Sujet polemique : Temoins de Jehova

[levautour]

Un point godwin pour aki ?

[Michel Meyer]

arf, sujet polémique... ...et ca a pas raté, ça a dévié vers le nazisme !

Bah si tu veux on peut remonter plus loin dans la Rome pré-chrétienne aussi, où les chrétiens ne cassaient pas 3 pattes à un canard mais étaient jetés aux lions pour le simple fait qu'ils suivaient le message peace and love de ce qu'on peut considérer comme le 1er hippie de l'Histoire.
Ceci est très loin de la représentation péjorative du christianisme que font certains acharnés.
Pour ceux-là un gars comme Albert Schweitzer ne "vivait pas debout". C'est sans doute pour ça qu'il a été prix Nobel de la Paix, hein...

 

[akira]

Le point godwin n est pas pour moi, je ne suis pas le premier a avoir fait reference au moustachu.

Je suis tout a fait d'accord qu il y a eu des grands hommes religieux. Que ca s applique aux termoins de Jehova ... bof

[Michel Meyer]

Le point Godwin n'est pour personne, car ce concept purement internétique s'applique autant que je sache lorsque des interlocuteurs finissent par s'accuser l'un l'autre de nazisme, ce qui n'est pas du tout le cas ici, où ça a été cité comme une des références historiques les plus proches de nous, et rien d'autre.
Maintenant comme dit, on peut citer d'autres périodes aussi.

Pour citer du concret plutôt que des grands discours à propos de ce fil :
je sors d'une famille protestante, j'y ai été baptisé et à l'âge de 14 ans j'ai fait ce qu'on y appelle ma confirmation.
Depuis je n'ai fréquenté les temples et églises qu'aux grandes occasions.
Ma confirmation c'était dans les années 70 dans un bled de quelques milliers d'habitants, à la croisée des frontières française, suisse et allemande.
Il y avait une paroisse protestante, une catholique et une juive.
Chacune faisait sa fête d'été à son tour, genre grillades et guitare.
Tout le monde y était invité, les 3 paroisses, le maire, les instituteurs et l'immigré nord-africain du quartier qui vivait loin de sa famille.
C'était des moments de partage et de convivialité que certains ne peuvent peut-être même pas imaginer.

30 ans plus tard on est dans une époque où la société est morcelée et a éclaté en strates, tribus et clans qui ne communiquent plus entre eux, et où par des grands bla-blas à la mords-moi le noeud chacun cherche des poux dans la tête de l'autre sous prétexte que son t-shirt n'a pas la même couleur ou qu'il pète légèrement de travers.
C'est tout bonnement lamentable et des sites comme le athéisme-machin me font faire caca car pour moi ils participent à tout ce phénomène à la con en entretenant le feu d'une intolérance sournoise et hypocrite qui n'ose pas se montrer sous son vrai jour.
Bien sûr ils vont hurler le contraire, ça fait pas l'ombre d'un doute, m'en fous, peuvent venir à 50, ça ne me fait pas un problême, viendez viendez. 
Sur ce je vais en rester là parce que rien que d'y penser ça commence à m'irriter, et je n'ai pas toutes les qualités chrétiennes d'amour du prochain que athétruc se complait tellement à dénigrer.

A+
 

[marc]

Le point Godwin n'est pour personne, car ce concept purement internétique s'applique autant que je sache lorsque des interlocuteurs finissent par s'accuser l'un l'autre de nazisme, ce qui n'est pas du tout le cas ici, où ça a été cité comme une des références historiques les plus proches de nous, et rien d'autre.
Maintenant comme dit, on peut citer d'autres périodes aussi.

à la base, le point godwin c'était pas un ticket qui se distribuait, c'est juste une propriété qui se vérifie: "quand le débat s'allonge, y'a forcément un moment les nazis qui vont tomber dedans", c'était ça le "point". Maintenant ça a dévié vers un point que tu découpes (comme les points bonus derrière les korn flakes) et que tu donnes à la personne qui balance "hitler" ou "nazis" sur le tapis (sans nécessairement s'insulter, même si ça arrive souvent )

Pour le reste, je vous laisse jouer


« Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin.
Vous pouvez aller le découper au burin
sur votre écran... »

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[Gilles]

site http://atheisme.free.fr/ , je lis :

- "Ce site s'adresse  à tous les non-croyants qui, entourés de croyants, pensent être seuls ou anormaux"

c'est ç'laaa oui, tout le monde sait très bien que l'évolution de la société fait que c'est exactement l'inverse actuellement.


