Questionnement sur quelques points de la FFVL.

[Parapente Samoens]

Vous montez une affaire d'état sur des suppositions. Les ´sanctions’ seraient prononcées bêtement sans aucun bon sens ? De mon point de vue une tempête dans un verre d’eau qui voit ressortir les vieilles rancœurs des anti fédé.

[piwaille]

Je suis peut-être (?) hors des clous avec mon Ultralite 1 de 2008, mais cela m'est en fait un peu égal car je n'exerce aucune fonction d'"encadrant" et je ne suis donc pas personnellement concerné par cette charte !  

Si tu es concerné. Exemple, tu te joins à une bande de joyeux drilles dans lequel il y a un accompagnateur de club (ou une sortie école ou ...)
L'encadrant peut très bien dire "Marc, tu ne voles pas : ton aile est de conception trop âgée"

oupsss... Enjolras a répondu entre temps

[piwaille]

Je crois avoir compris qu'une nouvelle version de cette charte est en cours de rédaction (pour préciser un certain nombre de choses), ainsi qu'une lettre d'accompagnement pour expliquer les objectifs de cette charte.
Mieux vaut attendre la nouvelle version pour savoir si elle lèvera les interrogations exprimées sur le forum...

Marc

au contraire !
J'espère que la nouvelle charte éclaircira nos interrogations, d'où l'importance de les exprimer maintenant et non pas de critiquer la V2, espérer une V3 etc ...

[wowo]

[...]
Si tu t'assure ailleurs et ne signe donc pas cette charte ... ta qualification est perdue ?

lit comme ça c'est clairement mal écrit ... si les qualification sont non pérennes et obligeant le rattachement à la ffvl, ça risque de ne pas plaire du tout
[...]

Là (mais déjà avant) ce fil glisse vers une forme de mauvaise foi définitivement inutile.

Une qualification fédérale telle la Qbi, l'accompagnateur, l'animateur et le moniteur fédéral est, et le terme le dit sans ambiguïté, une qualification fédérale qui a pour objectif de donner des prérogatives d'encadrants dans les seules activités organisées au sein de la fédération ET couverte dans ce cadre et uniquement ce cadre par l'assurance RC souscrite par la FFVL dans ce but.

Si une assurance/association/fédération autre que la FFVL consent à te reconnaître par équivalences les dites qualifications fédérales FFVL dont tu es titulaire "au sein de la FFVL" et à t'assurer en RC pour les risques qui peuvent découler de tes interventions que tu ferais en tant que biplaceur/accompagnateur/animateur/moniteur. C'est tout bon pour toi et devient leur problème à eux et non plus celui de la FFVL et de ses licenciés.
Si tu ne trouve personne à vouloir t'assurer dans ce cadre hors-FFVL pour te permettre de faire usage de prérogatives d'encadrants qui sont par définition des prérogatives fédérales de la seule FFVL, quoi d'étonnant et surtout quoi de choquant de nature à faire "ruer dans les brancards" ?

Cela me semble aberrant que l'on puisse vouloir être dedans pour les droits et avantages et dehors pour les devoirs et inconvénients.

 

[wowo]

Je suis peut-être (?) hors des clous avec mon Ultralite 1 de 2008, mais cela m'est en fait un peu égal car je n'exerce aucune fonction d'"encadrant" et je ne suis donc pas personnellement concerné par cette charte !  

Si tu es concerné. Exemple, tu te joins à une bande de joyeux drilles dans lequel il y a un accompagnateur de club (ou une sortie école ou ...)
L'encadrant peut très bien dire "Marc, tu ne voles pas : ton aile est de conception trop âgée"

oupsss... Enjolras a répondu entre temps

  l'accompagnateur fédéral FFVL ne peut rien interdire du tout. Il peut, doit tout au plus, informer un pilote qu'il estime que son matériel n'est pas/plus adapté et que de ce fait il ne peut pas le considérer comme faisant partie de la sortie accompagné. Rien n'interdit pour autant le pilote concerné de rester à côté et d'écouter les explications et "conseils" de l'accompagnateur de la sortie dont il ne fait plus partie et de même rien ne s'oppose à ce que ce même pilote profite du covoiturage et/ou navette comme pourrait en profiter tout auto-stoppeur.

Honnêtement, si vous vivez vos existences d'encadrants avec autant d'anxiétés, ce n'est pas la charte votre problème. Le mieux est de passer à autre chose...

