection sous-cutale marquée EURO ! ou une mousse qu'on utilise depuis plus de 10 ans et qui remonte jusqu'au milieu du dos ?

Et il y en a plein comme ça.
Il y a toujours eu des problèmes de matériel. Mais depuis quelques années, j'ai l'impression qu'on cherche des solutions couteuses et peu, voir pas éprouvées.

Vu de ma fenêtre, je préfèrerais une révision du prix des formations et augmenter la diverstité des offres entre le BI et le cross/SIV. ET ce n'est pas forcément un autre sujet. Avec une formation plus continue, on aborderait davantage les problèmes de matériel (entre autre)

A+
L

[choucas]

Hormis, la résistance mécanique du matériel ancien, pour moi la problématique serait sur la bonne longueur de la/les suspente(s) d'apex car pas facile d'obtenir les données pour vérifier.
La stabilité, donc l'efficacité du parachute hémisphérique en dépend largement. Je suppose que pour les autres types de voilures c'est identique. Certes il y a d'autres critères qui vont faire que tu peux prendre une bonne boite en arrivant au sol.

Salut

Tu as raison.
Il y a là aussi un paradoxe. On apprend aux pilotes à plier leur secours. Mais pas à contrôler le secours !
La symétrie des suspentes est facile à vérifier. L'apex, c'est plus compliqué.
Mais aussi l'état du tissus, les soutures de pates d'attache, le lien suspentes-élévateur, ...

C'est pourtant peu de temps à consacrer en plus au pliage.
Mais ça ne s'apprend pas !

A+
L

[OGe]

Nous avons testé les taux de chutes de 2 secours de 11 ans (ronds) et 3 récents (ronds et carrés).
Les vieux étaient à un peu plus de 7 m/s
Les récents entre 4,5 et 5,5 m/s.
Dans aucun cas nous avons vérifiés la charge alaire (c'est un élément important) mais nous étions tous sous le Ptv max.

[swaxis38]

Un chiffre intéressant avancé par Flying enclume : Sur les 14 dernières années, 1150 envois de secours (estimation), 1 seul décès.

lié à quoi le décès, après envoi du secours?

[wowo]

Un chiffre intéressant avancé par Flying enclume : Sur les 14 dernières années, 1150 envois de secours (estimation), 1 seul décès.

lié à quoi le décès, après envoi du secours?

Au fait que le secours n'a pas fonctionné ou encore que malgré le secours déployé, l'impact fut fatal.

Le propos de Flying Enclume étant que sur la période de 2007 à 2020, la FFVL à comptabilisé dans les déclarations d'incidents et d'accidents ~1150 (le chiffre exact ne me vient pas là) lancers de secours en situation de criticité réelle, donc hors SIV ou autres tyroliennes, et que sur ce nombre, un seul s'est soldé par la mort du pilote.

Cela faisait suite à l'information que sur cette même période il y eu sur les 147 accidents mortels recensés pour lesquels au moins 43 auraient pu éventuellement connaître une autre finalité si le secours avait-été lancé.

[choucas]

Nous avons testé les taux de chutes de 2 secours de 11 ans (ronds) et 3 récents (ronds et carrés).
Les vieux étaient à un peu plus de 7 m/s
Les récents entre 4,5 et 5,5 m/s.
Dans aucun cas nous avons vérifiés la charge alaire (c'est un élément important) mais nous étions tous sous le Ptv max.

Salut

Tu as raison de souligner cet aspect. Mais la règle de 10 est alors une manière de réformer une technologie ancienne au profite d’une plus récente ? Ce qui pose laquuestion du prix de l’activité. Par ailleurs, il est probable que des secours de moins de 10 ans aient les mêmes performances que certains secours que vous avez testé ?

Sur le fait qu’un secours carré et récent soit plus performant qu’un secours rond qui a 10 ans je ne conteste pas. Mais au prix d’un secours carré je trouve ça normal.

Par  contre les discours qui défendent ces 10 ans vont plutôt dans le sens de la solidité du secours qui serait remise en doute. Or il n’y a rien qui mette t ce problème en avant a ma connaissance. Ce qui’repose la question du prix de l’activité ?

Commercialement c’est dans notre intérêt d’avoir cette date de mise au placard. Mais est-ce que c’est dans l’intérêt de l’activité ?
Je me pose la question ?

A+
L

[Flying Koala]

Un chiffre intéressant avancé par Flying enclume : Sur les 14 dernières années, 1150 envois de secours (estimation), 1 seul décès.

lié à quoi le décès, après envoi du secours?

Je ne sais pas à quel décès Flying Enclume fait allusion mais j'en vois au moins deux autres cette année, le dramatique accident biplace de la Chapelle d'Abondance où la liaison secours-élévateur en Y n'a pas résisté au choc de l'ouverture en chute libre...

FK.

[Gilles Silberzahn]

Je ne sais pas à quel décès Flying Enclume fait allusion mais j'en vois au moins deux autres cette année, le dramatique accident biplace de la Chapelle d'Abondance où la liaison secours-élévateur en Y n'a pas résisté au choc de l'ouverture en chute libre...

