Propositions économiques, écologiques sociales et politiques.

[randoum]

Quelle confusion ? (je fais plus que m'y perdre...)

Entre salaire à vie et revenu de base. Voir ce message plus haut

[Triple Seven France]

grosse confusion générale entre ces deux concepts très différents

Justement, avec le pavé que tu as cité et qu'il a fallu se fader, je suis comme Hub je ne vois pas en quoi ce sont deux concepts différents. Je vois juste une différence de taille entre 800 et 2500.
Si tu voulais bien avoir l'amabilité de nous expliquer ce que tu as compris de leur différence de nature, ça nous ferait gagner du temps.

[piment]

Ben si à 800€ c'est le grand patronat qui suce le sang des classes pas si laborieuses alors qu'à 2500 c'est le prolétariat qui a gagné la lutte des classes, mis les gros plein de fric en coupe réglée et qui peut grâce à ses loisirs relire l'intégralité de l’œuvre de Karl Marx, discuter en AG de la pensée de Mao et de l’opportunité de rééduquer l'ancienne classe opprimante façon Khmers rouges (ou verts c'est plus tendance du moment!).
Sur ce lumineux éclairage je vous laisse, à défaut de pourfendre du milliardaire je vais refendre du bois pour me chauffer dans 2 ans...
 

[wowo]

Ben si à 800€ c'est le grand patronat qui suce le sang des classes pas si laborieuses alors qu'à 2500 c'est le prolétariat qui a gagné la lutte des classes, mis les gros plein de fric en coupe réglée et qui peut grâce à ses loisirs relire l'intégralité de l’œuvre de Karl Marx, discuter en AG de la pensée de Mao et de l’opportunité de rééduquer l'ancienne classe opprimante façon Khmers rouges (ou verts c'est plus tendance du moment!).
Sur ce lumineux éclairage je vous laisse, à défaut de pourfendre du milliardaire je vais refendre du bois pour me chauffer dans 2 ans...
 

 

[piwaille]

Alors puisque je suis pas un expert, et que dans ces cas là je me repose sur des gens en qui j'ai confiance _{(ne t'en déplaise piwaille)}, je vous copie ici un texte très intéressant de Franck Lepage qui clarifie la situation

de ce que j'en lis comme réaction, ça n'a pas du tout été efficace.
hors un montant différent (qu'on sait pas d'où ça sort, il faut peut être s'être tapé 4h de spectacle de franck lepage pour comprendre pourquoi 800 d'un coté et 2500 de l'autre), je pense que la différence entre les deux définitions n'est pas claire du tout. Je ne peux que t'inviter à recommencer exclusivement avec tes mots et ce que tu as compris de la différence.

moi je file, je reviendrais lire ça plus tard

[Limonade67]

Mode délire total !
- création d'une monnaie unique et mondiale (fin de la compétition entre les pays)
A part la monnaie chinoise qui est totalement déconnectées, les autres sont plus ou moins indexées sur le dollars.
Économiquement la monnaie mondiale c'est le dollars
- indexation de tout sur cette monnaie, si il y a inflation ton salaire ton loyer et le prix du kg de tomate augmente selon le même indice (fin de la spéculation boursière, fin de la suprématie de ceux qui vivent des rentes au détriment de ceux qui vivent du salaire)
Il n'y a donc plus d’intérêt à avoir de l'inflation si le salaire augmente avec l'inflation. Quelle outil économique va remplacer cela ?
Lutte des classes quant tu nous tiens ! T'en connais beaucoup qui vivent de leur rente ?
A moins que tu parles des gens qui ont des entreprises tellement grosses que cela en devienne une rente (pour toi).