 

[plumocum]

Le problème n'est pas de vouloir le beurre et la crémière.
Déjà l'apparition de cette charte pose forcément des questions quand à ses objectifs.
Si les textes habituels suffisent à encadrer un contexte légal, quel intérêt ?
Certains y voient une tentative de la part de la fédé à transférer un maximum de responsabilité hors de ses compétences et de celles de son assureur.
Cette question sur le matériel pose obligatoirement problème. Le mieux est peut-être de prendre le temps de répondre aux questions.
Certains y voient la possibilité pour un membre du club de fliquer ses potes. Moi ma question c'est plutôt : que se passe t'il si une faute liée au matériel (qui n'est même pas mis à dispo) est reconnue pour la responsabilité de l'encadrant. Apparemment il perd sa couverture en rc. En cas d'accident avec des conséquences graves (infirmité à vie par exemple ou les charges financièressont énormes et où savoir qui paiese décide devant un tribunal), ce gars qui offrait bénévolement risque de voir sa vie basculer juste parce que le matos perso d'un de ses collègues était considéré comme non conforme. C'est à dire que même le véritable propriétaire pourrait éventuellement se retourner contre une tierce personne. Ça vous questionne pas vous ?

[piwaille]

l'accompagnateur fédéral FFVL ne peut rien interdire du tout. Il peut, doit tout au plus, informer un pilote qu'il estime que son matériel n'est pas/plus adapté et que de ce fait il ne peut pas le considérer comme faisant partie de la sortie accompagné.

ça c'est toi qui le dit ... et ça peut être un gentleman agreement ... mais ce n'est pas ce que je lis

Il est même stipulé  dans le pdf

 L'accompagnateur fédéral n'est pas un enseignant mais un cadre de club organisateur de vols en
capacité de décider que les pilotes accompagnés peuvent effectivement voler en fonction des
conditions du moment sur un site donné.

un accompagnateur qui détecte une aile trop vieille pour voler ... il va lui falloir une sacré paire de c*_.... pour dire au gars "tu ne fais pas partie de la sortie, mais écoute bien ce que je dis et vole à coté"
Si jamais par malheur le gars se plante, moi je mets 100 balles sur la mise en accusation de l'accompagnateur malgré tout.

[piwaille]

Honnêtement, si vous vivez vos existences d'encadrants avec autant d'anxiétés, ce n'est pas la charte votre problème. Le mieux est de passer à autre chose...

Comme déjà dit : moi je n'encadre personne. Tout au plus je propose à des gens que je connais bien de s'attacher avec moi pour faire un biplace. Je n'ai aucune légitimité à les mettre sous mon autorité pour qu'ils courent avec moi, aussi longtemps que moi sur un déco.

[choucas]

l'accompagnateur fédéral FFVL ne peut rien interdire du tout.

Salut wowo

Là je rejoint Piwaille. L'accompagnateur organise une sortie. Il en prend une plus ou moins grande part de responsabilité (lui, ainsi que le président de club) lors de l'organisation et la réalisation d'une sortie.
C'est LUI, avec les connaissances qu'il a des pilotes et des éléments, qui décide qui peut ou non participer à cette sortie.

A+
L

[La cigale]

Bonjour,

Pour ma part j'ai toujours considéré les activités club comme dangereuses.
 
Dangereuse parce qu’elle "contiennent" des gens qui ont plus de pouvoir que toi, et donc que ces personnes peuvent mettre en péril ta responsabilité civile, ceci par le pouvoir qu'elles ont sur ta licence, ou, plus simplement par action sur ta liberté, et donc te pousser à faire des actions préjudiciables pour toi, que tu n'aurai pas fait si tu avais été seul.

Pour cette raison j'ai toujours évité soigneusement et rigoureusement les activités du club (sauf le débroussaillage).
Ce qui ne m’empêche pas de participer avec mes potes à des sorties, mais à conditions qu'elles n'aient rien à voir avec le club et qu'aucun membre actif du club n'y participe, heureusement on est beaucoup à être comme çà (et très peu à oser le montrer).

je constate avec tristesse que la réalité des faits me donne raison.

Le seul truc qui va changer pour moi c'est que je ne viendrai peu-être plus au débroussaillage. Je n'ai pas envie d’etre en face d'une personne qui a décidé que je devrai faire quelque chose que je n'ai pas envie et qu'il y ai des conséquences par la suite (par exemple utiliser un outil à moi qu'un encadré, pardon un encadrant considère comme dangereux.

Bonne journée, et surtout oubliez-moi.

