Assurance rapatriement Maif Praxis

[MichM]

Comme le répète MichM les juges en priorité s'appuieront sur le Code du sport.

je ne pensais même pas à ça dans les posts précédents qui étaient des rappels de notions de base concernant les PULs et la législation très souple dont ils bénéficient en France, qui leur enlève les contraintes de l'aviation.

Mais puisque tu l'évoques, un rappel aussi :
===
Les associations, les sociétés et les fédérations sportives souscrivent pour l'exercice de leur activité des garanties d'assurance couvrant leur responsabilité civile, celle de leurs préposés salariés ou bénévoles et celle des pratiquants du sport. Les licenciés et les pratiquants sont considérés comme des tiers entre eux.
===

et il n'y a rien d'"aérien" dans tout ça.

[Hub]

Ce n'est pas parce que le Code du Sport ne reprend pas tous les détails du Code des Assurances, que les dispositions de ce dernier ne s'appliquent pas.

Un club ou une fédération de moto-cross peut-il s'assurer en RC (pour être en conformité au Code du Sport) avec un assureur qui n'aurait pas l'agrément "véhicules à moteur" au sens du Code des Assurances [bon, doit pas y en avoir beaucoup sur le marché, de ces assureurs...] ?

[MichM]

Ce n'est pas parce que le Code du Sport ne reprend pas tous les détails du Code des Assurances, que les dispositions de ce dernier ne s'appliquent pas.

Un club ou une fédération de moto-cross peut-il s'assurer en RC (pour être en conformité au Code du Sport) avec un assureur qui n'aurait pas l'agrément "véhicules à moteur" au sens du Code des Assurances [bon, doit pas y en avoir beaucoup sur le marché, de ces assureurs...] ?

 

[Willitou]

 

[Lassalle]

Message à l'intention de MichM.

J'ai l'impression que tu ne comprends pas bien certains de nos messages.

Nous avons tout à fait compris ce que tu as affirmé à plusieurs reprises :
- la FFVL est rattachée au ministère des Sports ; elle est donc une fédération sportive et non pas aérienne ;
- en tant que fédération sportive, elle doit suivre les règles du Code du Sport et celui-ci lui impose de prendre une RC couvrant l'ensemble de ses activités (dirigeants, salariés, totalité des licenciés...) ;
- c'est d'ailleurs pour cela que la FFVL est obligée de coupler la prise de licence avec la RC obligatoire imposée par le Code du Sport ;
- enfin tu indiques (en citant la phrase du Code du Sport) qu'à aucun moment il n'est spécifié que cette RC devrait être délivrée par un assureur "agréé aérien".

Tu penses donc que tous les assureurs sont susceptibles de répondre aux appels d'offres à assureurs lancés par la FFVL tous les 4 ans.

Sur les premiers points listés au-dessus, nous sommes bien d'accord avec toi, mais certains ici (dont moi) se posent des questions au sujet du dernier point évoqué.
En effet contrairement à ta conviction, des responsables de la fédération ont affirmé que seuls les assureurs qui possèdant un "agrément aérien" peuvent répondre à l'appel d'offres fédéral.

Alors soit c'est toi qui as raison, soit ce sont les responsables de la fédération qui ont affirmé cela.
Comme ceux-ci s'appuient sur les compétences de la commission fédérale Assurances et sur celles du courtier qui travaille pour la FFVL, j'ai plutôt le sentiment personnel que ce doit être la FFVL qui doit avoir raison sur ce point, ce qui expliquerait pourquoi la MAIF (en particulier, mais peut-être pas qu'elle ?) n'aurait pas été autorisée à répondre à l'un des appels d'offres puisqu'elle n'est pas agréée "aérien".

Comme tu connais le président de la commission Assurances, on te demande simplement de tirer cela au clair et qu'il te dise ce qu'il en est vraiment sur ce point !
Merci d'avance de nous renseigner à ce sujet si c'est possible.

J'espère que c'est plus clair ainsi !  

Marc

[Willitou]

Tu penses donc que tous les assureurs sont susceptibles de répondre aux appels d'offres à assureurs lancés par la FFVL tous les 4 ans.

Bonsoir Marc,

Je pense la même chose jusqu'à la preuve du contraire.

Selon le Code des assurances, la définition des branches d'assurance est assez laconique ;

11. Responsabilité civile véhicules aériens :

Toute responsabilité résultant de l'emploi de véhicules aériens (y compris la responsabilité du transporteur).