- instauration d'un maximum de richesses que chaque personnes peut accumuler, il devient impossible de devenir plus riche que nécessaire. (fin de l'accumulation, fin du culte de la possession, fin des guerres)
Fini Word, Excel, Facebook, Fnac, Amazone, Canalplus, HM, Loreal Airbus, Adieu la fibre optique, free, etc...
On va africaniser notre continent si on ne travaille plus au delà d'une certaine richesse, a moins que tu re instaure la travail forcé contre ces salauds de patrons.
- limitation des entreprises a une taille humaine et une portée locale. Les entreprise qui doivent être plus grandes pour le bien du publique sont gérées par l'état (production d'énergie, distribution d'eau, transport ferroviaire et aérien etc...) (fin des multinationales, fin de la pollution pour le profit)
Fin des multinationnales = fin des fabricants de parapente, de moto, de ski etc..... mais aussi de médicaments contre le mal de tête etc...
Perso quant je voie comment ils bossent au centre des impôts ou à la SNCF j'ai pas du tout envie de multiplier ce genre d’expériences.
J'arrête là, ça me donne mal à la tête

Purée, il me fait peur ton monde.

[piwaille]

petite adaptation de planning du coup j'ai un (tout petit peu de) temps.
Effectivement, j'ai répondu sur la forme, je n'ai pas réagit sur le fond

Vous la voyez la différence entre gagner 2500 euros dès 18 ans ou crever avec 800 euros à 40 ans ? ça change tout. Vous n'êtes plus obligés de vous employer dans des boulots crétins, et les boulots crétins disparaissent. Ce qui suppose la deuxième condition : la co-propriété d'usage des entreprises. On se débarrasse des propriétaires, on n'en a plus besoin. Le modèle coopératif se met en place. Nous décidons de quoi, pourquoi et comment produire.

J'ai du mal à voire le lien entre la fin des boulots crétins et un mode économique exclusivement coopératif
En revanche, la fin des boulot crétin ça veut dire qu'il n'y a un plus un seul éboueur sur la planète ... moi je dis on va vite être dans la merde.

blague à part ... la définition d'une Utopie (le U en grec c'est soi meme) c'est un reve personnel ... parce que mon reve à moi c'est d'avoir tous les services donc tout les autres à mon service
mais que le reve du mec d'en face c'est -au contraire- que moi je sois à son service.

Je crois en l'homme ... mais je ne suis pas utopiste car je sais que le bien global va à l'encontre des bien particulier, ça fini forcément par déraper.
Je crois que la sommes des optima locaux est un optimum global satisfaisant (même si pas parfaite)
désolé ... pas le temps de développer.

[Triple Seven France]

parce que mon reve à moi c'est d'avoir tous les services donc tout les autres à mon service

C'est ton rêve à toi et ça me parait complètement dingue comme rêve ! J'hallucine que des gens puissent avoir ça dans la tête, même pas j'y crois (au moins en ce qui te concerne) !

mais que le reve du mec d'en face c'est -au contraire- que moi je sois à son service.

Et tu étends ça grosso-modo à l'ensemble de l'humanité, comme ça arbitrairement. C'est tout simplement de l'idéologie. D'ailleurs tu la formules cette idéologie :

je sais que le bien global va à l'encontre des bien particulier,

A partir de là en effet tout coule de source. Mais c'est juste ta lecture subjective (et à mon avis facile) de la réalité.

[randoum]

grosse confusion générale entre ces deux concepts très différents

Justement, avec le pavé que tu as cité et qu'il a fallu se fader, je suis comme Hub je ne vois pas en quoi ce sont deux concepts différents. Je vois juste une différence de taille entre 800 et 2500.
Si tu voulais bien avoir l'amabilité de nous expliquer ce que tu as compris de leur différence de nature, ça nous ferait gagner du temps.

Et bien, si j'ai bien compris hein car je le répète je connais pas trop le sujet et la j'essaye plus d'ouvrir la conversation que d'apporter des info, mais surtout j'essaye d'ouvrir la réflexion sur le fait qu'il semble fortement exister 2 principes différents qui portent quasiment le même nom.

Je pense pas que le montant du revenu/salaire soit la seule différence, il y a aussi la création de la propriété partagée et de la fin de la propriété lucrative.

[randoum]

J'ai du mal à voire le lien entre la fin des boulots crétins et un mode économique exclusivement coopératif
En revanche, la fin des boulot crétin ça veut dire qu'il n'y a un plus un seul éboueur sur la planète ... moi je dis on va vite être dans la merde.

Et bien justement c'est que la démarche s’accompagnerait par un changement très profond des mentalités.