- "et à tous ceux qui veulent vivre debout"

Ha ? Parce que Albert Schweitzer, l'abbé Pierre et soeur Thérésa qui ont consacré leur vie à autrui étaient des rampants, alors ?
Et le pasteur Niemoeller qui a été un des 1ers à s'opposer à l'antisdémitisme nazi, lui aussi un vil rampant ?
En passant rappelons que les témoins de Jéhova, dont il est question ici, ont aussi été sur la liste de ceux qui ont été amenés en camp de concentration par Adolf & Co, au même titre que juifs, tziganes, homos et autres...


Bref, les 2 passages que je cite sont pour moi d'une faux-cuterie assez énorme et me font dire une fois de plus que prosélytes laïques et prosélytes religieux, c'est blanc bonnet et bonnet blanc, pas un pour rattrapper l'autre.


A+
M., défenseur de toutes les minorités et pourfendeurs d'idées toutes faites 

Bonjour Michel,

Sortir deux phrases de ce site et de leur contexte n'est pas très fair play je trouve, d'autant que le site en question permet d'aller beaucoup plus loin que ça sur les religions.

Le curé de mon village, malheureusement disparu depuis qq années ( le curé, pas le village ) était une personne formidable avec qui j'ai eu de très intéressante discussion, notamment sur le fait que la spiritualité, notamment concernant la mort et son appréhension par l'homme était primordial dans la construction de sa vie.
Après, j'avais une différence fondamentale avec lui dans le sens que ma spiritualité était personnelle et donc individuelle avec un référentiel fait d'éléments tangible tandis que la sienne, ( qui n'était de fait pas la sienne )  était une spiritualité collective, imposée, qui mettait l'esprit de l'homme dans un carcan plutôt que de lui permettre de "s'inventer" son destin.

Jusqu'à là c'est presque un débat charmant et un peu désuet mais lorsqu’on voit ce à quoi, et à qui, à servi et sert cette spiritualité collective, tout ce que cela a entrainé comme obscurantisme, inquisition, génocide, cela devient beaucoup plus "lourd".
Ce n'est pas la religion qui a sauvé ou aidé les nécessiteux ou les lépreux pris en charge par l’abbé Pierre et Albert Schweitzer mais bien la volonté, le charisme, l’énergie de ces hommes d’aider leurs semblables.
Par contre, c’est bien l’obscurantisme et l’intégrisme religieux, piloté par des desseins beaucoup moins spirituels qui ont tué et tuent, tout les jours, des centaines de milliers, des millions de personnes.

C’est un débat qui me passionne depuis longtemps mais le net n’est pas forcement très adapté à ce type de débat.
En tous cas, pour ceux que cela intéresse, je conseille de lire un peu les écrits de Michel Onfray

[Michel Meyer]

Wikipedia, Godwin, je lis :
"Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies, toute comparaison du sujet ou d'un intervenant avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le « point Godwin » de la discussion."


Ben je persiste, c'est pas le cas ici. Y'a eu aucune comparaison du sujet ou d'un intervenant avec le nazisme.
Le sujet part des témoins de Jéhova, et c'est un fait historique qu'ils ont été persécutés.

Le point Godwin ne serait-il pas lui-même un argument pour clore un sujet ???

[akira]

Pas de soucis Michel ... 

[Michel Meyer]

Bonjour Michel,

Sortir deux phrases de ce site et de leur contexte n'est pas très fair play je trouve, d'autant que le site en question permet d'aller beaucoup plus loin que ça sur les religions.

Bonjour Gilles,

heu, je ne les ai pas sorti de leur contexte, il se trouve que ces 2 phrases font partie de l'introduction de ce site et comme entrée en matière c'est pas très réussi.
De s'adresser péremptoirement à ceux qui "veulent vivre debout" est pour moi du même acabit que de commencer l'histoire de la création par "le Seigneur Dieu forma l'homme de la poussière de la terre" et ne me donne pas trop envie de pousser la lecture plus loin.

Ce n'est pas la religion qui a sauvé ou aidé les nécessiteux ou les lépreux pris en charge par l’abbé Pierre et Albert Schweitzer mais bien la volonté, le charisme, l’énergie de ces hommes d’aider leurs semblables.

Si tu les lis, par quoi se sont-ils sentis mus pour accomplir cette tâche, plutôt que de mener une vie pépère ?
Chacun ses motivations, du moment qu'elles mènent à ce genre de but elles sont toutes respectables.
Là ou ça devient puant c'est quand un prosélyte d'un bord ou de l'autre commence à vouloir affirmer sa supériorité, et là comme je disais plus haut, c'est blanc bonnet et bonnet blanc, et actuellement en 2008 c'est à mon goût match nul entre intégristes laïcs et religieux, dont on parle beaucoup trop, plutôt que de citer les contre-exemples (qui par nature ne cherchent pas à faire parler d'eux !)


