Très bientôt il sera trop tard pour l'avenir des enfants et petits- enfants

[Curieux]

Passionnante interview sur les mythes du progrès et de la croissance.
https://elucid.media/societe/tout-detruire-au-nom-du-progres-la-realite-derriere-le-mythe/

[PiRK]

Un bel exemple de régulation pro-environementale qui a au final des effets désastreux : la subvention de la plantation d'arbres au Mexique pousse les agriculteurs à couper les grands arbres existants pour en planter de nouveaux pour toucher les subventions

http://www.youtube.com/watch?v=1lUrH4Sbgh8

[Hub]

C'est pas une preuve que les politiques environnementales sont *par essence* néfastes ou dangereuses, juste que c'était une mesure mal pensée.

[PiRK]

L'accumulation de ce type d'exemples, ainsi que la nature complexe (chaotique) de l'environnement vs la nature simpliste d'une régulation, me laissent penser que les politiques environnementales sont bien mauvaises **par essence **. En tout cas elles sont oar natures naïves et inutiles.

[PiRK]

Et le raisonnement tient aussi pour l'économie, qui est aussi un système complexe d'interactions riches et diverses entre des milliards d'individus, vs des régulations qui sont quelques pages de texte.

[PiRK]

https://www.20minutes.fr/auto/4029819-20230327-officiel-100-electrique-2035-mort

Les carburants de synthèse "neutres en CO2" (biodiesels, éthanol...) continueront à être autorisés après 2035, grâce à l'Italie et l'Allemagne.
Vu que l'électricité n'était pas garantie d'être neutre en CO2 (centrale au charbon gaz ou pétrole), c'est potentiellement une nouvelle positive pour l'environnement.

[Curieux]

https://www.20minutes.fr/auto/4029819-20230327-officiel-100-electrique-2035-mort

Les carburants de synthèse "neutres en CO2" (biodiesels, éthanol...) continueront à être autorisés après 2035, grâce à l'Italie et l'Allemagne.
Vu que l'électricité n'était pas garantie d'être neutre en CO2 (centrale au charbon gaz ou pétrole), c'est potentiellement une nouvelle positive pour l'environnement.

"Neutre en CO2" on en lit des conneries mais celle la elle est gratinée !!!!
le principe d'un carburant c'est de carburer, en d'autres terme de bruler. Toute combustion entraine une production de CO2.

le reste c'est du green washing

[Hub]

le principe d'un carburant c'est de carburer, en d'autres terme de bruler. Toute combustion entraine une production de CO2.

Pas tout à fait: par exemple la combustion de l'hydrogène dans l'oxygène donne de l'eau (H2O).
Mais pour le reste tout à fait d'accord, c'est du greenwashing de la pire mauvaise foi guidé par des intérêts économiques à court-terme.

[mike57]

https://www.20minutes.fr/auto/4029819-20230327-officiel-100-electrique-2035-mort

Les carburants de synthèse "neutres en CO2" (biodiesels, éthanol...) continueront à être autorisés après 2035, grâce à l'Italie et l'Allemagne.
Vu que l'électricité n'était pas garantie d'être neutre en CO2 (centrale au charbon gaz ou pétrole), c'est potentiellement une nouvelle positive pour l'environnement.

Fait intéressant qui est discrètement occulté ,aux USA un rapport d’analyse des assureurs faisant suites aux accidents de véhicules 100% électriques ,relèvent que les véhicules sont irréparables ,car la batterie c’est 80% du véhicule ainsi que du prix ,les destructions ont progressées , car impossible de la réparer, non rentable de la changer à cause du prix , et les casses autos ne savent pas quoi en faire ,car pour l’instant non recyclable ,et bien sur la prime d’assurance est beaucoup plus chère

[Airtoysdealer]

https://www.20minutes.fr/auto/4029819-20230327-officiel-100-electrique-2035-mort

Les carburants de synthèse "neutres en CO2" (biodiesels, éthanol...) continueront à être autorisés après 2035, grâce à l'Italie et l'Allemagne.
Vu que l'électricité n'était pas garantie d'être neutre en CO2 (centrale au charbon gaz ou pétrole), c'est potentiellement une nouvelle positive pour l'environnement.

C'est assez étonnant que ça soit toi qui tienne ce discours. Les "bio"carburants seraient une nouvelle positive pour l'environnement??? Donc la déforestation de forêts primaires (Bornéo / Brésil / Afrique centrale...) pour faire pousser de la palme, des céréales, de la canne ou tout autre végétal pour faire rouler les bagnoles, tout en appauvrissant les sols et en tuant tout un écosystème, c'est positif pour l'environnement.

Tu n'arrêteras jamais de de surprendre.