Aujourd'hui l'état d’esprit matérialiste, la possession ou la richesse qui définit une personne, la compétition qui éradique la moindre étincelle de solidarité etc ... toutes ces bonne valeurs du capitalismes, celles qui font ce que nous somme tous et qui définit nos rapports aux autres. Bref les fondamentaux de notre société. Ces fondamentaux ne sont pas des choses naturelles pour la race humaine, ils sont dictes par la société actuelle, par l'organisation sociale, par l'importance de l'argent dans les rapports humains, par le ton et les images employés dans les publicités etc ...

Aujourd'hui nettoyer est un boulot crétin car socialement tu est tout en bas de l’échelle des valeurs compétitives qui définit les individus  

Demain (enfin "le demain" dont nous parlons dans cette hypothèse) avec la fin de la propriété lucrative et la création de la propriété partagée, des changement radicaux vont s’opérer dans les mentalités et dans les codes d’interaction des individus. Il ne sera plus question de compétition ni de posséder mieux que le voisin mais il sera question d'entraide. Profondément les fondamentaux vont évoluer.

Dans les villages d’Amérique du sud ou d’Asie il y a encore pas très longtemps il existait cette notion de propriété partagée (Bernard Friot n'a rien inventé). Si par exemple aujourd'hui ma chasse est meilleur que la tienne alors tu viendra partager mon repas, et un autre jour ce sera dans l'autre sens.

Pour reprendre le sujet du nettoyage, chacun nettoiera devant sa porte. Si ma voisine est trop agee pour ce travail alors son voisinage le fera pour elle. Éventuellement on se regroupera pour tous aller nettoyer ensemble lorsque c'est nécessaire. Tout comme le font les membres d'un club pour un site de vol.

[randoum]

blague à part ... la définition d'une Utopie (le U en grec c'est soi meme) c'est un reve personnel ... parce que mon reve à moi c'est d'avoir tous les services donc tout les autres à mon service
mais que le reve du mec d'en face c'est -au contraire- que moi je sois à son service.

Je crois en l'homme ... mais je ne suis pas utopiste car je sais que le bien global va à l'encontre des bien particulier, ça fini forcément par déraper.

Comme 777, ça me fait mal au coeur a chaque fois que quelqu'un émet ce genre de pensées.

L'autre jour, je passais la frontière du Cambodge en direction de la Thaïlande, et j'ai pris un moto taxi après le poste frontière. 1,5 euro la course d'une petite demi heure pour aller jusqu’à la station de train, j'avais pas de cash et j'ai propose au taxi d'aller a la banque pour tirer des sous pour le payer. Manque de pot la carte marchait pas et j'avais pas de sous. Et bien le taxi m'a offert la course et m'a payé a manger.

Donc non piwaille, tout le monde n'a pas tes pensées, et bien heureusement.

[wowo]

Randoum, touriste exploiteur de moto-taxi 

 

[piment]

Exploiter le prolétariat au Cambodge y a une époque pas si lointaine ça risquait de mal finir mais bon le capitalisme a mis fin à cette expérience radieuse de retour aux valeurs de partage et de fraternité...
 

[piwaille]

Yop …
  wowo et piment

Je comprends que mon utopie à moi ne vous fasse pas réver, de la même façon que votre utopie ne me fait pas rêver non plus (enfin 777 n’a pas décrit la sienne).

Plutôt que prendre des images, je vais prendre ma vie. Moi, il se trouve que j’aime suivre l’économie, que j’aime connaitre le droit et mettre à jour mes connaissances en fiscalité (beaucoup plus que) tous les ans. Enfin et par-dessus tout, j’aime construire des légo = assembler des briques pour construire quelque chose (par exemple j’ai sur le bureau plusieurs dossiers où je dois améliorer/construire la retraite de mes clients).
A contrario il y a un truc que j’aime pas : la plomberie. J’ai horreur de tout démonter, de tout remonter et de ne savoir qu’au moment où je rouvre le robinet général si ça sera étanche ou pas.
Du coup, je suis prêt à troquer ce que j’aime faire contre ce que je n’aime pas faire... Et si demain votre société idéale devenait la société « normale » … ben je me lancerais dans le troc pour éviter de faire ce que je ne veux pas faire et pour aider là où j’ai des compétences.(c'est bon le mot troquer ? c'est politiquement acceptable ?)
Sauf que voilà … ce n’est peut-être pas le plombier qui a besoin de mes compétences mais un autre métier. Du coup … (je la fait courte) nous aurons vite fait de créer un système monétaire pour universaliser nos trocs.