PS : Au fait je vole de temps en temps  avec une voile Nova d'un vingtaine d'année qui à les coutures en extérieur, (et dont j'ai les plans de lg de suspente) et j'ai modifié le calage et çà m'amuse bien de voler avec ce truc d'un finesse de six mais qu'aucune voile d'aujourd'hui ne peut prétendre à reproduire son comportement qui est à cheval entre le vol et le parachutage.

[choucas]

Comme déjà dit : moi je n'encadre personne. Tout au plus je propose à des gens que je connais bien de s'attacher avec moi pour faire un biplace. Je n'ai aucune légitimité à les mettre sous mon autorité pour qu'ils courent avec moi, aussi longtemps que moi sur un déco.

Salut

Argument qui est difficilement défendable devant un tribunal.

Imagine que tu pars qu resto avec des potes. Vous arrosez un peu la soirée. Au retour, tu conduis et tu ramène un pote (qui, imaginons, est venu avec un autre ami... toi tu ne fais que le ramener). En cas d'accident, tu vas dire : "moi je l'ai vu malheureux sans voiture. Du coup je lui ai dit que s'il s'attachait bien il pouvait entrer dans ma voiture. Mais ça s'arrête là... Moi je ne lui ai jamais dit que je le ramènerais vivant... D'ailleurs il est mort !"

C'est pas tout à fait pareil, mais ça s'en rapproche quand-même !

A+
L

[choucas]

Bonjour,

Pour ma part j'ai toujours considéré les activités club comme dangereuses.
 
Dangereuse parce qu’elle "contiennent" des gens qui ont plus de pouvoir que toi, et donc que ces personnes peuvent mettre en péril ta responsabilité civile, ceci par le pouvoir qu'elles ont sur ta licence, ou, plus simplement par action sur ta liberté, et donc te pousser à faire des actions préjudiciables pour toi, que tu n'aurai pas fait si tu avais été seul.

Pour cette raison j'ai toujours évité soigneusement et rigoureusement les activités du club (sauf le débroussaillage).
Ce qui ne m’empêche pas de participer avec mes potes à des sorties, mais à conditions qu'elles n'aient rien à voir avec le club et qu'aucun membre actif du club n'y participe, heureusement on est beaucoup à être comme çà (et très peu à oser le montrer).

je constate avec tristesse que la réalité des faits me donne raison.

Le seul truc qui va changer pour moi c'est que je ne viendrai peu-être plus au débroussaillage. Je n'ai pas envie d’etre en face d'une personne qui a décidé que je devrai faire quelque chose que je n'ai pas envie et qu'il y ai des conséquences par la suite (par exemple utiliser un outil à moi qu'un encadré, pardon un encadrant considère comme dangereux.

Bonne journée, et surtout oubliez-moi.

PS : Au fait je vole de temps en temps  avec une voile Nova d'un vingtaine d'année qui à les coutures en extérieur, (et dont j'ai les plans de lg de suspente) et j'ai modifié le calage et çà m'amuse bien de voler avec ce truc d'un finesse de six mais qu'aucune voile d'aujourd'hui ne peut prétendre à reproduire son comportement qui est à cheval entre le vol et le parachutage.

Ah ouai quand-même !
Ben je constate avec tristesse que tu n'as pas du chercher longtemps des exemples.

Mais bon chacun son point de vue.

A+
L

[wowo]

l'accompagnateur fédéral FFVL ne peut rien interdire du tout.

Salut wowo

Là je rejoint Piwaille. L'accompagnateur organise une sortie. Il en prend une plus ou moins grande part de responsabilité (lui, ainsi que le président de club) lors de l'organisation et la réalisation d'une sortie.
C'est LUI, avec les connaissances qu'il a des pilotes et des éléments, qui décide qui peut ou non participer à cette sortie.

A+
L

Est-ce que j'ai dit autre chose ?  

Il peut refuser de servir d'accompagnateur à un pilote et pas que pour des raison de matos ou de bitures, tout simplement parcequ'il ne s'entend oas avec lui et que cela rend un "accompagnement" impossible.

Pour autant, il ne peut pas lui interdire de voler, ni lui lancer des caillous pour qu'il ne puisser pas écouter et encore moins interdire aux autres de co-voiturer ou naveter.

