Un truc qui ne me va pas

[Hub]

Mon intuition ...

basée sur ... ? 

Les 15 ans de combat (de la famille) d'un cousin, invalide à 80% suite à la malencontreuse réception d'un morceau de corniche d'immeuble tombé sur le coin de son crâne, pour obtenir enfin des assurances les indemnisations lui permettant de vivre décemment avec toutes les aides utiles.  Un des intervenants a admis que sur des cas comme ça, les assurances ont intérêt à chercher la petite bête et faire traîner, le "bénéficiaire" putatif ayant toutes chances de décéder avant de toucher un sou.
Dire que je ne les aime pas, ce serait un euphémisme.

[Zebu]

Le ministère des Sports a imposé en 2013 à la FFVL d'appliquer le Code national du sport (licence et RC liées)

Les textes étant en ligne, par curiosité j'ai consulté ledit code, mais je ne trouve rien qui parle d'une telle obligation dans les obligations liées à l'assurance:

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=A3F20D3C59491E320161A0B610764C65.tpdila19v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006151574&cidTexte=LEGITEXT000006071318&dateTexte=20090922

 

Quelqu'un peut citer l'article de loi ?

[daboot]

Les 2 premiers articles peuvent s'entendre comme ça :

Article L321-1
Les associations, les sociétés et les fédérations sportives souscrivent pour l'exercice de leur activité des garanties d'assurance couvrant leur responsabilité civile, celle de leurs préposés salariés ou bénévoles et celle des pratiquants du sport. Les licenciés et les pratiquants sont considérés comme des tiers entre eux.

Ces garanties couvrent également les arbitres et juges, dans l'exercice de leurs activités.

Article L321-2
Le fait, pour le responsable d'une association sportive, de ne pas souscrire les garanties d'assurance dans les conditions prévues à l'article L. 321-1 est puni de six mois d'emprisonnement et d'une amende de 7 500 euros.




Par contre celui-ci semble dire le contraire...

Article L321-6
Lorsque la fédération agréée à laquelle est affiliée l'association sportive propose aux membres de celle-ci, qui sollicitent la délivrance d'une licence, d'adhérer simultanément au contrat collectif d'assurance de personnes qu'elle a souscrit, elle est tenue :

1° De formuler cette proposition dans un document, distinct ou non de la demande de licence, qui mentionne le prix de l'adhésion, précise qu'elle n'est pas obligatoire et indique que l'adhérent au contrat collectif peut en outre souscrire des garanties individuelles complémentaires ;

2° De joindre à ce document une notice établie par l'assureur conformément au deuxième alinéa de l'article L. 141-4 du code des assurances.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Si tu as une solution réaliste à proposer sur ce sujet, la fédération sera très contente d'en prendre connaissance.

Si j'étais énervé, je te répondrai que je vais lancer un mot d'ordre de boycotte de la FFVL auprès de tous ceux qui sont assuré à la Macif.
... et tous ceux qui changerai d'assureurs
Je pense que tu prendrai plus en compte ma demande

car quand je demande pourquoi ? tu me réponds parce que c'est comme ça ?

ce n'est plus aujourd'hui une réponse suffisante !

 

Coucou

On te dit que f est imposé par le ministère et les textes réglementaires. T es bouche ou bien ? Pkoi tu t en  Prend à Marc ????

Cette mesure est une très bonne chose ! C évite les gens qui ne veulent pas s assurer et elle nous protège tous

[Arnica]

Les 2 premiers articles peuvent s'entendre comme ça :

Article L321-1
Les associations, les sociétés et les fédérations sportives souscrivent pour l'exercice de leur activité des garanties d'assurance couvrant leur responsabilité civile, celle de leurs préposés salariés ou bénévoles et celle des pratiquants du sport. Les licenciés et les pratiquants sont considérés comme des tiers entre eux.

Ces garanties couvrent également les arbitres et juges, dans l'exercice de leurs activités.