Il ne faut pas y voir de système de valeur ! C’est pas parce que je gagne plus d’argent qu’un plombier ou un éboueur que mon métier est meilleur que le leur … en un mot : ce qui justifie mon salaire c’est le retour sur investissement qu’en font mes clients. Quand je coute 10 et que je rapporte >100 à mes clients, j’en vois pas un seul se plaindre de mon coût ^^. De la même façon que je ne me plains pas du cout d’un plombier ou d’un éboueur vu que ça me couterais trop (en déplaisir, en temps de formation ou autre) si je devais faire moi-même.
Et je ne vois pas en quoi mon /mode de pensée/ est différent. De la même façon que le moto taxi, je peux donner mon service à l’occasion. Ça n’empêche pas ! Je pense que là, tu me fais un (méchant) procès d’intention. En revanche, des gens qui ont plein de bonnes intentions dans la bouche, plein de sous sur leurs comptes et sous prétexte de carte bleu et de mauvaise organisation prennent le pain d’un pauvre moto taxi trop généreux, j’en vois aussi plein. (je ne continue que ton parallèle, je ne t’accuse pas, vu que je ne te connais pas )

Après il y a et des métiers qui sont trop mal payés et des métiers qui sont dévalorisés dans l’imaginaire collectif, je suis d’accord. Je discutais récemment avec un prof de la demande par certain de la disparition des notes. Une mauvaise note c’est simplement un élève qui sait mal répondre à un exercice. Il peut y avoir plusieurs causes : intelligence déficiente, pas appris ses leçons, fatigue passagère … il n’y a aucune jugement de valeur dans une note. –effectivement- les gens (le on collectif)  parlent de bons et de mauvais élèves … mais il y aura toujours des gens pour juger les autres. Dans le parapente on parle bien de bons pilotes et de mauvais pilote … et nous n’avons même pas besoin de notes pour ça. Casser un thermomètre ne fera jamais disparaitre le phénomène de fièvre.

[randoum]

Randoum, touriste exploiteur de moto-taxi  

En mode néo-colonialiste

Non mais j'ai fini par trouver des billets de je sais plus quel pays au fond d'un sac, j'ai pu faire du change et payer ce que je devais (et surtout acheter le billet de train pour rentrer en ville).
Mais voila quoi, un bel exemple du monde sans encore trop de capitalisme (l'histoire date d'il y a quelques années, les routes au Cambodge étaient pas encore réparées a l’époque). Le taxi n'attendait rien de plus, ses fondamentaux lui dictait de partager avec celui qui en a besoin.
Un bon capitaliste appellerait la police pour les récupérer ses 1,5 euros (piwaille, en tant que représentant impitoyable tu confirme ?)

J'ai aussi vu le Laos évoluer en 15 ans, et c'est très dur d’être le témoin d'un peuple qui sombre dans l'adoption des modes de pensées capitalistes, et sans augmenter leur niveau de vie pour autant.

[Triple Seven France]

(enfin 777 n’a pas décrit la sienne).