A+

[eddie11]

mon point de vue perso, c'est que s'il fesaient pas de propagande je m'en foutrais royalement qu'ils fassent leur culte, ors que la il essaye de trouver des pigean j'aime pas!

[erve]

Chacun ses motivations, du moment qu'elles mènent à ce genre de but elles sont toutes respectables.

Autant je suis d'accord avec toi sur bien des points, autant je ne pense pas qu'il faille faire l'impasse sur les motivations générant nos actes. Cela enlève toute la complexité de l'être humain qui peut difficilement être résumé à la qualité de ses actes. Si il suffisait de ranger les actes dans des catégories la question serait vite pliée et cela permettrait notamment d'éluder pas mal de débats. Au contraire cela peut devenir intéressant de s'intéresser aux motivations et à ce qui les guide.

[erve]

   
   
   

[makumba961]

et alors qu'est ce qui te prend de déterrer un post comme ca sans raison?    

tu t'es fais accoster ce matin en sortant du boulot?

[Sandrine]

tu t'es fais accoster ce matin en sortant du boulot?

malheureux !!! pas le dimanche !!!
il s'est fait réveillé tu veux dire... par 2 personnes qui sont venus sonner à sa porte   

[makumba961]

tu t'es fais accoster ce matin en sortant du boulot?

malheureux !!! pas le dimanche !!!
il s'est fait réveillé tu veux dire... par 2 personnes qui sont venus sonner à sa porte   

youps

'suis completement déconnecté

bah forcément les jours se suivent et se ressemblent
avant la limite était plus nette: semaine: boulot week end parapente.... maintenant c'est plus dur de s'y retrouver: c'est semaine boulot, week-end .... euhhhh..... boulot!!!!


tien, au fait, t'as vu le sondage qui est paru aujourd'hui comme quoi 67% des francais accepteraient de bosser le dimanche????

http://www.lepoint.fr/actualites-economie/67-des-francais-d-accord-pour-travailler-le-dimanche/916/0/281839

[zig31]

c'est semaine boulot, week-end .... euhhhh..... boulot!!!!

vu le temps que tu passes sur le forum, il te reste du temps pour bosser?!  

Quand j'etais etudiant en philo, j'adorais les visites des témoins de Jéhovah... J'engageais la discussion avec le "vieux", on débattait donc théologie, et en général quand il repartaient le "jeune" savait généralement plus a quel saint se vouer
faut dire qu'a Grenoble ils ont toujours été particulierement actifs. J'avais aussi des Mormons dans mon immeuble, genre men in black.

[stepson]

ca c'est top comme stratégie.
engager la lutte avec le plus fort pour convertir les plus faibles qui hésitent.

s'attaquer au faible que tu vas forcément gagner ca ne rapporte pas grand chose. par contre s'attaquer au fort (contre qui on risque aussi de perdre donc faut oser l'attaquer) et gagner contre lui rapporte l'adhésion des faibles qui cherchent un fort a suivre.

[dafralo]

 

mouaaiiiss !!??!!

comme il est dit plus haut, c'est blanc bonnet et bonnet blanc:

les personnes qui sont d'une confession religieuse essaient d'amener les autres dans leur mode de pensée, et les personnes athées font exactement la même chose !!

 et chacun possède des arguments irréfutables quand on les prends un par un et non dans un ensemble.

toujours est il que, par rapport à ce que j'ai lu dans ce forum, les autorités américaines auraient menées des actions en justice par rapport aux actes de non soins (transfusions sanguines).

je me demande quand même pourquoi ?

étant donné qu'aux US, la médecine prône aujourd'hui pour les solutions dérivées et, est à la pointe de la technologie en ce domaine.

ça revient à dire qu'ils reprochent des choses à certains, alors que eux même poussent dans ce sens !!!!!!!

ou alors c'est qu'ils ont changé d'avis entre temps..........va savoir !!! (et surtout pourquoi ?)




pour le lien vers la lettre (je l'ai lue plusieurs fois et décortiquée), je ne vois pas en quoi ils vont dans le sens du nazisme !?!

et pour la phrase citée en bleue:

en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand.

si on la sort du contexte de la lettre dans son integralité, on peut dire ce que l'on veut.
quand je regarde cette phrase dans l'ensemble, je vois une lettre qui à pour but de se défendre de certaines accusation comme quoi les auteurs de la lettre seraient un danger pour le reïch.

mais en faisant l'effort de ne lire que cette phrase, je lis:

en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitique (donc de neutralité politique) des étudiant de la bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand.

et on ne sait pas là, quels sont les buts identiques annoncés du reich.

je ne pense pas que le peuple allemand soit un peuple "assoiffé de sang" et, quand on regarde l'histoire on se rend compte que ce peuple, après la 1ère guerre mondiale, était à l'agonie.
Hitler à su redonner une dynamique et un train de vie plus que correct à ce peuple sans qu'il se rende compte de ce qu'il (Hitler) projetait de faire.