Article L321-2
Le fait, pour le responsable d'une association sportive, de ne pas souscrire les garanties d'assurance dans les conditions prévues à l'article L. 321-1 est puni de six mois d'emprisonnement et d'une amende de 7 500 euros.




Par contre celui-ci semble dire le contraire...

Article L321-6
Lorsque la fédération agréée à laquelle est affiliée l'association sportive propose aux membres de celle-ci, qui sollicitent la délivrance d'une licence, d'adhérer simultanément au contrat collectif d'assurance de personnes qu'elle a souscrit, elle est tenue :

1° De formuler cette proposition dans un document, distinct ou non de la demande de licence, qui mentionne le prix de l'adhésion, précise qu'elle n'est pas obligatoire et indique que l'adhérent au contrat collectif peut en outre souscrire des garanties individuelles complémentaires ;

2° De joindre à ce document une notice établie par l'assureur conformément au deuxième alinéa de l'article L. 141-4 du code des assurances.

Pas forcément contradictoire. On peut comprendre que la fédération est tenue de proposer une assurance à ses licenciés, mais que celle-ci n'est pas obligatoire (et qu'elle est tenue de le leur faire savoir).

[py]

... Dire que je ne les aime pas, ce serait un euphémisme.

merci pour cette explication.
jamais simple d'etre juge et partie.

[julien38]

Rien de contradictoire! Les deux premiers articles parlent d'une RC et les deux autres d'une assurance à la personne (ia)!

[piwaille]

 

Les 2 premiers articles peuvent s'entendre comme ça :

Article L321-1
Les associations, les sociétés et les fédérations sportives souscrivent pour l'exercice de leur activité des garanties d'assurance couvrant leur responsabilité civile, celle de leurs préposés salariés ou bénévoles et celle des pratiquants du sport. Les licenciés et les pratiquants sont considérés comme des tiers entre eux.

Ces garanties couvrent également les arbitres et juges, dans l'exercice de leurs activités.

Article L321-2
Le fait, pour le responsable d'une association sportive, de ne pas souscrire les garanties d'assurance dans les conditions prévues à l'article L. 321-1 est puni de six mois d'emprisonnement et d'une amende de 7 500 euros.

j'ai déjà donné mon interprétation personnelle de cet article :
quand l'association organise quelque chose, les participants à ce quelque chose doivent être assuré puisque c'est la personne morale qui est responsable (vu qu'elle organise)
Hors ... concrêtement quelles sont les choses qu'organisent nos clubs ?
* la fête du club
* les AG

donc quand tu vas à ces manifestations, il faut que tu sois couvert

les vols (sauf journées découvertes) sont toujours organisés entre individus qui volent ensemble pour se simplifier la logistique.

[Van Hurlu]

Coucou

On te dit que f est imposé par le ministère et les textes réglementaires. T es bouche ou bien ? Pkoi tu t en  Prend à Marc ????

Ben, un texte si il est mauvais et injuste on peut le dire et militer pour qu'il change 
Je n'ai aucune agressivité contre Marc, j'aime bien ses interventions posées et compétentes. Bon elles sont un peu cafouilleuses sur ce fil et je me suis un peu moqué, mais c'est le jeu d'une discussion animée entre interlocuteurs respectueux.

Cette mesure est une très bonne chose ! C évite les gens qui ne veulent pas s assurer et elle nous protège tous

Tu n'a pas du tout lire 
Je suis déjà assuré et quand Marc dit que 25 € ce n'est pas grave
moi, ces 25€ je préfère les donner à Météo parapente plutôt qu'a un assureur.

Je ne vois pas en quoi cela empêche des gens de ne pas s'assurer ?

[Triple Seven France]

concrêtement quelles sont les choses qu'organisent nos clubs ?
* la fête du club
* les AG

* la/les journées biplace-découverte
* la compétition, le marche et vol
* la sortie sur tel site
* la journée pliage de secours/tyrolienne
* les stages progression après l'autonomie
* le SIV
* les journées entretien des décollages/atterrissages
* les réunions/soirées à thèmes
et je suis certain que j'en oublie !

