Port d'arme citoyen

[Charognard]

Même question qu'à Pirk : pourquoi alors ce sont majoritairement des armes à feu qui sont utilisées dans les  tueries qui ont lieu quasiment tous les jours aux USA ?

Les réparations sur une auto peuvent vite atteindre des coûts très élevés. 

[PiRK]

Et non, ce n'est pas un système parfait, pas la peine de me sortir des exemples d'abus policiers, mais le risque de dérive catastrophique me paraît largement plus contenu comme ça -- en bref, je ne tiens pas DU TOUT à ce qu'on ait ici les mêmes problèmes qu'aux USA ou au Brésil.

Je pense qu'on n'a pas la même définition de dérive catastrophique. Les vraies dérives catastrophiques se voient dans des systèmes centralisés. Les problèmes y sont moins fréquents, mais bien plus grave. Je répète ce que j'avais déjà dit dans un vieux message sur ce fil : tenez compte des points extrêmes quand vous comparez des données. Les USA ont une fréquence de meutres plus élevés, mais je ne suis pas du tout convaincu que le taux de meutre y est plus grave si on inclut les points intéressants dans les autres pays (guerres mondiales, génocides, dictateurs sanguinaires...)

Une tuerie dans une école qui fait 10 morts dans un pays de 400M d'habitant, c'est un fait divers.
Pol Pot, l'Holodomor, la Shoah... sont des dérives catastrophiques.

[PiRK]

Une tuerie dans une école qui fait 10 morts dans un pays de 400M d'habitant, c'est un fait divers.
Pol Pot, l'Holodomor, la Shoah... sont des dérives catastrophiques.

Les armes à feu ne sont évidemment qu'une petite partie sont une petite part de ce qu'il faut pour éviter l'avènement d'un dictateur génocidaire dans un pays. Plus généralement, il faut une population moins domestiquée, moins docile, qui ne se laisse pas aussi facilement mener à l'abbatoir sans réagir.

[Man's]

Une tuerie dans une école qui fait 10 morts dans un pays de 400M d'habitant, c'est un fait divers.

C'est facile de minimiser pour continuer à se voiler la face.
Or, un fait divers mortel qui se reproduit toutes les semaines depuis des années n'en est pas un, c'est un sérieux problème de société.

D'ailleurs, je suis récemment tombé sur cet article qui date d'il y a 10 ans : https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/12/21/tuerie-de-newtown-la-nra-favorable-a-des-policiers-armes-dans-toutes-les-ecoles_1809676_3222.html

J'ai été frappé par la similitude entre le discours porté ici par PiRK et celui  du VP de la NRA d'alors : "La seule façon de stopper un méchant avec une arme est de lui opposer quelqu'un de bien avec une arme".
Si tu ne fais pas fortune avec ta crypto, tu pourras toujours t'expatrier là-bas et trouver une gâche dans une assoce en accord avec tes valeurs !

[Lassalle]

Une tuerie dans une école qui fait 10 morts dans un pays de 400 M d'habitants, c'est un fait divers.
Pol Pot, l'Holodomor, la Shoah... sont des dérives catastrophiques.

Il est quand même assez incroyable de comparer des faits divers mortels et répétitifs dans un pays développé comme les USA avec des génocides collectifs épouvantables comme la Shoah, les massacres de Pol Pot ou autres... 

En quoi une telle comparaison pourrait-elle banaliser ou relativiser les dizaines de milliers de morts annuelles par armes à feu aux Etats-Unis ?
J'avoue que je ne comprends absolument pas... 

Marc

[MichM]

Une tuerie dans une école qui fait 10 morts dans un pays de 400 M d'habitants, c'est un fait divers.
Pol Pot, l'Holodomor, la Shoah... sont des dérives catastrophiques.

Il est quand même assez incroyable de comparer des faits divers mortels et répétitifs dans un pays développé comme les USA avec des génocides collectifs épouvantables comme la Shoah, les massacres de Pol Pot ou autres... 

En quoi une telle comparaison pourrait-elle banaliser ou relativiser les dizaines de milliers de morts annuelles par armes à feu aux Etats-Unis ?
J'avoue que je ne comprends absolument pas... 