ils ont été "trompé" (ou se sont laissé trompé pour certains). ils ont fait confiance à cet homme qui à su leur redonner de l'espoir pendant un temps (n'aurait on pas fait de même à leur place ?).
et surement que les "buts identiques" dont il est question, devaient être, à ce moment, une "belle et jolie idéologie"......on attrape pas des mouches avec du vinaigre !!!
donc, surement que ces "buts communs" étaient nobles (dans les discours).

maintenant, en ce qui concerne le fait d'être croyant ou athée (il faut espérer que l'on restera libre de choisir) et donc, de croire (théorie de l'évolution que Darwin basa à la suite d'une observation sur une certaine catégorie de pinsons) que l'univers est apparue grâce à l'effet "big bang" et la vie grâce à la soupe organique suivie de l'effet photosynthèse qui créa des sucres qui créerent à leur tours des organismes microscopiques qui créerent des cellules qui s'assemblèrent dans un ordre définies afin de créer la vie ou, que c'est dieu qui à crée l'univers et la vie, il y a à mon simple regard des possibilités dans les deux sens.

mathématiquement, il apparait plus probable de gagner le loto dans l'ordre et à chaque tirage pendant une vie de plus de 2000 ans, que d'assembler les cellules qui vont créer un vulgaire chardon qui devra s'adapter aux conditions extrement précises de sa niche écologique qui devra s'adapter à son tour à son biotope et ainsi de suite.
(et on ne parle que d'un chardon, si on s'attaque à une mouche, je n'ai pas tenté le calcul car je n'ai pas les éléments mais je crois que je vais souvent gagner le loto et vivre trés vieux )

à moins que la nature ne soit intelligente.................dans ce cas, cela remet beaucoup de questions en tête, notamment, selon notre science, qui est doué et capable d'intelligence ???!!!

c'est vrai que ce genre de reflexions me ramènent sans arrêts à la non moins célèbre phrase phylosophique: la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien !!     

par contre, je préfère ouvrir ma porte et discuter avec des Témoins de Jéhovah qui ne cherchent pas à me prendre de la thune (faites le test, tout est gratuit si vous le voulez), plutôt qu'avec le commercial qui essai de me vendre un filtre à eau alors que l'eau de mon robinet est au top.
et qui, à contrario des premiers, me casse les "glaouis" pendant 2 heures alors que je lui dit fermement et sans arrêts que j'en ai rien à foutre de son truc pas cher à 3500€ et de son crédit d'impot.

pareillement, je préfère voir un gamin avec ses parents, propre sur lui, poli, qui crois que dieu est présent et qu'à ce titre il ne doit pas faire n'importe quoi dans la vie, et aussi qu'il à une possibilité de ne pas mourir ou d'être ressuscité  si il se garde de ne pas faire certaines choses (voler, tuer, etc...), que de voir des "petits cons" seuls dans la rue à des heures plus que tardives et qui te fracassent les bagnoles ou qui te font des tags sur ton portail et qui te traitent de tous les noms quand tu les engueules.

bref, tout ça pour dire qu'ils faut être prudent dans ce genre de propos et d'idées toutes faites (par les autres).
sinon, on tombe vite dans le dénigrement et certains en arrivent même à des actions de "nettoyage" ethnique pour ces même raisons à cause d'un élément déclencheur qui arrive au moment d'un certain contexte.

c'est le genre de pensées qui, véhiculées pendant un certain temps, et ajouté d'un contexte social, économique et matériel qui n'est pas des plus juste finissent par souvent prendre forme.

tous les arabes ne sont pas des terroristes, tous les belges ne sont pas des pédophiles (tous les curés non plus), etc...

maintenant, je n'attaque ou ne défend personne ici bas, c'est juste que je sais qu'il y a certaines choses dont il faut faire attention afin de ne pas risquer de favoriser des situations extrèmes.

déjà que si l'on regarde le système des civilisations humaines connues, on remarque que toutes civilisation à eu une phase montante, une apogée et un déclin.

l'amorce du déclin est sensiblement toujours la même (de par les raisons et les comportements) et si on "calque" ces informations à notre civilisation mondiale basée sur le capitalisme, on peux d'une certaine manière dire que nous en somme au déclin, et bien avancé.
le seul soucis, c'est qu'avant, une civilisation était remplacée par une autre (souvent de manière militaire), mais aujourd'hui, vu que la civilisation est mondiale, que va t'il se passer ?

c'est pour ça que je réagis à ce thread en me disant: n'aggravons pas les choses, ou ne les accélérons pas, je voudrais encore faire de beau vols......... et avec des athées, et avec des croyants

 

     
 

[akira]

Oui mais tous les temoins de Jehova preferent laisser crever un gosse plutot que de lui faire une transfusion sanguine ... et ca, qu'ils essayent ou pas de me prendre de la thune, ca reste (pour moi) totalement inacceptable. Je n'ai rien (ou pas grand chose contre les croyants) mais quand ca va a ce point contre toutes mes regles d'ethique, c est non. Rien a secouer si je peux paraitre intolerant.