[piwaille]

pour moi, le cas de Van hurlu montre juste un truc dont je parle depuis longtemps :

la FFVL ne cherche pas à séduire les non licenciés puisqu’elle bénéficie du fait qu'il soit assez souvent difficile d'obtenir une attestation d'assurance. Donc classiquement, beaucoup de parapentiste sont licenciés.
Une autre fédé (FCAM, randonnée, vélo ...) aura certainement plus à coeur d'attiré des gens qui -à priori- n'ont pas besoin d'elle hors les compétitions.

La réponse à quoi sert une fédé ... du point de vue ministériel (et j'avoue très caricatural ) ça en sert qu'à organiser un championnat (la preuve avec la récente perte du kite : la FFVL peut continuer à faire ce qu'elle veut avec le kite, sous toute ses formes, sauf le championnat de France).
du point de vue un peu moins caricatural, la FFVL c'est une truc intermédiaire entre l'état et les pratiquants. elle dépend des subventions et cotisations des deux.

Bref, aujourd'hui, van hurlu tu peux librement aller voler en dehours de toute fédé/fela et autre ...
si tu tiens vraiment à verser de tes sous auprès d'association de tes copains, il ne te reste que le statut de bienfaiteur
et pour la FFVL, ça ne te changera pas grand chose vu que c'est un club dont les membres sont des clubs

[piwaille]

et je suis certain que j'en oublie !

j'étais très caricatural là aussi
+ la/les journées biplace-découverte
+ la compétition, le marche et vol
- la sortie sur tel site
- la journée pliage de secours/tyrolienne
- les stages progression après l'autonomie
- le SIV
+ les journées entretien des décollages/atterrissages
+ les réunions/soirées à thèmes

j'ai mis des plus et des moins sur ta liste ... à mon avis les + sont effectivement organisés par le club et les - sont organisés par des individus
merci, ça va me permettre d'être un peu plus clair


exemples
* la compétition est organisée pour faire rentrer des sous dans les caisses du club. Si un bénévole se fait mal dans le cadre ce cet événement, il est normal qu'il soit assuré par le club (c'est la responsabilité civile du club que d'indemniser le bénévole qui s'est brûlé sur la friteuse). (1)
En revanche les compétiteurs sont assurés en RCA dans le cadre de leur pratique aérienne, complétement indépendamment de l'événement.
* idem la journée d'entretien de site : le bénévole qui se coupe un pied avec la débroussailleuse doit pouvoir être remboursé de ses frais médicaux par le club. C'est pour cela que la loi impose que le club, dans le cadre de ses activités soit assuré en RC. (1)
* à contrario une sortie entre copain, un stage SIV
D’ailleurs quel serait le risque (du point de vue RC) qui serait à couvrir ? je n'en voit pas (sauf les énormes clubs qui ont un véhicule - auquel cas couvert en RC par l'assurance du club). La partie de risque qui est à couvrir est sur le point de rendez-vous comprise entre le moment où les gens arrivent et où ils montent dans un véhicule. Après ils sont pris en charge par la RC du véhicule puis par la RC de l'école.
mais de toute façon c'est souvent organisé par pierre, paul ou jacques (qui certes est le gars dynamique dans le club du coup il est souvent dans le bureau). Le SIV est organisé au nom du club pour essayer de négocier une petite réduction de groupe, mais (sauf énormes clubs) souvent il manque quelques personnes pour atteindre le quotas et donc on demande aux copains d'un autre club s'ils veulent en profiter.
donc ça prouve bien que ce n'est pas une activité du club (qui serait limité au club) mais une activité organisée entre individus (certes, ils en ont parlé lors de la réunion du jeudi soir qui elle se tient au club et pour laquelle le club doit nous assuré des fois qu'on se foule la binouze)


(1) ça permet de faire un tout petit point : pensez à licencier, d'une façon où d'une autre, tous les bénévoles qui interviennent. La femme de Jacques qui ne vole pas mais tient la buvette doit avoir une licence non volante pour être couverte.