Marc

Ben moi une fois de plus je ne comprends pas la remarque ci-dessus , tout comme les procès en hérésie et homophobie que font certains à PirK.

[plumocum]

Ben moi une fois de plus je ne comprends pas la remarque ci-dessus

Ben moi je ne comprends pas qu'on ne puisse pas comprendre la remarque ci-dessus

[PiRK]

[MODO] La discussion HS sur les LGBT est par ici : http://www.parapentiste.info/forum/empty-t62021.0.html

[thieum]

c'est dommage ça illustrait bien l'état d'esprit des pro-armes! (et ce pourquoi entre autre il ne vaut mieux pas leurs donner raison! ) 

[piwaille]

Une tuerie dans une école qui fait 10 morts dans un pays de 400M d'habitant, c'est un fait divers.

C'est facile de minimiser pour continuer à se voiler la face.
Or, un fait divers mortel qui se reproduit toutes les semaines depuis des années n'en est pas un, c'est un sérieux problème de société.

Juste pour comparer ce qui est comparable : un fait divers d'un gars qui tuerait un seul enfant dans une école française mettrait toute la population en émoi. Je ne sais pas du tout à quelle fréquence cela arrive chez nous. Je pense que la période est sensiblement supérieure à la semaine.

[thieum]

Une tuerie dans une école qui fait 10 morts dans un pays de 400M d'habitant, c'est un fait divers.

C'est facile de minimiser pour continuer à se voiler la face.
Or, un fait divers mortel qui se reproduit toutes les semaines depuis des années n'en est pas un, c'est un sérieux problème de société.

Juste pour comparer ce qui est comparable : un fait divers d'un gars qui tuerait un seul enfant dans une école française mettrait toute la population en émoi. Je ne sais pas du tout à quelle fréquence cela arrive chez nous. Je pense que la période est sensiblement supérieure à la semaine.

c'est même plutot quotidien aux us!
https://www.lesoir.be/444679/article/2022-05-25/violence-par-arme-feu-aux-etats-unis-voici-les-chiffres-terrifiants-de-ces

"111 personnes par jour en moyenne meurent donc par arme à feu dans le pays."
"Plus de 17.000 morts en 2022 dont près de 650 mineurs"
"Plus d’une tuerie de masse par jour"
 

[Man's]

Une tuerie dans une école qui fait 10 morts dans un pays de 400M d'habitant, c'est un fait divers.

C'est facile de minimiser pour continuer à se voiler la face.
Or, un fait divers mortel qui se reproduit toutes les semaines depuis des années n'en est pas un, c'est un sérieux problème de société.

Juste pour comparer ce qui est comparable : un fait divers d'un gars qui tuerait un seul enfant dans une école française mettrait toute la population en émoi. Je ne sais pas du tout à quelle fréquence cela arrive chez nous. Je pense que la période est sensiblement supérieure à la semaine.

C'est incomplet, mais tu peux avoir une idée des différences de fréquence entre l'Amérique du Nord (USA et Canada) et d'autres pays ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tuerie_en_milieu_scolaire
Pirk a beau dire ce qu'il veut, le fait que les armes à feu ne soient pas en vente libre en France y est pour quelque chose.

[piwaille]

C'est incomplet, mais tu peux avoir une idée des différences de fréquence entre l'Amérique du Nord (USA et Canada) et d'autres pays ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tuerie_en_milieu_scolaire
Pirk a beau dire ce qu'il veut, le fait que les armes à feu ne soient pas en vente libre en France y est pour quelque chose.

Je ne vais pas chercher à défendre PiRK mais corrélation ne veut pas dire causalité, Cf le paradoxe du chocolat et des prix Nobel.

C'est gentil pour le lien, mais je ne vais pas aller voir. Ça me révulse trop

[Man's]

Je ne vais pas chercher à défendre PiRK mais corrélation ne veut pas dire causalité, Cf le paradoxe du chocolat et des prix Nobel.

Admettons. Quelle serait la causalité qui explique cette différence selon toi ?

[Charognard]

Je ne vais pas chercher à défendre PiRK mais corrélation ne veut pas dire causalité, Cf le paradoxe du chocolat et des prix Nobel.