C'est des stats FFVL, et le pilote dont tu parles n'y était pas licencié.

[poupet vol libre]

Bonjour
sauf erreur de ma part, pour le dramatique accident d'Abondance, il ne me semble pas que ce soit du a l'age du parachute, mais plutôt a la vétuste des écarteurs
comme Choucas, je vois passer en pliage des parachutes de plus de 10 ans en bon état, et des moins de 10 ans qui ont une sale gueule, un élément a prendre en compte aussi pour le vieillissement, c'est la façon dont ils sont aéré et replié, si le sol de la salle de pliage n'est pas parfaitement propre, le parachute ramasse toute les poussières, et a la longue cela altérè le glissement des tissus , le para colle sur lui même, depuis pas mal d'année je replie mes parachute sur table ( choix fait au début pour mon dos) mais je constate un meilleur vieillissement ( notamment esthétique, les para restent propres) et les tissus et suspentes restent souples et soyeux 
je replie encore des parachutes de delta qui on nettement plus de 20 ans, ça m'est déjà arrivé de conseiller le remplacement pour un aspect douteux,( une ou deux fois de mémoire ) mais le plus souvent pour c'est pour obsolescence, ou taille trop petite donc risque de taux de chute important

[OGe]

A titre individuel rien n'oblige à réformer un secours au bout de 10 ans, c'est en club et en biplace qu'il y a "obligation".
Donc a titre personnel chacun fait ce qu'il veut, mais on peut penser qu'un passage chez un contrôleur serait un minimum au bout de 10 ans
On peut aussi penser que 800 € pour un secours sur 10 ans ça fait 80 €/an et c'est au pilote de décider s'il veut "investir" ou pas.
Dans notre cas les 2 secours de 11 ans a 7 m/s ne passaient pas la norme (sans les corrections, d'altitude, de pression et largage de la voile etc...)
Les 2 pilotes ont investis....

 

[Lassalle]

Je ne sais pas à quel décès Flying Enclume fait allusion mais j'en vois au moins deux autres cette année, le dramatique accident biplace de la Chapelle d'Abondance où la liaison secours-élévateur en Y n'a pas résisté au choc de l'ouverture en chute libre...

C'est des stats FFVL, et le pilote dont tu parles n'y était pas licencié.

Effectivement dans le live en direct d'hier sur le risque en parapente, Flying Enclume a bien précisé que les chiffres indiqués sont ceux des déclarations d'accidents remontées à la FFVL et concernent donc les seuls licenciés FFVL (accidents survenus en France ou à l'étranger).

Ne sont donc pas compris dans ces chiffres :
- les pilotes français non licenciés à la FFVL ;
- les pilotes étrangers ayant eu un accident en France.
Les chiffres les concernant ne sont pas connus, à part les graves accidents mortels qui sont relatés dans la presse (comme justement le dramatique double accident mortel en biplace qui est évoqué).

Marc

[plumocum]

Salut

Tu as raison.
Il y a là aussi un paradoxe. On apprend aux pilotes à plier leur secours. Mais pas à contrôler le secours !
La symétrie des suspentes est facile à vérifier. L'apex, c'est plus compliqué.
Mais aussi l'état du tissus, les soutures de pates d'attache, le lien suspentes-élévateur, ...

C'est pourtant peu de temps à consacrer en plus au pliage.
Mais ça ne s'apprend pas !

A+
L

Si j'ai bien compris, on ne leur apprend pas non plus à vérifier leur voile. Alors leur secours 

[wowo]

[...]
Dans notre cas les 2 secours de 11 ans a 7 m/s ne passaient pas la norme (sans les corrections, d'altitude, de pression et largage de la voile etc...)
[...]

Sans rien remettre en cause, comment avez vous testé les taux de chute de ces deux secours  de onze ans et aussi ceux plus favorables des trois plus récents ?

Puis après penses-tu que c'est parce qu'il avait onze ans, donc juste une année de plus que les dix de préconisées comme date de péremption (après... leur fabrication ou date d'achat ou de mise en service ?)
Ou serait-ce rapport à leur technologie de conception et/ou de fabrication et alors en quoi étaient-ils différents, du moins les hémisphériques, les uns des autres ?

Perso j'utilise ou plutôt j'emmène en vol suivant mes ailes perso utilisées, quatre secours différents tous hémisphériques, dont les dates d'achats s'échelonnent entre 2004 et 2018.
Quatre secours que je déplie/gonfle/inspecte/replie/reconditionne tous les 12 à 24 mois (eh oui...) Et jamais ils n'ont présenté un souci de deployement et surtout jamais j'ai pu constater un signe évident de vieillissement. Aussi en comparaison avec la quinzaine de secours clubs que j'aide personnellement à plier plus une autre trentaine de pliage auxquels j'assiste depuis quelques annees. Et parmis tous ces parachutes (nombre à trois chiffres du coup) j'ai vu qu'un seul secours qui avait un aspect "usé" et il avait bien plus de 20 ans.

Alors on peut me répondre : "Oui mais qu'en est-il de la résistance des tissus, du suspentage ou encore du calage ?"