Oh ben moi chuis un prolo ; à la limite même du sous-prolétariat par naissance.
Et du coup mon imaginaire sur le travail n'est pas le même que celui de la plupart des gens qui hantent les forums. Tout ce qui me permet d'assurer mon autonomie peut me convenir.
J'ai fait tout un tas de choses y compris manuelles, sales ou en milieu pollué, beaucoup d'horaires de nuit aussi et un copain plombier m'a même appris pas mal de plomberie... que je ne suis plus en mesure de mettre en œuvre car jamais pratiqué par la suite. Mais c'était chouette.
Je n'ai aucun problème à faire l'éboueur de service ou du nettoyage ou de la maintenance industrielle en milieu spécifique si ça a au moins un petit début de sens autre que le profit. En revanche, quel qu'en soit le sens j'aurais beaucoup de mal à travailler dans un élevage ou un abattoir industriel (mais je n'aurais aucun problème à devoir tuer et préparer des cochons selon les méthodes traditionnelles)...
Je crois que, peut-être particulièrement dans ce pays, il est passé dans les têtes une grande perversion destructrice qui a totalement dévalorisé une certaine forme de travail "terre à terre" au point que les gens qui l'accomplissent en portent une forme de mépris symbolique, alors que si un jour notre belle/folle construction industrialo-capitaliste en vient à se gripper il faudra bien s'apercevoir que toute richesse y trouve sa racine. Et si notre mode de vie était un peu plus rationnel, c'est l'occupation de ces postes-là dans les sociétés qui devrait être parmi les plus valorisées.
Bref, tout ça pour dire que je trouve les réflexions sur le travail qu'on voit sur ce forum assez souvent un peu... décalées.
Alors mes utopies (au pluriel car je veux me forcer à laisser la place aux possibles des autres, même si ça c'est assez irréaliste), ben je crois que je vais plutôt encore ouvrir un nouveau sondage !

[piwaille]

  777

j'hésites à rebondir (mais je ne vais pas avoir le temps de développer ... et par écrit ça va avoir du mal à passer)
mais la partie du fil qui discutait du salaire minimum et/ou garanti ça m'a fait me souvenir de pourquoi je suis entrepreneur.

Je tente en quelques mots
* le postulat de base c'est d'avoir un job intéressant (le mien c'est que je ne peux pas me lever le matin pour aller faire un truc qui me fait ch**r)
* du coup je dois pratiquer un job qui me motive, dans un environnement qui me motive

si je prend un emploi salarié, je prend le risque que le patron un jour devienne c*n, me fasse faire des choses que j'estime être des c*nneries.
Après ... vient la question de la sécurisation de mon job. PArce que je jamais je trouvais le patron idéal sympa et tout et tout mais que pour une raison ou pour une autre il doivent me débarquer ... je deviens quoi ?
... du coup la solution n'est plus de raisonner en travail mais en mission
je dois être mon propre patron pour être raccord avec moi même (le jour où j'estime que mon boulot n'est plus juste ou est une connerie ... il ne me restera plus de solution ) et trouver plusieurs missions me permet de pérenniser mon activité.

En un mot, ma solution à moi pour aller vers un monde idéal (enfin où je me sente bien professionnellement parlant) c'est entrepreneuriat. Et j'invite tous ceux qui éprouvent un mal être au boulot (mission, patron, horaires ...) à changer leur point de vue et envisager cette solution
vive la fin du prolétariai

[Triple Seven France]

* du coup je dois pratiquer un job qui me motive, dans un environnement qui me motive

C'est en effet un point important que j'ai oublié d'aborder.
Le travail, quel qu'il soit c'est avant tout un environnement humain, une ambiance. C'est pas ce qu'on fait en soi qui définit le travail (je pense que passer son temps à écrire bien au chaud et sans effort physique, des lignes de code, ce peut être une des représentations de l'enfer !), c'est comment, avec qui et pourquoi.
Du coup, moi s'il est nécessaire de pelleter de la merde dans une bonne ambiance, ça me va.

c'est entrepreneuriat. Et j'invite tous ceux qui éprouvent un mal être au boulot (mission, patron, horaires ...) à changer leur point de vue et envisager cette solution
vive la fin du prolétariai

S'ils sont prêts à finir sur la paille (humide) ET à être poursuivis par le RSI.
La fin du prolétariat par entrepreneuriat individuel, c'est aussi une idéologie.