Admettons. Quelle serait la causalité qui explique cette différence selon toi ?

Le Soleil !

Le Soleil tape plus sur la tête des Américains que des Canadiens.

Partout dans le monde, la où le soleil tape très fort, le monde devient fou.

Dans les pays où il fait froid, tout va mieux.

Le scorpion dans le désert qui se prend un coup de chaleur, il devient fou et se suicide en se plantant son dart dans la tête.

[Cyrille74]

c'est même plutot quotidien aux us!
https://www.lesoir.be/444679/article/2022-05-25/violence-par-arme-feu-aux-etats-unis-voici-les-chiffres-terrifiants-de-ces

"111 personnes par jour en moyenne meurent donc par arme à feu dans le pays."
"Plus de 17.000 morts en 2022 dont près de 650 mineurs"
"Plus d’une tuerie de masse par jour"
 

Mouais si tu lis l'article tu te rends compte que plus de la moitié de ces décès sont des sucides...

Et en dehors de ça l'immense majorité des homicides par arme à feu c'est la guerre des gangs dont les règlements de compte genre drive-by shooting rentrent dans la catégorie tuerie de masse.

[wolfd]

Pour changer d'avis sur les armes, il a fallu que je parles longuement avec des américains, notamment des texans. A la fin du processus, j'ai eu l'impression d'avoir émergé d'un endoctrinement. Je partais avec les mêmes clichés et les mêmes blocages mentaux que la plupart des français.

Je vis aux US et j'ai parlé et débattu des centaines de fois, pendant des années, avec des pros gun, texans ou non d'ailleurs partout dans le pays. Certains sont des connaissances, d'autres des collègues, d'autres des potes. Du mec qui a un simple gun chez lui, à celui qui en a une 50ene dont des fusils d'assaults en tout genre avec une opinion et des paroles qui feraient bondir n'importe qui sur ce forum.

J'ai tiré à plusieurs occasions, des armes en tout genre.

Je suis plutôt très connu pour ne pas partager "les mêmes clichés et les mêmes blocages mentaux que la plupart des français".

Et pourtant, mon avis sur les armes n'a pas changé au contraire.

Tu racontes une quantité affligeante de conneries dans ce fil. C'est bien dommage car il y pas mal de choses fantastiques aux US dont on ferait bien de s'inspirer en France mais clairement t'as pas choisi le bon exemple avec les armes. Les US sont dans une spirale infernale avec ce sujet dont il va malheureusement être bien compliqué de sortir un jour et garde aux pays qui souhaiteraient s'inspirer de cette misère. D'ailleurs ils ne sont pas beaucoup, et pour une bonne raison.

[PiRK]

Je vais essayer de prendre le débat sous un autre angle. Admettons que dans l'idéal ce soit mieux qu'une société n'ait pas d'armes dans la population générale, mais un état fort et compétent avec une police bien financée et entrainée. Ce n'est pas mon avis, mais c'est un avis que je peux bien comprendre, c'est tellement confortable de se dire qu'un n'a pas à se soucier de certains problèmes tels que sa propre défense.

Combien d'entre vous pensent que dans 10 ou 20 notre état sera fort, compétent et bien financé ? Que vous pourrez faire entièrement confiance au service public pour assurer votre sécurité (et, en passant, d'autres petites choses telles que votre santé et votre retraite) ?

[Man's]

Mouais si tu lis l'article tu te rends compte que plus de la moitié de ces décès sont des sucides...

Et en dehors de ça l'immense majorité des homicides par arme à feu c'est la guerre des gangs dont les règlements de compte genre drive-by shooting rentrent dans la catégorie tuerie de masse.

Même si tu enlèves la moitié des suicides, les US restent loin devant n'importe quelle autre nation en matière d'homicide par arme à feu.
Cela dit, on peut quand même s'interroger sur ce taux extrêmement élevé de suicide par arme à feu, et là aussi se demander si le taux de suicide global ne serait pas moins élevé sans la libre-circulation d'armes à feu.

Et un peu pareil pour les shooting de guerres de gang : même quand tu les enlèves, les US restent toujours loin devant, et on peut se poser la question de pourquoi il y a tant de règlements de compte, loin devant n'importe quel autre pays, même en pourcentage de la population.