Ce pilote sera là par ses propres moyens ou aussi grâce à des moyens d'autrui (pas du fait du club et/ou de l'accompagnateur) Si je pars rejoindre une sortie-club avec ma voiture, personne ne peut m'interdire de covoiturer avec qui je veux. Si ma femme fait avec notre voiture une navette pour me monter au déco, nous sommes libres d'emmener qui on veut. Nos responsabilités de conducteurs voiture sont engagés, ni plus ni moins mais en aucun un reproche pourrait être fait au Président de mon club et/ou à l'accompagnateur fédéral pour cela.
Et si ce pilote décide de voler malgré les mises en garde qui lui auront été adressées, personne du club, ni le Président, ni l'accompagnateur, pas même moi le conducteur de la voiture qui l'aura amené sur le déco, on ne pourra être mis en cause si quelque chose.
Tout au plus on devra chacun pour soi, se débrouiller avec nos consciences et les réflexions telles que, a t-on fait ce qu'il fallait, aurait-on pu faire plus ou autrement, n'a t-on pas fait ce qu'il n'aurait pas fallu.

Mais je ne vois pas comment on peut interdire à quelqu'un quoi que ce soit, on peut tout au plus (dé-)conseiller avec bienveillance (sauf les filles bien sûr car là on est un vilain macho) et refuser d'aider quelqu'un a se tuer, mais interdire...

Et de même pour ce qui concerne tout autre copain/ami/menbre/licencié/etc.

 

[Enjolras]

Salut à tous...

Autre phrase dans la "Charte" qui peut interpeller..!

Article 5 matériel :
Elles sont adaptées à la pratique et au niveau des personnes encadrés.

Exemple :
Je connais un parapentiste qui vole avec une voile d' homologation ENC et qui n'a aucun brevet de pilote FFVL. Comment "l'encadrant" va "juger" si son niveau est adapté pour voler en ENC..?
Peut-il intégrer une sortie club encadré sous la responsabilité d'un "encadrant".. ?

Il y a sûrement d'autres exemples, il y a des personnes qui vont me dire que c'est tiré par les cheveux, mais en cas de "gros carton" ou de décès..!???

À bientôt..

[Guy67]

Comme souvent dit, en France il n’y a pas d’obligation de qualification pour la pratique du vol libre.
Par contre le pilote reste toujours le commandant de bord ... donc responsable de ses décisions et de ses actes.

[plumocum]

Alors pourquoi obliger la signature d'une charte qui stipule autre chose ?

[messages non lus]

et à la poubelle cette charte c'est envisageable ?
avec des VRAIS mesures élaborées suite à l'étude de l'accidentologie dont une commission est chargée de l'analyse ...

rappelez nous ... c'est quoi la principale source des accidents ?

Le vent trop fort  taper 1

Le matos nons révisé toutes les deux années oiu 100h ,  ou trop ancien (mode joke : parce que ben ouais ça a été vachement constaté par l'expert nommé lors d'accident en parapente et en biplace notamment, si si on vous jure ...)  tapez 2

[pierrot.capt]

....passé mon 1er degré en 1965 c'est pas d'hier.... j'ai vu le déclin de l'aviation légère et comme tu le dis Laurent maintenant c'est un autre public....mais tu regardes le nombre d'avions  dans les hangars et aussi chez les classes moyennes ...et le nombre de pilotes inscrits par rapport aux années 70.....  ce n'est plus un loisir mais KZI du pro avec toutes les procédures en vigueurs... c'est pour cela que beaucoup de personnes ont fait le choix de l'ULM par exemple...
Cordialement . Pierrot capt . 

[ALPYR]

Honnêtement, si vous vivez vos existences d'encadrants avec autant d'anxiétés, ce n'est pas la charte votre problème. Le mieux est de passer à autre chose...

Je crois que le cœur du problème est là. Par rapport à ça, t'es d'un autre monde wowo (mais t'es pas le seul).

Comme souvent dit, en France il n’y a pas d’obligation de qualification pour la pratique du vol libre.
Par contre le pilote reste toujours le commandant de bord ... donc responsable de ses décisions et de ses actes.

Tiens, encore un d'un autre monde. Mais oui, c'est toujours comme ça pour le vol libre ; et à partir de là, tout en découle.
Et si on ne croit plus en ça en dernier recours "le pilote reste toujours le commandant de bord ... donc responsable de ses décisions et de ses actes", alors oui il y a de quoi avoir peur et il faut tout arrêter tout de suite !

Alors pourquoi obliger la signature d'une charte qui stipule autre chose ?

Sûrement (hypothèse) pour donner des gages de bonne volonté et d'efforts à l'assureur...

[wowo]

Comme souvent dit, en France il n’y a pas d’obligation de qualification pour la pratique du vol libre.
Par contre le pilote reste toujours le commandant de bord ... donc responsable de ses décisions et de ses actes.

Exactement !