[zig31]

à moins que la nature ne soit intelligente.................dans ce cas, cela remet beaucoup de questions en tête, notamment, selon notre science, qui est doué et capable d'intelligence ???!!!

amha, tu pose la une vraie question.
Depuis toujours, nous autres humains, avons observé, décortiqué, analysé, etc, le monde qui nous entoure en oubliant de prendre en compte une chose fondamentale, le point de vue, au sens propre du terme. Nous observons en anthropocentristes en n'ayant pour seule référence nous même avec notre fonctionnement cérébral et nos critères d'évaluation.
Des recherches récentes (parfois avec des techniques nouvelles permettant des observations différentes) vont de plus en plus  a contrario du précepte : "seul l'homme est intelligent, les autres ne fonctionnent que par instinct".Un ex : en observant les éléphants l'Afrique et en captant les sons, par "accident" en faisant tourner un magnéto trop lentement, on a découvert qu'ils communiquaient par infrabasses, des fréquences inaudibles a "oreille nue". Du coup on a découvert un langage bien plus structuré que ce que l'on avait pu imaginer jusqu'alors. Le langage structuré qui jusque la, était une preuve de notre intelligence...
Dans le même ordre d'idée, on relate de plus en plus de cas d'animaux se servant d'outils pour arriver a leur fin, mais plus fort encore, on en a observé (des singes) mettant en forme des outils, les fameux artefacts, jusqu'ici réservés a l'espèce humaine et a son intelligence.
Oui mais nous on a les sentiments ben justement des chercheurs ont pu observer récemment, des comportements chez des singes (me rappelle plus la marque ) révélant clairement des notions d'équité et de générosité (l'expérience est un peu longue a décrire).
Oui mais nous on a conscience de notre propre mort!
Ça en général c'est l'argument majeur... Comment peut-on affirmer que les animaux ne l'ont pas? Je me suis toujours posé cette question, non seulement on est pas dans leur tronche, mais qui plus est qui nous prouve que notre processus de fonctionnement cérébral est le seul existant? Notre observation? Elle est par essence incomplète, car forcement subjective.
Allons encore un peu plus loin... En décortiquant des plantes des chercheurs ont découvert, qu'elles développaient, tout comme nous, le même processus chimique que quand nous prenons une décision. Ils en ont déduit que les plantes, "décidaient" des choses. Par exemple, de se déplacer. Les chercheurs en question pensent en effet que le déplacement des plantes n'est en rien du au hasard, mais bien du a une "prise de décision", mais une fois de plus, la chose se faisant a une vitesse si lente que nous avons extrêmement du mal a percevoir avec notre notion du temps bien a nous.
Le problème est, a mon sens, que si on part de l'apriori que Dieu a créé l'homme a son image, l'homme ne PEUT pas être un animal comme les autres... Oui mais qui a inventé la notion de Dieu si ce n'est l'homme... Le débat est évidemment loin d'être clos, mais je pense que par les temps qui courent, il pourrait être salvateur de redescendre de notre pied d'estale pour observer le monde qui nous entoure.

pareillement, je préfère voir un gamin avec ses parents, propre sur lui, poli, qui crois que dieu est présent et qu'à ce titre il ne doit pas faire n'importe quoi dans la vie, et aussi qu'il à une possibilité de ne pas mourir ou d'être ressuscité  si il se garde de ne pas faire certaines choses (voler, tuer, etc...), que de voir des "petits cons" seuls dans la rue à des heures plus que tardives et qui te fracassent les bagnoles ou qui te font des tags sur ton portail et qui te traitent de tous les noms quand tu les engueules.