[Cyrille74]

Bien sûr je ne nie pas que les chiffres sont plus élevés qu'en France, je veux juste dire qu'ils sont à relativiser.

D'ailleurs le port d'armes des américains pose surtout des problèmes aux médias européens...

Dans leur ensemble les américains le vivent bien voir y sont très attachés.

[PiRK]

D'ailleurs le port d'armes des américains pose surtout des problèmes aux médias européens...

Dans leur ensemble les américains le vivent bien voir y sont très attachés.

Et ça les fait bien marrer dans l'ensemble qu'on ait un avis sur la question.

Malheureusement, contrairement à ce que dit wolfd, la liberté de porter des armes aux USA est sérieusement en danger. L'érosion de cette liberté s'accélère. Les démocrates font ce qu'ils peuvent pour la grignoter, les républicains font juste de l'immobilisme dans le meilleur des cas (les conservateurs ne conservent que les lois qu'ont mis en place les précédents progressistes )

Les US sont dans une spirale infernale avec ce sujet dont il va malheureusement être bien compliqué de sortir un jour et garde aux pays qui souhaiteraient s'inspirer de cette misère. D'ailleurs ils ne sont pas beaucoup, et pour une bonne raison.

On est très loin de la "spirale infernale". Il n'y a pas eu de progrès notable récent sur la liberté de s'armer.

[plumocum]

Bien sûr je ne nie pas que les chiffres sont plus élevés qu'en France, je veux juste dire qu'ils sont à relativiser.

D'ailleurs le port d'armes des américains pose surtout des problèmes aux médias européens...

Dans leur ensemble les américains le vivent bien voir y sont très attachés.

Heureusement qu'on a des gens neutres et bien renseignés sur le forum. Ça relativise les nombreuses images manipulatrices de manif anti armes aux usa qui sont diffusées par des groupements de wokes activistes et qu'on ne retrouve qu'en Europe  

[MichM]

Et ça les fait bien marrer dans l'ensemble qu'on ait un avis sur la question.

Ils s'en fichent complètement, oui.

la liberté de porter des armes aux USA

de détenir (marronnier : détention / port)

[thieum]

Bien sûr je ne nie pas que les chiffres sont plus élevés qu'en France, je veux juste dire qu'ils sont à relativiser.

J'ai un peu de mal à "relativiser" quand il s’agit de centaines d'enfants victimes par an! 
(et encore plus si ce relativisme est uniquement au service de ton idéologie!)

"111 personnes par jour en moyenne meurent donc par arme à feu dans le pays."
"Plus de 17.000 morts en 2022 dont près de 650 mineurs"
"Plus d’une tuerie de masse par jour"

[Lassalle]

c'est même plutôt quotidien aux us !
https://www.lesoir.be/444679/article/2022-05-25/violence-par-arme-feu-aux-etats-unis-voici-les-chiffres-terrifiants-de-ces
"111 personnes par jour en moyenne meurent donc par arme à feu dans le pays."
"Plus de 17.000 morts en 2022 dont près de 650 mineurs"
"Plus d’une tuerie de masse par jour"
 

Mouais si tu lis l'article tu te rends compte que plus de la moitié de ces décès sont des suicides.
Et en dehors de ça l'immense majorité des homicides par arme à feu c'est la guerre des gangs dont les règlements de compte genre drive-by shooting rentrent dans la catégorie tuerie de masse.

Un peu de précision au sujet des nombres annoncés.
Il est en fait écrit dans le lien indiqué ceci :
------------------
En moyenne, 40.620 personnes meurent chaque année par arme à feu aux Etats-Unis, selon l’organisation Everytown For Gun Safety, qui inclut les suicides dans ce chiffre.
------------------
Il y a donc environ 40 000 décès annuels par arme à feu aux USA, dont environ la moitié de suicides.

Le nombre de 17 000 morts annoncé par thieum correspond au nombre de morts en 2022 là-bas, hors suicides (sans les compter).
C'est donc bien ce nombre qui fait tout particulièrement réfléchir !
C'était juste pour préciser car on avait l'impression que Cyrille74 pense que la moitié des 17 000 morts sont des suicides, ce qui est inexact.

Marc