Effectivement je ne suis pas apte à contrôler tous ceci autrement qu'avec mes yeux et mes mains, en tirant fort sur le tissus ou les ficelles et de contrôler si l'apex est peu ou prou à la bonne longueur. C'est définitivement pas très scientifique ni reproductible avec précision.

Mais quels sont les ateliers de contrôles qui révisent des parachutes de secours, avec quelles procédures , avec quels critères et références ? Quels ateliers s'engagent pour mettre dans un rapport de contrôle l'évaluation de l'état d'usure d'un secours et l'estimation de reste de vie ou termes pour un prochain contrôle.

Dans l'état actuel du business, le parachute de secours est devenu un produit jetable tel nos mousquetons, parce que personne n'est capable de définir clairement quels sont les critères d'évaluation de leur vieillissement et usure.
Forcément au vu du prix, il aurait été malvenu de fixer leurs DLC à 5 ans comme pour les mousquetons, les casques et autres EPI  mais dans le principe cela revient au même.

A quand une date de péremption sur les stickers d'homologation de nos ailes ?

 

[OGe]

Nous avons testé les taux de chute avec une mire de 30 m sous le pilote comme pour la norme sans faire de corrections d'altitude, pression et sans larguer les voiles.
Ce ne sont que des indications....
Les 2 secours "rapides" étaient des pull-down-apex ronds et nous ne savons pas répondre s'ils étaient plus rapide a cause de l'age , de la conception ou d'un autre parametre.
Pour le controle je pense que les ateliers peuvent mesurer les suspentes et Apex pour vérifier les différences, tester le tissus en déchirure et casser une suspente.(Apex plus épais qui rétrécit)
Encore une fois il n'y a aucun soucis a voler avec un vieux secours c'est juste un choix du pilote.
Faut pas non plus changer de voile tous les 3 ou 4 ans et rabioter sur le reste du matériel...

[FL 35]

bonjour.
je ne comprends pas pourquoi la vérification de la longueur de l'apex serait compliquée... (ou alors j'ai loupé un truc)

quand on attache la sangle à un bout, que l'on passe une suspente dans les pattes d'attaches situées sur le pourtour du secours,
et que l'on tend bien le tout pour faire le sapin. la longueur des suspentes doit correspondre avec la longueur de l'apex. tout doit être bien tendu uniformément.
si l'apex est trop courte, la plus longue des suspente va être lâche.

c'est l'emplacement des "boucles de pliage" qui sert de référence...non ?

 
bruno

[choucas]

Si j'ai bien compris, on ne leur apprend pas non plus à vérifier leur voile. Alors leur secours 

Salut

Ben si....
La garde des freins, l’état de la voile, les suspentes... et un contrôle atelier tous les 2 1ns ou 100 vols à peu près.
Mais pour le secours... on plie... rien de plus. Pas de comparaison de symétrie des suspentes, pas de contrôle de l’ensemble du tissu, pas de regard a la tête d’alouette suspentes-élévateur ...

Pourtant c’est simple.

A+
L

[choucas]

A titre individuel rien n'oblige à réformer un secours au bout de 10 ans, c'est en club et en biplace qu'il y a "obligation".

En club ?
Tu peux préciser ?

A+
L

[OGe]

Pour le matériel de club qui est en prêt aux adhérents il y a obligation de moyens comme pour le biplace associatif. Il faut réformer le matériel en fonction des dates données par les constructeurs. Par exemple les secours x dream triangle ont une durée d'utilisation de 12 ans (manuel du parachute) si le club conserve ce type de secours au delà de 12 ans l'obligation de moyens n'est plus respectée.

[choucas]

Pour le matériel de club qui est en prêt aux adhérents il y a obligation de moyens comme pour le biplace associatif.

Oui tu as raison. C'est rare les clubs qui ont du matos en prêt ou location.
Mais oui, les écoles, les biplaces, les boutiques. Tout ça est déjà soumis à une obligation de se conformer au manuel constructeur.

A+
L

[Flying'enclume]

Un chiffre intéressant avancé par Flying enclume : Sur les 14 dernières années, 1150 envois de secours (estimation), 1 seul décès.

lié à quoi le décès, après envoi du secours?

de mémoire accident 2015 lors du massacre autour du Mont Blanc.
le pilote fait secours en situation critique (gros vrac irréversible) et il impacte une paroi rocheuse verticale sous secours.
Fort à parier que s'il n'avait pas lancé le secours il serait mort aussi. Tout ce qu'on peut dire pour celui là c'est que le secours ne l'a pas sauvé.

mais ce qu'il faut surtout retenir :
-  c'est le seul en 14 ans...
- pendant la même période 1150 lancers de secours sans un mort 
- et 43 des pilotes décédés sur 142 au total n'ont pas lancé leur secours (ou trop tard) alors qu'il avait l'altitude suffisante. S'ils l'avaient fait, cela aurait sans doute changé l'issue.

[Flying'enclume]

PS : pour être complet il y a un 2 e mort en rapport avec le secours sur la période 2007-2020 :
2018 au Saleve en acro, un pilote qui tire un secours type base non attaché... mais difficile de le comptabiliser dans les morts sous secours.

[swaxis38]

merci pour les précisions