Ah ouais ben moi pas! J'ai vu récemment des gamins bien propre sur eux, bien croyants, bien rascistes (contre les "arabes" faisant par la même une confusion avec les musulmans(sic)) et si l'éducation se limite a expliquer aux gamins que s'ils sont gentils ils seront récompensés (Paradis) et que s'ils sont méchants ils seront punis (allez zou l'enfer!), je trouve que ça craint vraiment car ça revient a dire que si on ne fait pas n'importe quoi, ce n'est pas par ce qu'on a réfléchi a ce qu'on faisait (libre arbitre), mais uniquement parce qu'il y a présence d'une "autorité" capable de sanctionner le cas échéant, la peur du gendarme en quelque sorte. Je ne crois pas que la solution des "petits cons [...] qui te fracassent les bagnoles..." passent par la déresponsabilisation, mais bien plutôt par essayer de susciter chez eux la réflexion, la fameuse "intelligence". Et puis sincèrement je préfère de loin un tag (y en a de très beaux) aux attitudes rascistes de bien nombreux gosses bien propres sur eux qu'ils soient catho, juifs ou musulmans et qui a ce titre refusent les autres.
Enfin pour ce qui est des croyants et des athées, qui seraient "blancs bonnets et bonnets blancs" (formule qui nous vient quand même d'un personnage charmant, Pierre Poujade ), il me semble qu'a ce jour, le monde compte plus de prosélytes croyants que non croyants, et je n'ai jamais vu un athée frapper aux portes pour les convaincre de l'absence de Dieu.
Ce qui me gène en Dieu, ce n'est pas l'idée de Dieu lui même, car la ou je te rejoins Dawa,c'est que je pense que chacun peut (doit?) trouver ses propres réponses, et la voie métaphysique en est une parmi d'autres, non ce qui me gène beaucoup plus ce sont les religions, c'est a dire l'ensemble des dogmes qui régissent le fonctionnement de milliards d'individus en l'absence totale de reflexion. Les grandes religions monothéistes, sont par définition prosélytes et malgré les beaux discours de tolérance que l'on nous sert régulièrement, force est de constater que c'est plutôt l'intolérance qui règne.
Et malheureusement cette intolérance n'est pas réservée aux "intégristes", et on la trouve trop souvent chez des familles (toutes religions confondues) avec des enfants "bien propres sur eux"...
Ce n'est, amha, pas avec des mots tels que "infidèles", "excommunication", "hérétiques", "mécréants",'peuple élu", "impie", "sacrilège",etc, qu'on aidera les hommes a vivre ENSEMBLE.
Or le vocabulaire religieux est farci de mots excluant l'autre, le "différent", et malheureusement l'humanisme que l'on trouvait a l'origine du christianisme a bien disparu depuis l'avènement des religions.
quand aux témoins de Jéhovah, puisqu'il s'agissait d'eux au départ, ce qui est insupportable n'est évidemment pas qu'ils croient en Dieu, mais bien qu'ils essayent de convertir les autres!
Sincèrement si on fondait un mouvement Athée pour aller frapper aux portes pour convaincre que Dieu n'existe pas, ça serait pas inacceptable ça? en plus, je pense qu'on aurait toute les chances de se faire lyncher!

[makumba961]

très interessante ta reflexion théologique
mais je pense que nous sommes sur la bonne voix en ce qui concerne la religion.
elle a tendance à exclure de moins en moins les gens qui n'y adhèrent pas
enfin, je parle de la religion à petite échelle
celle du curé de la paroisse du coin.
pour ce qui est du Vatican, c'est une autre question
idem pour les autres religions...
elles sont fondés sur le pouvoir, (je parle à grande échelle là)
et les debats du vatican ou de la maison blanche portent certainement autrement moins sur le "Pourquoi de Dieu" que sur le "Pourquoi de moins en moins de catholique"?
j'avais lu un truc y'a quelques années d'un gars qui rapportait que le conseil des minsitres à la maison blanche se faisait avec la bible.... celui qui ne sortait pas sa bible pour la bouquiner un peu pendant les temps morts était sacrément mal vu

de manière générale, je pense que tant que les religions seront apparentées à un certain "pouvoir" quel que soit sa nature, elles n'auront pas leur place dans notre monde.
TOUTES LES RELIGIONS SERVENT A CONTROLER LES POPULATIONS!
je parle de la religion avec un grand "R":
pas de la religion qui consiste en rendre les hommes meilleurs, cette religion là n'a rien à voir avec dieu... elle ne fait pas planer le spectre du "dieu vengeur" au dessus de la tête.  ce n'est meme pas une religion... elle ne fait pas appel au concept d'un dieu actif, mais à celui d'une entité "supérieure" présente pour aider les hommes à vivre ensemble.

du coup, le "dieu" est passif, ne possède pas vraiment de sens, l'homme de foi privilégiant alors les allusions "humaines", faisant reference plus facilement aux personnes "exemplaires" comme "mère thérésa" ou "l'abbé pierre"... du coup, le "poids" d'un dieu colérique qui pique à Job tout ce qu'il a, qui sur un coup de tete, demande à Abraham de trucider son fiston, avant de se raviser etc.... ce poids s'efface, plus de menace, seulement cette apprentissage de l'humanité au travers de personnes réelles l'ayant fais à grandes échelles...
j'adhère bien plus facilement à cette théorie qui se base ni sur la crainte, ni sur l'appat du gain, ni dans le but bien precis d'étendre son pouvoir spirituel sur le monde.

juste une théorie qui nous amène à reflechir par nous-même.... se contentant juste d'amener les concepts de bonté, de générosité, de pardon, de tolérance etc... des concepts universellement "bons" qui ne sont pas spontanément "humains".... étant donné que nous ne sommes ue des animaux améliorés et qui ne peuvent QUE nous rendre meilleurs

bon, ensuite, personnellement, j'y adhère pas... le principe meme du "groupe", de se réunir pour penser dans le meme sens, ca m'horripile, brrrrr!!
 