Le parapente est-il un véhicule aérien? Rien n'est moins sûr.

A cette question cruciale s'ajoute la notion du cadre de l'utilisation du PUL (https://institut-isbl.fr/sports-aeriens-contrat-de-transport-ou-contrat-denseignement/) : pratique personnelle, biplace pro., enseignement.

Je vous conseille la lecture de l'article précédant fort instructif !


La pratique du parapente est à la croisée du Code du sport où il est question d'assurance (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071318/LEGISCTA000006151574/#LEGISCTA000006151574)

Article L321-1
Les associations, les sociétés et les fédérations sportives souscrivent pour l'exercice de leur activité des garanties d'assurance couvrant leur responsabilité civile, celle de leurs préposés salariés ou bénévoles et celle des pratiquants du sport. Les licenciés et les pratiquants sont considérés comme des tiers entre eux.
Ces garanties couvrent également les arbitres et juges, dans l'exercice de leurs activités.

-> probablement, cela relève du

13. Responsabilité civile générale :

Toute responsabilité autre que celles mentionnées sous les numéros 10,11 et 12.

et du Code de l'aviation civile.


Conclusion :

Mon avis est que le terme responsabilité civile aérienne est impropre ; la branche 11 évoque

la responsabilité résultant de l'emploi de véhicules aériens

.

Les textes étant imprécis ; les juges statuent (jurisprudence).

Le vol solo c'est la branche 13, l'enseignement c'est la branche 13, le biplace pro (transport aérien?) c'est probablement la branche 11, le biplace asso c'est le vide juridique (absence de rémunération et le passager doit courir  ).

Par prudence, l'assureur préférera avoir les agréments 11 et 13.

https://www.argusdelassurance.com/acteurs/assureurs/assurance-aviation-lorsque-le-droit-rejoint-la-pratique.52635

https://sfdas.org/wp-content/uploads/RLDC-6343.pdf


DE TOUTE FAÇON CA FINIT TOUJOURS AU TRIBUNAL

[Tipapy]

..........
DE TOUTE FAÇON CA FINIT TOUJOURS AU TRIBUNAL

..........

Dans le meilleur des cas
 

[Hub]

Le parapente est-il un véhicule aérien? Rien n'est moins sûr.

La notion de "véhicule" est cruciale dans pas mal de domaines (assurance, code de la route), mais pas/mal définie par les textes.  Récemment, l'apparition des trotinettes électriques a mis en évidence ce vide juridique, par exemple.
Mais si le parapente est un véhicule, alors nul doute que ce soit un véhicule aérien.

Le vol solo c'est la branche 13, l'enseignement c'est la branche 13, le biplace pro (transport aérien?) c'est probablement la branche 11, le biplace asso c'est le vide juridique (absence de rémunération et le passager doit courir  ).

... et comme la FFVL tient à assurer solidairement toutes ces pratiques...

[Lassalle]

Mon avis est que le terme responsabilité civile aérienne est impropre.

Sur ce point nous sommes bien d'accord.
Il existe en effet différentes RC aériennes (aviation de tourisme, hélicoptères, planeurs motorisés...) et en général elles ne couvrent pas le vol libre !
J'ai déjà indiqué à diverses reprises sur d'autres fils sur les assurances qu'il vaut mieux parler de "RC vol libre" et non pas de "RC aérienne" comme on le fait très souvent par erreur.
Nous devons en effet posséder une assurance RC qui couvre le vol libre.

La discussion que nous avons ici porte sur le fait de savoir pourquoi la fédération n'autorise-t-elle que les assureurs possédant l'agrément aérien à répondre à ses appels d'offres :
- soit il s'agit d'un choix volontaire de sa part et si oui pourquoi ?
- soit cette disposition lui est imposée et si oui, à partir de quels textes ?

Nous n'avons pas pour le moment de réponse à cette question.

Marc

[Lassalle]

J'ai contacté ce matin J.L. Coste, président de la commission fédérale des Assurances à ce sujet, et il m'a répondu dans la foulée ceci :
----------------------
- la fédération est bien une fédération sportive (et non aérienne), mais sa pratique sportive concerne notamment des aéronefs de classe IV ;
- pour assurer les pratiquants pour la responsabilité civile aéronautique il faut du coup s’adresser aux assureurs qui exercent dans cette branche conformément au Code des assurances ;
- elle ne peut donc pas accepter les assureurs qui ne sont pas agréés aérien.