[plumocum]

pour moi, le cas de Van hurlu montre juste un truc dont je parle depuis longtemps :

la FFVL ne cherche pas à séduire les non licenciés puisqu’elle bénéficie du fait qu'il soit assez souvent difficile d'obtenir une attestation d'assurance. Donc classiquement, beaucoup de parapentiste sont licenciés.
Une autre fédé (FCAM, randonnée, vélo ...) aura certainement plus à coeur d'attiré des gens qui -à priori- n'ont pas besoin d'elle hors les compétitions.

  cette position d'obligation de passer par la fédé pour s'assurer engendre une sorte de rapport de force entre elle et les pratiquants ainsi qu'une perception de la dite fédé qui est assez malsaine. Les différentes discussions sur ce forum sont assez éloquentes quant à la position réfractaire que certains finissent par adopter.

Ps:  @JC, je ne vois pas en quoi cette mesure évite les gens qui ne veulent pas s'assurer. Le gars qui veut pas ben y veut pas et pi c'est tout. Sauf que maintenant il y aura ptête un peu plus de gars qui veut pas 

[Triple Seven France]

j'ai mis des plus et des moins sur ta liste ... à mon avis les + sont effectivement organisés par le club et les - sont organisés par des individus

Ben non, les sorties sont à l'ordre du jour et dans le rapport de l'AG, le SIV et les stages de progression sont prévus à des dates décidées lors des réunions du club avec compte-rendu et le club prend en charge une partie du coût, idem pour une partie du coût de la tyrolienne et/ou c'est le club qui a réservé la salle polyvalente de la mairie pour faire le pliage. Tout ça c'est bien organisé par le club.

[brandi]

Ben non, les sorties sont à l'ordre du jour et dans le rapport de l'AG, le SIV et les stages de progression sont prévus à des dates décidées lors des réunions du club avec compte-rendu et le club prend en charge une partie du coût, idem pour une partie du coût de la tyrolienne et/ou c'est le club qui a réservé la salle polyvalente de la mairie pour faire le pliage. Tout ça c'est bien organisé par le club.

De ce que j'ai retenu en parcourant les jurisprudences c'est que la défense habituel d'un président c'est de dire qu'il n'était pas au courant de l'activité, du coup on considère que c'est une activité club à partir du moment ou il ne peut plus utiliser cet argument (Ag, site internet, utilisation de matériel du club etc..)

[Lassalle]

Ben non, les sorties sont à l'ordre du jour et dans le rapport de l'AG, le SIV et les stages de progression sont prévus à des dates décidées lors des réunions du club avec compte-rendu et le club prend en charge une partie du coût, idem pour une partie du coût de la tyrolienne et/ou c'est le club qui a réservé la salle polyvalente de la mairie pour faire le pliage. Tout ça c'est bien organisé par le club.

De ce que j'ai retenu en parcourant les jurisprudences c'est que la défense habituel d'un président c'est de dire qu'il n'était pas au courant de l'activité, du coup on considère que c'est une activité club à partir du moment ou il ne peut plus utiliser cet argument (Ag, site internet, utilisation de matériel du club etc..)

Exemple 1 : notre club organise parfois des sorties club clairement identifiées comme étant des activités "officielles" du club : les pilotes qui y participent doivent être membres du club et donc licenciés (ils bénéficient donc de la RC fédérale).

Exemple 2 : j'organise de façon informelle une sortie "vol en haute montagne" avec quelques amis ; même s'ils sont membres du club, ce n'est pas une sortie "club" et le président n'a aucune responsabilité dans la sortie.
D'ailleurs dans ces sorties montagne il y a en général un ami, licencié à la FFCAM et pas à la FFVL, qui est "membre donateur" du club puisqu'il paye sa cotisation club chaque année !

Marc

[Lassalle]

Ben, un texte si il est mauvais et injuste on peut le dire et militer pour qu'il change  

Cette mesure est une très bonne chose ! C évite les gens qui ne veulent pas s assurer et elle nous protège tous

Tu n'a pas du tout lire  
Je suis déjà assuré et quand Marc dit que 25 € ce n'est pas grave
moi, ces 25€ je préfère les donner à Météo parapente plutôt qu'a un assureur.