[PiRK]

"Neutre en CO2" on en lit des conneries mais celle la elle est gratinée !!!!
le principe d'un carburant c'est de carburer, en d'autres terme de bruler. Toute combustion entraine une production de CO2.

le principe d'un carburant c'est de carburer, en d'autres terme de bruler. Toute combustion entraine une production de CO2.

Pas tout à fait: par exemple la combustion de l'hydrogène dans l'oxygène donne de l'eau (H2O).
Mais pour le reste tout à fait d'accord, c'est du greenwashing de la pire mauvaise foi guidé par des intérêts économiques à court-terme.

Si tu plantes un arbre que tu laisses 50 ans en place et qu'en échange tu brûles un autre arbre qui vient de pousser pendant 50 ans, ta production nette de CO2  dans l'atmosphère moyenné sur une période de 100 ans est exactement de 0 (plus ou moins epsilon pour les quelques centilitres de fuel de ta tronçonneuse). La croissance de l'arbre consomme le CO2 atmosphérique. La très grande majorité de la masse d'une plante est puisée dans l'air.

Pareil pour des graines de colza.

J'ai du mal à comprendre que ces maths ne soit pas évidentes pour tout le monde.

Les "bio"carburants seraient une nouvelle positive pour l'environnement??? Donc la déforestation de forêts primaires (Bornéo / Brésil / Afrique centrale...) pour faire pousser de la palme, des céréales, de la canne ou tout autre végétal pour faire rouler les bagnoles, tout en appauvrissant les sols et en tuant tout un écosystème, c'est positif pour l'environnement.

Je suis d'accord avec le fait que la plupart des bio-carburants produits aujourd'hui sont catastrophiques pour l'environnement. Mais j'ai espoir qu'on puisse produire du biocarburant proprement. Le bois de chauffage utilisé dans la plupart des villages francais est un biocarburant renouvelable et neutre en CO2, par exemple.

Mark Shepard, célèbre permaculteur américain qui fait de l'agroforesterie à grande échelle, a lancée une coopérative "pétrolière" pour l'autoproduction du fuel de ses tracteurs et celui des autres fermiers dans sa vallée. S'il habitait en Europe avec la loi qui interdit les carburants, il n'aurait plus le droit de faire rouler son tracteur avec le tournesol qu'il plante entre ses rangs de chataigniers (en attendant que les chataigniers soient assez grands pour produire quelque chose).

http://www.youtube.com/watch?v=XLKoCieCjfc

[calvat1]

Quelle quantité de biocarburant faut il utiliser pour produire 1 l de biocarburant ?  Parceque ’il faut faire chauffer tout ça non !

[plumocum]

Pareil pour des graines de colza.

Un champ de colza pour produire de l'huile à cramer dans une bagnole c'est autant qui ne produit plus de blé pour manger.
Sauf à bouffer du pain au colza. Ça doit être dégueulasse mais au moins on garde nos bagnoles...tant qu'on ne bouffe pas tout en pain.

J'ai du mal à comprendre que ces maths ne soit pas évidentes pour tout le monde.

C'est pas faux  

[thierry_c]

https://www.20minutes.fr/auto/4029819-20230327-officiel-100-electrique-2035-mort

Les carburants de synthèse "neutres en CO2" (biodiesels, éthanol...) continueront à être autorisés après 2035, grâce à l'Italie et l'Allemagne.
Vu que l'électricité n'était pas garantie d'être neutre en CO2 (centrale au charbon gaz ou pétrole), c'est potentiellement une nouvelle positive pour l'environnement.

Fait intéressant qui est discrètement occulté ,aux USA un rapport d’analyse des assureurs faisant suites aux accidents de véhicules 100% électriques ,relèvent que les véhicules sont irréparables ,car la batterie c’est 80% du véhicule ainsi que du prix ,les destructions ont progressées , car impossible de la réparer, non rentable de la changer à cause du prix , et les casses autos ne savent pas quoi en faire ,car pour l’instant non recyclable ,et bien sur la prime d’assurance est beaucoup plus chère

la majorité des véhicules sont en nmc et ça y a pas de problème, une filière de recyclage existe.
c'est pas vraiment le cas pour le lfp mais ça commence à s' organiser !

[piwaille]

 
Ce que j'ai lu (et retenu) du dit rapport est un peu différent (ps : du résumé de Mike et vient compléter la réponse de Thierry)
Les batteries sont recyclables. Elles pourraient être réutilisables =revenir dans le cycle d'utilisation beaucoup plus rapidement et avec moins de perte d'énergie. Mais ce sont des histoires de brevets(*) qui bloquent cette ouverture des marchés.

Effectivement les voitures sont déclarées épaves (mises à la casse) plutôt que réparées à cause de ces coûts engendrés par le cycle des batteries.