Cela lui est imposé par les législations qui encadrent l’assurance de la responsabilité aérienne.
-----------------
Cela confirme donc ce que je pensais (cf. mes messages au-dessus).
La FFVL n'a pas le choix et elle est donc bel et bien dans l'obligation de ne s'adresser qu'à des assureurs possédant l'agrément aérien.

Marc

[Hub]

OK, et c'est un peu absurde, probablement, parce que cette branche de l'assurance est sans doute faite pour sélectionner les assureurs qui auraient les épaules (et les réassurances) pour faire éventuellement face à une catastrophe aérienne avec des centaines de décès/invalidités d'un coup, plus la compétence pour évaluer le risque d'une Compagnie Aérienne.  Deux éléments qui sont assez largement hors-sujet pour ce qui nous concerne.

Mais les PUL ne sont pas un lobby suffisamment puissant et une niche suffisamment intéressante pour faire changer le Code des Assurances et leur permettre une exception.

[Willitou]

La réponse de J.L. Coste est extrêmement imprécise ; c'est une affirmation péremptoire qui ne démontre rien.

En tant que président de la commission fédérale des assurances ; il pourrait citer les articles du Code des assurances d'où il tient ses affirmations.

Je serais curieux de voir la définition des

aéronefs de classe IV

et où il est question de ces engins dans le Code.

[Willitou]

Un exemple de jugement qui montre le contraire de ce qu'affirme président de la commission fédérale des assurances.

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000007571913?tab_selection=all&searchField=ALL&query=ultra+l%C3%A9ger&searchType=ALL&typePagination=DEFAULT&pageSize=100&page=1&tab_selection=all#all

[Lassalle]

Je n'y connais rien en assurances.
Le plus simple serait que tu le contactes directement et que tu lui demandes ce qu'il en est exactement.

Marc

[Hub]

Un exemple de jugement qui montre le contraire de ce qu'affirme président de la commission fédérale des assurances.

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000007571913?tab_selection=all&searchField=ALL&query=ultra+l%C3%A9ger&searchType=ALL&typePagination=DEFAULT&pageSize=100&page=1&tab_selection=all#all

Heu, justement, dans cet arrêt de cassation, les juges disent :

que l'application du Code de l'aviation civile quant aux appareils et règles de circulation aérienne, qui dispensent les parapentes d'immatriculation ainsi que de certificat de navigabilité, et leur pilote de qualification individuelle, ne fait pas obstacle à l'application cumulative de la réglementation sportive ;

Application CUMULATIVE.
Donc pour ce qui nous intéresse, on cumule le Code du Sport qui impose une assurance RC, et le Code des Assurances qui impose un assureur habilité aérien pour assurer les RC liées aux véhicules aériens.

[Willitou]

Les différents codes sont imprécis en ce qui concerne l'activité parapente.

En pratique, tu rencontres deux cas :

1. la pratique individuelle
2. le vol biplace (avec les cas rémunérés et non rémunérés)

Sur la base de ce texte de 2017
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000034631299/
et du Code du sport
en général c'est la responsabilité civile général qui est mise en jeu.

La jurisprudence évolue et la notion de transport aérien n'est plus retenue.

Je suis prêt à admettre le contraire mais sur la base de textes ou décisions et non sur l'affirmation d'un président ou d'un courtier.

 

[Hub]

Certes, mais ne pas négliger que la Fédé a comme politique générale de souscrire une seule assurance, mutualisée entre tous ses membres (biplaceurs ou pas)...

[piwaille]

Certes, mais ne pas négliger que la Fédé a comme politique générale de souscrire une seule assurance, mutualisée entre tous ses membres (biplaceurs ou pas)...

l'obligation n'est pas tout à fait celle là.

1/ La fédé doit fournir une assurnce RC à tous ses membres.

2a/ comme la fédé n'a pas de planche à billet elle "refacture" à ses membres cette obligation d'assurance

2b/ elle décide d'une clef de répartition pour cette refacturation selon nos pratiques

3/ elle sépare dans les couts qu'elle nous présente la partie refacturation d'assurance du reste de son coût de fonctionnement en l'appelant "licence"
(alors que les deux montants font partie du cout de la licence et des obligations légales subséquentes à une fédé sportive)

[Hub]

Certes, certes.