Tu écris :
"Ben, un texte si il est mauvais et injuste on peut le dire et militer pour qu'il change"
C'est bien ce que je te demandais.
Comment proposes-tu que l'on puisse faire évoluer ce texte ?
La FFVL n'est qu'une toute petite fédération sportive par rapport à beaucoup d'autres.
Veux-tu qu'elle prenne la tête d'une "croisade" en essayant de fédérer avec elle des fédérations aussi puissantes que celle de football ou de tennis pour espérer faire évoluer le Code national du sport ?
Imagines-tu le temps et l'énergie qu'il faudrait dépenser pour cela ?
Je crois que la fédération a assez de missions à assurer pour ne pas se mettre une telle charge sur le dos avec une espérance de succès quasi nulle.  
Il faut être un peu réaliste...
Les priorités de la fédération sont quand même ailleurs...

D'ailleurs je ne suis pas certain du tout que les licenciés des autres fédérations critiquent le fait qu'il payent de façon groupée leur licence et la RC.
Exemple : j'ai participé depuis plus de 30 ans à toutes les AG annuelles du CAF d'Aix-en-Provence (auquel j'appartiens) et je n'ai JAMAIS entendu un seul membre de ce club évoquer ce couplage licence + RC (c'est accepté par tous depuis toujours).

Remarque : on est en train de refaire sur ce fil exactement les mêmes échanges qui ont déjà eu lieu à plusieurs reprises sur d'autres fils de discussion sur ce forum.
On pourrait peut-être s'y reporter plutôt que de recommencer toujours et encore les mêmes échanges.  

Marc

[brandi]

Les différentes discussions sur ce forum sont assez éloquentes quant à la position réfractaire que certains finissent par adopter.

Il suffit de regarder l'historique de ces 'certains' pour voir qu'ils annonçaient déjà leur départ de la fédé il y a longtemps et on reverra le même type d'annonce dans quelques années.
Si tous ceux qui se plaignent de la FFVL partaient systématiquement dans d'autres fédés il n'y aurait plus personne pour couiner.

[air]

Que chaque licencié écrive à son député pour se plaindre de la dépense inutile 

[piwaille]

j'ai mis des plus et des moins sur ta liste ... à mon avis les + sont effectivement organisés par le club et les - sont organisés par des individus

Ben non, les sorties sont à l'ordre du jour et dans le rapport de l'AG, le SIV et les stages de progression sont prévus à des dates décidées lors des réunions du club avec compte-rendu et le club prend en charge une partie du coût, idem pour une partie du coût de la tyrolienne et/ou c'est le club qui a réservé la salle polyvalente de la mairie pour faire le pliage. Tout ça c'est bien organisé par le club.

ben clairement nous n'avons pas le même vécu de la vie en club.
Je ne parle pas de mon club actuel qui est un gros énorme club alpin que je n'ai pris que pour obtenir la licence et dont j'avoue que je ne sais pas comment il fonctionne (c'est moi qui ne me suis pas renseigné), mais (tous) autres clubs antérieurs, le rapport de l'AG n'a jamais contenu la moindre date de sortie, de siv ou autre ...

[plumocum]

Si tous ceux qui se plaignent de la FFVL partaient systématiquement dans d'autres fédés il n'y aurait plus personne pour couiner.

Ha lala c'est con, le monde pourrait être parfait. Si seulement il n'y avait pas ces péteurs roteurs et coineurs en tout genre, on pourrait enfin construire un mondes comme JE l'entends.