(*) lire retour sur investissement et coûts de R&D.
Ce que j'en retiens c'est que pour l'instant, la VE créé du gâchis, mais surtout parce qu'on est tôt dans le cycle d'innovation.

[Limonade67]

C'est assez étonnant que ça soit toi qui tienne ce discours. Les "bio"carburants seraient une nouvelle positive pour l'environnement??? Donc la déforestation de forêts primaires (Bornéo / Brésil / Afrique centrale...) pour faire pousser de la palme, des céréales, de la canne ou tout autre végétal pour faire rouler les bagnoles, tout en appauvrissant les sols et en tuant tout un écosystème, c'est positif pour l'environnement.
./..

Je te trouve un peu dur avec Pirk ou pessimiste.
1) On ne fabrique pas que dans les pays que tu cites.
2) On peut aussi imaginer produire de l'éthanol avec la betterave ou le surplus des récoltes invendables.

Chez nous, on complexifie la vie des agriculteurs par des normes et contraintes censées protéger le consommateur, ce qui a pour effet de faire disparaitre (ou au moins réduite des filières entières).
La balance devenant déficitaire, on importe ce même produit avec tous les produits qu'on a interdits chez nous !
C'est une histoire de fou, mais personne ne proteste, et ça continue d'année en année.

[PiRK]

Dans le fond le problème des biocarburants est exactement le même que celui des voitures électriques : manque de maturité de la technologie. Mais il n'y a pas de doute que sur le papier les deux technos peuvent être neutre en CO2 (moins l'énergie grise pour la production des batteries ou la récolte de la biomasse).

Et on trouve des exemples de producteurs qui font déjà les choses proprement, même s'ils ne sont pas encore majoritaires (en plus de Mark Shepard, je pense aussi à Jean Pain et son réacteur à compost, Jean Philippe Valla et son méthaniseur...). Il ne reste qu'à attendre que le marché élimine ceux qui font de la merde, à condition qu'on arrête de subventionner ceux qui font de la merde pour qu'ils subissent enfin directement le coût de leurs décisions.

http://www.youtube.com/watch?v=HL6XVIiYJA4

http://www.youtube.com/watch?v=_-c9a-1BA4Q

Ces deux exemples valorisent des déchets. Déchets agricoles dans le cas de Valla, compost de broussailles récoltées pour éviter les feux de forêts dans le cas de Jean Pain.

J'avais eu une petite discussion avec JP Valla, pour débattre de qu'est-ce qui est plus écolo et efficace entre faire du compost à mettre directement en plein champ, ou faire du méthane pour le tracteur et mettre le digestat du méthaniseur (principalement des nitrates) dans le champ.

La deuxième solution valorise le carbone en énergie, vu que le compost émet du méthane et du CO2 dans l'atmosphère. Mais le compost est plus riche et plus sain pour les cultures et les sols que le digestat de méthaniseur, et au final les émissions restent neutres à négatives vu que c'est de la biomasse qui repousse l'année d'après.

[PiRK]

Sur la question du digestat des méthaniseurs :
- du pour, engrais phosphaté et azoté renouvelable https://www.terega.fr/labo/quest-ce-que-le-digestat-de-methanisation
- du contre, comme tous les engrais, pollution des nappes, dégats sur la vie du sol https://reporterre.net/methanisation-un-digestat-bien-indigeste-pour-les-sols-et-les-eaux

[calvat1]

J’ai commencé  à tester l’urine , c’est le truc qui revient plein pot pour se substituer aux engrais  azotés. Paraît que cela fonctionne très bien. Lyon se serait équipé  d’urinoirs de récupération. 

[PiRK]

Moi je mise plutôt sur du BRF pour mettre un maximum de vie dans le sol, sur l'action des bactéries fixatrices d'azote (80% de l'atmosphère est de l'azote), sur l'action des mycorhizes pour transférer les autres minéraux. 

Je met un peu de cendre, mais c'est parce que je ne sais pas quoi en faire d'autre. Je doute que sur le long terme l'ajout d'engrais, même naturels tels que la cendre et l'urine, soient bénéfique.

[Airtoysdealer]

C'est assez étonnant que ça soit toi qui tienne ce discours. Les "bio"carburants seraient une nouvelle positive pour l'environnement??? Donc la déforestation de forêts primaires (Bornéo / Brésil / Afrique centrale...) pour faire pousser de la palme, des céréales, de la canne ou tout autre végétal pour faire rouler les bagnoles, tout en appauvrissant les sols et en tuant tout un écosystème, c'est positif pour l'environnement.
./..

Je te trouve un peu dur avec Pirk ou pessimiste.
1) On ne fabrique pas que dans les pays que tu cites.
2) On peut aussi imaginer produire de l'éthanol avec la betterave ou le surplus des récoltes invendables.