[zig31]

aux personnes "exemplaires" comme "mère thérésa"

Si on sort un peu des clichés communément véhiculés par les médias politiquement corrects, la mere Thérésa, ben c'était pas franchement une sainte... ou plutot si mais de l'obédience Opus Dei... et la en terme d'intégrisme...
Mais l'église a besoin de héros pour justifier sa "bonne foi"...

[makumba961]

aux personnes "exemplaires" comme "mère thérésa"

Si on sort un peu des clichés communément véhiculés par les médias politiquement corrects, la mere Thérésa, ben c'était pas franchement une sainte... ou plutot si mais de l'obédience Opus Dei... et la en terme d'intégrisme...
Mais l'église a besoin de héros pour justifier sa "bonne foi"...

c'est pour ca que j'ai pris mes precautions en mettant des guillemets autour de "exemplaires" et de "mere theresa"

[dafralo]

très interessante ta reflexion théologique
mais je pense que nous sommes sur la bonne voix en ce qui concerne la religion.

1 > c clair, reflexion bien pensée et fondée

2 > j'ai moi aussi cette impression, pourvu que ça n'en reste pas là.

 non ce qui me gène beaucoup plus ce sont les religions, c'est a dire l'ensemble des dogmes qui régissent le fonctionnement de milliards d'individus en l'absence totale de reflexion. Les grandes religions monothéistes, sont par définition prosélytes et malgré les beaux discours de tolérance que l'on nous sert régulièrement, force est de constater que c'est plutôt l'intolérance qui règne.
Et malheureusement cette intolérance n'est pas réservée aux "intégristes", et on la trouve trop souvent chez des familles (toutes religions confondues) avec des enfants "bien propres sur eux"...
Ce n'est, amha, pas avec des mots tels que "infidèles", "excommunication", "hérétiques", "mécréants",'peuple élu", "impie", "sacrilège",etc, qu'on aidera les hommes a vivre ENSEMBLE.
Or le vocabulaire religieux est farci de mots excluant l'autre, le "différent", et malheureusement l'humanisme que l'on trouvait a l'origine du christianisme a bien disparu depuis l'avènement des religions.

oui, c'est exactement ce dont je parle:

"L'EXCLUSION"

mais là, ou ça me gène, c'est que les croyant vont exclure les athées, certes, mais en fait, les athées se servent de ça pour en exclure les croyants.

les raisons changes (et elles sont bonnes des deux cotés quand on se met à la place de l'un ou de l'autre) mais la finalité est la même.

en fait, l'histoire est que quand des personnes ne font ou ne sont pas comme nous, on à tendance à les dénigrer et, c'est sur ce point que j'appuie particulièrement (et reste valable pour tout, même en dehors de la religion).

je trouve que c'est une manière de faire assez néfaste, et qu'importe les raisons, ça "exclue" de tous les cotés !!!

c'est vrai que la religion à toujours été une cause de désolation de par le monde et les époques, mais à y réfléchir, est ce la religion proprement dite, ou est ce le fait que certains on un sens aigu du vice et de soif de pouvoir et, qui s'en servent de manière avisée afin de mener les gens les uns contre les autres dans le but de combler leurs petits bonheurs personnel ?

dans ce cas, la politique ne serait elle pas une forme de religion ?

quoi qu'il en soit, excepté au niveau des médias, je ne constate pas d'effet direct et négatif sur ma personne et même au niveau de mon entourage qui soit causé par la religion.

et je refuse de dénigrer des personnes (qui que ce soit) parce qu'en regardant la télé ils sont soi disant comme ci et comme ça.
les Témoins de Jéhovah (puisque ce sujet parle d'eux) ne m'ont jamais causé un seul problème et, si je ne veux pas les voir, je ne leur ouvre pas ma porte (mais en vrai, ils ne me dérangent pas et, si je ne fais rien à ce moment là, je discute volontier avec eux comme avec les autres, c'est pas pour les une à deux fois par an qu'ils tapent à la porte que ça va m'exacerber, il ne faudrait pas exagérer.