Mais (si c'est le biplace qui ressemble tellement à du transport aérien que ça entraîne l'obligation d'un assureur spécialisé, ce qui n'est pas clairement établi), la fédé POURRAIT souscrire une RC pour ses activités biplace auprès d'un assureur agréé aérien, et une RC pour ses activités pratique sportive solo et risques hors-vol auprès d'un assureur non-spécialisé (avec possibilité de faire jouer une plus grande concurrence là-dessus).

Ca aurait l'inconvénient de fournir des arguments chiffrés à ceux qui ne souhaitent pas être solidaires des biplaces...

[Willitou]

Hello,

Quand je vois l'accueil que réservent certains biplaceurs pro. aux amateurs que nous sommes (par exemple à Passy ou Planfait) cela m'interpelle.
Dans mon entourage ; j'ai constaté des migrations vers le CAF d'Annecy.

Comme j'ai plusieurs licences sportives je me pose aussi la question.

J'ai décidé de quitter la FFME par exemple suite aux abus de certains cadres de la fédération (par exemple les voyages non nécessaires) mais c'est un autre sujet.

[Lassalle]

Mais (si c'est le biplace qui ressemble tellement à du transport aérien que ça entraîne l'obligation d'un assureur spécialisé, ce qui n'est pas clairement établi), la fédé POURRAIT souscrire une RC pour ses activités biplace auprès d'un assureur agréé aérien, et une RC pour ses activités pratique sportive solo et risques hors-vol auprès d'un assureur non-spécialisé (avec possibilité de faire jouer une plus grande concurrence là-dessus).

Je ne sais pas si techniquement il serait possible de confier l'assurance RC globale à un assureur "classique" et uniquement la RC biplace à un autre qui serait "agréé aérien".

Imaginons que cela soit possible.
Il y aurait certainement plusieurs assureurs "classiques" qui répondraient à l'appel d'offres pour la "RC sans le biplace".
Mais il y aurait de très fortes chances qu'aucun assureur ne se proposerait pour couvrir la RC biplace seule ; en effet le rapport sinistres/primes de la RC biplace est de très loin le plus mauvais concernant l'ensemble de la couverture de la RC fédérale.
Ce ne sont pas les accidents en solo pris en charge par la RC (dégâts faits à des tiers) qui sont les plus onéreux, et de très loin.
Je pense qu'aucun assureur n'accepterait de couvrir uniquement la RC biplace car ce contrat ne pourrait être que potentiellement déficitaire pour lui.

Marc

[MichM]

Je serais curieux de voir la définition des

aéronefs de classe IV

Ce n'est pas une définition aéronautique a priori.

[Lassalle]

Je serais curieux de voir la définition des

aéronefs de classe IV

Ce n'est pas une définition aéronautique a priori.

Il faudrait demander des explications plus précises à J.L. Coste si on veut en savoir plus...

Marc

[Hub]

Mais il y aurait de très fortes chances qu'aucun assureur ne se proposerait pour couvrir la RC biplace seule ; en effet le rapport sinistres/primes de la RC biplace est de très loin le plus mauvais concernant l'ensemble de la couverture de la RC fédérale.

Bien sûr que si, c'est le bizness des assureurs que de couvrir des risques.

Simplement, ils (ou il, s'il n'y en avait qu'un pour répondre à l'appel d'offres) demanderai(en)t une prime en rapport avec le risque de sinistres estimé.  Et ça apparaîtrait dans les comptes de la fédé comme une ligne de dépenses assez élevée.  
La fédé ne serait pas pour autant OBLIGEE de répercuter cela dans ce qu'elle refacture aux différents types de licenciés, mais ça créerait encore plus de bruit dans Landernau que la situation actuelle, où le coût RC biplace est noyé dans un seul contrat d'assurance.

Note: je ne milite pas du tout forcément pour ça...

[Willitou]

Un assureur n'est obligé à rien.

Dans le cas d'un refus d'assurance obligatoire ; il existe https://www.bureaucentraldetarification.com.fr/.

En tant que pilote solo, j'ai quand même le sentiment de payer une partie de l'assurance d'entreprises privées ; c'est assez curieux 

Autant dans certaines régions ; les écoles sont plutôt sympathiques et parfois tu peux faire la navette et glaner le bon conseil ; autant dans les régions comme Annecy franchement sauf exception ils sont peu sympas (sauf exception  des championn(e)s du Monde très sympas).