Chez nous, on complexifie la vie des agriculteurs par des normes et contraintes censées protéger le consommateur, ce qui a pour effet de faire disparaitre (ou au moins réduite des filières entières).
La balance devenant déficitaire, on importe ce même produit avec tous les produits qu'on a interdits chez nous !
C'est une histoire de fou, mais personne ne proteste, et ça continue d'année en année.

Je suis dur ET pessimiste.
Tu as vu ce qu'il faut de pesticide et d'engrais pour que les betteraves veuillent encore pousser dans des sols rendus totalement stériles.

Quant aux pays producteurs, parle-en à Total, une quasi interdiction d'importation de palme d'Indonésie et de Malaisie les a fait abandonner un projet d'usine de "bio"carburant, pas compliqué d'en déduire que la ressource se trouve principalement dans les pays proches de l'Equateur, et, étonnamment, dans des pays à basses exigences environnementales.

Pour produire ce fameux "bio"carburant en Europe, il faudrait sacrifier beaucoup de parcelles vivrières (enfin, quand je dis vivrière, c'est principalement de la production de protéine pour faire de la viande par la suite), et s’asseoir sur pas mal de normes environnementales...qui est prêt à cela? Clairement pas moi, mais je ne soutiens pas non plus un "bio"carburant importé de pays qu'on saccage pour cela.

[Airtoysdealer]

J’ai commencé  à tester l’urine , c’est le truc qui revient plein pot pour se substituer aux engrais  azotés. Paraît que cela fonctionne très bien. Lyon se serait équipé  d’urinoirs de récupération. 

Moi je mise plutôt sur du BRF pour mettre un maximum de vie dans le sol, sur l'action des bactéries fixatrices d'azote (80% de l'atmosphère est de l'azote), sur l'action des mycorhizes pour transférer les autres minéraux. 

Je met un peu de cendre, mais c'est parce que je ne sais pas quoi en faire d'autre. Je doute que sur le long terme l'ajout d'engrais, même naturels tels que la cendre et l'urine, soient bénéfique.

Pourquoi opposer l'un et l'autre, moi, à ma modeste échelle, je mise sur les deux...bon, en terme de résultat, c'est pas flagrant mais, après 6 ans, je vois tout de même une nette amélioration des zones que j'ai fortement enrichies en broyat, et de temps en temps en urine (je partais d'une forêt de pins, donc de très loin). J'incorpore aussi un peu cendre, car j'en ai à ne savoir qu'en faire, mais à dose minime car c'est très chargé.

Et j'ai du mal à croire qu'un litre de pisse dans 10 ou 20 litres d'eau d'arrosage vienne grandement perturber la chaîne écologique.

[plumocum]

bon, en terme de résultat, c'est pas flagrant mais, après 6 ans, je vois tout de même une nette amélioration des zones que j'ai fortement enrichies en broyat

D'un autre côté, la décomposition de matières ligneuses consomme de l'azote dans un premier temps.

Edit : l'utilisation de brf c'est très bien pour un jardin mais c'est une utopie à l'échelle d'un champ destiné à produire. Rien que le coût le rend impossible,  mais pas que.

[calvat1]

Je mets du brf et cela crée une faim d’azote sur certaines plantes,  feuilles jaunes, et l’urine contenant de l’azote permettrait un rééquilibrage.  Le brf ça fonctionne  bien avec les fraises . Celui qui est à l’origine du brf avait constaté que les fraises étaient particulièrement  grosses sur un tas de sciure d’un copain et c’est parti de la. C’est la version que je connais mais il y en a peut être d’autres.  BRF égal fin d’azote la 1ere année.

[PiRK]

Edit : l'utilisation de brf c'est très bien pour un jardin mais c'est une utopie à l'échelle d'un champ destiné à produire. Rien que le coût le rend impossible,  mais pas que.

A une échelle plus grande que 100m2, il fait obligatoirement produire la matière organique sur place, et il faut se passer du broyage.
La solution c'est "chop and drop", faire pousser des arbres inutiles et les abattre a grands coups de machette. Ça se fait sur des échelles de temps plus longues que le brf au jardin, et ce n'est pas vraiment compatible avec les grandes monocultures, sauf à faire de l'agroforesterie dense avec les céréales dans des bandes étroites entre les rangées d'arbres. Sur le long terme, quand les arbres sont grands, les feuilles mortes font un apport conséquent de matière organique. On peut ajouter à ça de laisser la paille sur place plutôt que de la récolter, des cultures intermédiaires d'engrais verts et des couvres sols...

Plein de pistes, mais ça manque encore d'itinéraires techniques rigoureux et reproductibles.