[Eltamin]

Juste un lien
http://www.bastamag.net/C-est-confirme-je-suis-plus-utile-au-chomage

[Eltamin]

Et pour revenir à la différence entre Salaire à Vie et RdB :

Extrait tiré de  http://revenudebase.info/2013/01/09/revenu-salaire-vie-friot/ :
"Les défenseurs du revenu de base ont dû souvent faire face à diverses propositions qui se revendiquaient de la même famille qu’eux. Afin de bien distinguer chacune d’entre elles,  ils ont établi une grille de test simple auquel nous allons aussi soumettre le salaire à vie :

1.     Un salaire à vie est il inconditionnel ? Non, il est versé sous condition de majorité. Il faut avoir 18 ans.
2.     Le salaire à vie est-il égal pour tous ? Non, il est fonction d’une échelle de qualification qui compte quatre niveaux. Il y a bien une différence entre les humains et cette différence est exprimée par leurs niveaux de qualification. Mais par rapport à quoi ? par rapport à leur appartenance à l’appareil de production marchand.
3.     Le salaire à vie est-il versé de la naissance à la mort ? Non, nous l’avons vu, nouvelle distinction entre les humains : un mineur n’est pas un « vrai » humain.
4.     Le salaire à vie est-il cumulable ? Oui, puisque les niveaux de qualification s’empilent.
5.     Le salaire à vie est-il inaliénable ? Je n’ai pas trouvé de réponse à ce sujet.

Le salaire à vie n’est donc pas inconditionnel, il n’est pas non plus égal pour tous, il n’est pas versé de la naissance à la mort, il est par contre cumulable."


Il y a aussi ça :
http://martouf.ch/document/587-difference-entre-le-salaire-a-vie-de-friot-et-le-revenu-de-base-inconditionnel.html

[randoum]

Juste un lien
http://www.bastamag.net/C-est-confirme-je-suis-plus-utile-au-chomage

Très bonne lecture qui remet les pendules a l'heure. Merci

[piwaille]

Juste un lien
http://www.bastamag.net/C-est-confirme-je-suis-plus-utile-au-chomage

Très bonne lecture qui remet les pendules a l'heure. Merci

j'avais lu il y a quelques temps ... c'est vrai que le contenu laisse perplexe, mais c'est sans compter quelques hérésies (j'ose le terme) économiques.
Pas le temps de développer, mais si ça intéresse, je repasserais pas là (sinon c'est pas grave hein, je garde mes idées bien au chaud à l'intérieur de dedans mon cerveau )

[randoum]

j'avais lu il y a quelques temps ... c'est vrai que le contenu laisse perplexe, mais c'est sans compter quelques hérésies (j'ose le terme) économiques.

Très bon choix de terme. Rappelons la définition : "Une hérésie désigne généralement une doctrine ou une opinion considérée comme erronée par rapport à un dogme religieux donné."
"par rapport" signifie bien qu'on se place dans un contexte particulier : le contexte de la religion de celui qui prononce et accuse la dite hérésie.
Le dogme de l'un est l'hérésie de l'autre, et vice-versa.

En se plaçant donc dans le contexte religieux du Grand Capital, il est effectivement hérétique de considérer toutes les activités journalières de Jérôme (celui qui témoigne dans cet article) comme du travail valorisé car il n'est pas rémunéré pour celles-ci. Il ne participe donc pas directement au PIB, il ne crée donc pas de richesse quantifiable, il est donc inutile économiquement, et par extension il est inutile tout court.

Le salaire à vie (à ne pas confondre avec le revenu de base) considérerait toutes ces activités comme valorisantes, et elles le sont car comme Jérôme le dit "je travaille pour un peu tout le monde, mais surtout pour des gens qui ne pourraient pas se payer mes services, alors qu’au final, c’est l’intérêt de tous.". Il en irait de même pour une mère ou un père au foyer. Pour quelqu'un qui cultive des potagers à libre accès dans les villes (voir le film "Demain"), etc...

[piwaille]

  je sais que je remets 100 (euro)balles dans le bastringue,
mais l'autre jour en voiture j'ai entendu Jean-Marc Daniel (un économiste que j'aime bien parce qu'il a une sacré culture historique et sait passer outre ses penchant politiques pour envisager les différentes facettes des problèmes) a fait un édito sur le revenu de base.
c'est là :
http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/jean-marc-daniel-substituer-les-allocations-sociales-par-le-revenu-minimum-universel-1904-797352.html

[Parapente Samoens]