[Derob]

[...]
La FFVL n'est qu'une toute petite fédération sportive par rapport à beaucoup d'autres.
Veux-tu qu'elle prenne la tête d'une "croisade" en essayant de fédérer avec elle des fédérations aussi puissantes que celle de football ou de tennis pour espérer faire évoluer le Code national du sport ?
Imagines-tu le temps et l'énergie qu'il faudrait dépenser pour cela ?
[...]
Marc

A la tête, non ; s'y intéresser, certainement ! Il y a depuis plus d'un an, un travail législatif sur la RC. On peut parier qu'il n'y en aura pas de nouveau sur ce sujet avant longtemps ! Les instances sportives sont sur le coup aussi (par exemple, CNOSF a pris position ; la FFME aussi). Ce point est loin d'être un détail pour un club sportif, et vu les millions de licences qui sont prises chaque année, je ne pense pas que cela représente une paille en terme de volume financier. J'espère que la FFVL est au moins au courant et suit ce dossier ; elle a quand même une commission dédiée à la question des assurances au sein fédéral.
Ce qui fait la spécificité de notre RC, c'est qu'elle couvre les pratiques aériennes, et qu'elle est chère. J'espère bien qu'il y a des discussions et, si possible, des prises de positions (espérons communes) de l'ensemble des fédés confrontées à cette problématique ! Ce qu'il y a de sûr, c'est que si personne n'en parle, ça ne risque pas d'être abordé.

Autre point : l'assurance prise par notre fédé couvre la pratique professionnelle. Ce n'est pas le cas de la plupart des autres fédés. Ca se comprend tout à fait, car une assurance professionnelle, on n'est plus du tout dans le même cadre que dans le cas amateur, et on n'est plus du tout dans les mêmes prix (par exemple, une RC pour un chauffeur de personne, type Uber, c'est dans les 4000€ par an, et ce n'est pas aérien). Un pro gagne de l'argent avec son activité, pas un amateur. Bref, on est dans un autre monde, le monde professionnel.

Derob

[Arnica]

D'ailleurs je ne suis pas certain du tout que les licenciés des autres fédérations critiquent le fait qu'il payent de façon groupée leur licence et la RC.
Exemple : j'ai participé depuis plus de 30 ans à toutes les AG annuelles du CAF d'Aix-en-Provence (auquel j'appartiens) et je n'ai JAMAIS entendu un seul membre de ce club évoquer ce couplage licence + RC (c'est accepté par tous depuis toujours).

La comparaison est mauvaise, car l'assurance CAF couvre tout un ensemble d'activités (randonnée, ski, vol libre, escalade, etc.) qui ne sont en général couvertes que séparément par d'autres fédérations. Il est donc peu probable que cette assurance fasse double emploi avec une autre.

[Triple Seven France]

ben clairement nous n'avons pas le même vécu de la vie en club.

Tu peux certainement en tirer les conclusions qui te sont pertinentes.

[Lassalle]

D'ailleurs je ne suis pas certain du tout que les licenciés des autres fédérations critiquent le fait qu'il payent de façon groupée leur licence et la RC.
Exemple : j'ai participé depuis plus de 30 ans à toutes les AG annuelles du CAF d'Aix-en-Provence (auquel j'appartiens) et je n'ai JAMAIS entendu un seul membre de ce club évoquer ce couplage licence + RC (c'est accepté par tous depuis toujours).

La comparaison est mauvaise, car l'assurance CAF couvre tout un ensemble d'activités (randonnée, ski, vol libre, escalade, etc.) qui ne sont en général couvertes que séparément par d'autres fédérations. Il est donc peu probable que cette assurance fasse double emploi avec une autre.

Mais la RC de la FFVL couvre aussi (depuis cette année) la quasi totalité des activités sportives de nature !
Si un pilote prend sa licence à la FFVL, il est couvert en RC (en plus du vol libre) pour l'alpinisme, l'escalade, la cascade de glace, le ski de rando, la rando à pied ou en raquettes, le ski de piste, le ski hors-piste, la spéléo, le VTT, le canyon, la planche à voile, la slack-line, le canyon, le canoë-kayak, etc. (voir la liste complète sur le guide des licences et assurances 2017).

Et pour 6 € de plus il est même couvert en IA par la FFVL pour tous ces sports de nature (s'il a pris une IA fédérale bien sûr).
J'ai expliqué cela dans un autre message.

Marc