et pour rester dans la religion, je suis plutôt inquiet de la façon politico-religieuse avec laquelle, les hommes de pouvoir de notre planète mènent les choses.
je trouve ça bien plus préoccupant et dangereux, pourtant là, on en parle moins, et les Témoins de Jéhovah n'ont rien à voir la dedans.

pour conclure ma pensée dans son ensemble, je ne vais pas détester ou dénigrer une personne (ou un groupement) parce qu'un ami à moi à eu des embrouilles avec celle ci.
bien sur, ayant confiance en mon ami, je vais faire attention par rapport à cette tierce personne et sur les points cités, mais je ferais attention de ne pas me laisser influencer par quelqu'un d'autre et, même si c'est mon ami..........je me ferais ma propre opinion et réagirais en fonction de mon propre vécu (dés fois (la plupart du temps), la manière dont ton ami peut mener une relation peut être défaillante par rapport à ta façon personnelle .

et en ce qui concerne les médias (qui sont dans la grosse majorité responsable de cette "pensée commune" du rejet en question), ce ne sont même pas mes amis !!!

en bref, tout le monde a ses défauts, des gens que j'aime énormément font des choses que je déteste (comme faire la guerre, avec tout ce que l'on connait sur le non fondement de celle ci et malgré les soi disantes raisons valables invoquées), pourtant, je ne vais pas les "bruler sur un poteau", pourquoi j'irai le faire à des gens que je ne connais même pas et dont je ne connais même pas  les raisons pour lesquelles ils font ça ou ça ?

quand ils passent, je parle avec eux et, je n'ai rien à leur reprocher, les gamins n'ont pas l'air malheureux et ne sont pas dé-socialisé (j'ai même à chaque fois remarqué le contraire), et pour la transfusion, elle à fait des morts par milliers de par le monde, rien qu'en france (année 80) ça se compte par centaines (l'affaire du sang contaminé), ma mémé en faisant partie (mort par contraction du VIH et dans de terribles souffrances), le ministre de la santé de l'époque est encore en place (dans une autre aile politique malgré sa responsabilité meurtrière marqué par la connaissance de l'information et à l'avance, si si, vérifiez il y a eu une traduction en justice avec reconnaissance des fait).

aprés avoir vécu les souffrances et la mort en live et aprés avoir eu l'information (ma famille à mis en justice la "médecine") qu'il existait déjà à l'époque des solutions de remplacement neutre  (dérivés) et que l'on à perdu notre mémé pour une vulgaire histoire de ponion, je ne suis pas du tout pro-américain mais là, ils ont raison de ne plus vouloir dans l'ensemble, administrer de transfusions et les Témoins de Jéhovah avec !!!

dans l'addition, qui à commis le plus de morts à cause de la transfusion ou de la non transfusion ?
chez les Témoins de Jéhovah je ne sais pas le nombre, mais je ne pense pas qu'il soit autant élevé que le celui de la médecine, pourquoi alors ne pas dénigrer aussi les médecins  ?

du coup, en analysant les choses un peu plus "largement", moi, j'en reste là, car si je me laisse aller, je vais finir par trouver des raisons (valable ?) d'en vouloir au monde entier !! 

paix za vous mes frères zé mes soeurs !!!   


 

[akira]

les Témoins de Jéhovah (puisque ce sujet parle d'eux) ne m'ont jamais causé un seul problème et, si je ne veux pas les voir, je ne leur ouvre pas ma porte

C'est a mon avis une atitude que je ne partage pas. Ils sont responsable de la mort d'enfants. Si ce n'etaientt que des adultes consentants, grand bien leur fasse, mais des enfants, je trouve ca plus discutable. Et c'est pas parce que ca ne se passe pas dans ta maison mais de l'autre cote de ta porte que tu peux (a mon avis) ne pas t'en preoccuper. Des choses atroces (completement differentes se produisent de l'autre cote de ta porte) et ce n'est pas (toujours a mon avis) une raison suffisante de ne pas s'en preoccuper. Quant aux solutions alternatives a la transfusion, malgre la propagande de ces personnes, elles sont loin d'etre une alternative miracles aux transfusions.

Enfin la comparaison du nombre de morts par transfusion ou par absence de transfusion est bien plus complexe que la simple mise en relation de deux nombre. Le nombre de personnes sauvees est aussi bien plus grand ... L'echantillon de test (ensemble de la population / temoins de Jehova) est evidemment bien plus important d'un cote. Seule une etude proportionnelle peut apporter une reponse. Et je ne doute pas une seconde du resultat. Aussi atroce que peuvent l'etre les accidents comme la transmission du VIH, cela reste la grande minorite. Le don d'organe etait egalement proscrit par les temoins (dont les dogmes pretendus eternels changent comme je change de chemise) et il est evident qu'il a sauve un grand nombre de vie