Et plus loin, même pour accompagner/animer/enseigner à titre gratuit quelques disciplines sportives qui soient, donc de fait aussi le parapente, il n'existe en France aucune obligations de qualifications.
 
Ce qui ne veut pas dire que l'on ne serait pas responsable si on accompagne/anime/enseigne une disciple gratuite à titre gratuit.

Et être responsable signifie d'avoir éventuellement à réparer des torts subis par un tiers du fait d'erreurs et/ou fautes que l'on commettrait dans le cadre de ces responsabilités que l'on aura volontairement accepté en choississant d'accompagner/animer/enseigner une discipline sportive gratuitement en France. Cela explique qu'il est évidemment très souhaitable de disposer d'une assurance en responsabilité civile qui couvre par ses garanties les risques qui peuvent survenir à l'occasion d'un accompagnement/animation/enseignement à titre gratuit d'une discipline sportive en France.

Forcément l'assureur est libre de vous imposer les règles qu'il veut en termes de qualifications pour accepter de vous assurer et vous êtes libre d'y souscrire ou non... après avoir bien lu les CGV.

 

[choucas]

l'accompagnateur fédéral FFVL ne peut rien interdire du tout.

Salut wowo

Là je rejoint Piwaille. L'accompagnateur organise une sortie. Il en prend une plus ou moins grande part de responsabilité (lui, ainsi que le président de club) lors de l'organisation et la réalisation d'une sortie.
C'est LUI, avec les connaissances qu'il a des pilotes et des éléments, qui décide qui peut ou non participer à cette sortie.

A+
L

Est-ce que j'ai dit autre chose ?  

Il peut refuser de servir d'accompagnateur à un pilote et pas que pour des raison de matos ou de bitures, tout simplement parcequ'il ne s'entend oas avec lui et que cela rend un "accompagnement" impossible.

Oui, on joue sur les mots.
Il peut interdire l'accès à la sortie qu'il organise... Bien sur les gens sont libres de prendre leur voiture, suivre un groupe, squatter un site, ...
Mais bien sur qu'il peut interdire l'accès à la sortie qu'il organise à un pilote.

A+
L

[piwaille]

Par contre le pilote reste toujours le commandant de bord ... donc responsable de ses décisions et de ses actes.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
En revanche, le contexte infantilisant (voile suffisamment récente ...) ne conduit pas à assumer ses responsabilités mais à cocher des cases dans une checklist.
On en fait l'expérience sur la route tous les jours où tu peux traverser un village à 40km/h malgré des rues de 2m de large et des gamins qui peuvent jaillir d'une maison sans crier garer, mais tu es coupable dès que tu roules à 131km/h sur autoroute vide.

[Gand]

Ça vous choquerait qu’un accompagnateur de club puisse refuser d’encadrer un pilote qui se présenterait avec un matériel obsolète ou mal entretenu ?

oui
non

En pondérant un peu, j'imagine que quelqu'un qui a besoin d'un encadrement ne doit pas avoir un bagage permettant de vraiment savoir si le matériel est en bon état. Mais par exemple, refuser d'encadrer quelqu'un qui a une voile fabriquée en 2003 révisée récemment, je trouverais ça choquant (pour peu que la voile soit adaptée au pilote et aux conditions bien sûr) !

[plumocum]

Moi je trouve ça contradictoire de rendre la responsabilité du matériel autre que celui mis à disposition à quelqu'un d'autre que son propriétaire : le fameux commandant de bord. (Cette expression  me fait bien marrer on a l'impression de parler d'un capitaine de navire   )
Surtout dans le contexte ou comme tout le monde le rappelle sans cesse ici que c'est le commandant de bord qui est l'unique responsable.
Donc, pour faire simple, le commandant de bord est responsable mais dans le cadre d'une sortie club, il est encadré par des gus qui ont accepté de signer une charte qui les rend responsable vis à vis de l'état supposé de son matos. Qui finalement ne sont eux-même pas plus responsables vu qu'en fait c'est le président du club qui est responsable.
C'est carrément le bordel c't'histoire. Ça en devient risible
Si cette charte a été faite pour cirer les pompes de l'assureur, qu'est ce qui l'empêche lui d'inclure une telle close dans son contrat ?
Finalement cette charte contient tellement d'ambiguïtés que vous pouvez la signer sans moufter vous ne risquez pas grand chose.

[ALPYR]

Vouaip, il aurait mieux valu la laisser floue, débile, imprécise, illégale. A force de vouloir être dans les clous, on forge ses propres chaînes.