Port d'arme citoyen

[Hub]

Peut-être, mais j'ai vomi quand même.

[PiRK]

Moi j'ai ris en lisant ton "droit de se donner les moyens de tuer qui on veut", parce que je connais bien le procédé réthorique, et on s'en moquait encore plus tôt ce matin avec les collègues

Je partage les tweets, parce que c'est justement en lien avec ce débat sur les armes :
https://twitter.com/TobiasRuck/status/1612179317550718983 (tweet au second degré mais qui a été interprété comme du premier degré par la plupart des lecteurs)
https://twitter.com/bobmurphyecon/status/1612258441531215873 (parodie de la parodie)

[Willow]

.

[edit]
j'allais poster...et j'ai lu le titre d'un fil "est-ce bien judicieux?"

Et comme c'était une réponse à Pirk, je me suis dit que tout compte fait, non, ça ne l'était pas.

[Man's]

Je sais que quand je me promène au Texas je ne me sens pas en insécurité dans les lieux publics.

Oser sortir un truc pareil après la tuerie à l'école d'Uvalde (lieu public au Texas, donc) il y a quelques mois à peine... Juste à vomir et honteux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusillade_d'Uvalde

EDIT : Sans parler de ce qui a pu se passer avant dans des églises, au cinéma, d'autres écoles, etc. : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_shootings_in_Texas

[PiRK]

EDIT : Sans parler de ce qui a pu se passer avant dans des églises, au cinéma, d'autres écoles, etc. : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_shootings_in_Texas

Il y a à l'évidence un problème avec le système scolaire américain. Les armes sont un outil du problème, pas la cause fondamentale.

Si on exclu le problèmes des écoles, on voit plusieurs choses intéressantes dans la liste.

Déjà le massacre  de Waco est un bon exemple de l'état massacrant ses citoyens, et donc une des raisons fondamentales qui font que je suis pour le port d'arme généralisé. Dans ce cas précis, les armes des citoyens ne les ont pas aidé, parce que c'était un culte isolé facile à encercler. Mais un état qui voudrait opprimer une religion à plus grande échelle serait freiné par le fait que ses membres sont armés.

Ensuite la liste comporte de simple meutres, ce qui est du gonflage de statistiques. Un meutrier déterminé n'a pas besoin d'une arme à feu. C'est l'outil le plus efficace, mais c'est très loin d'être le seul. Et les meutriers ne sont pas connu pour être très respectueux des lois et s'ils veulent une arme à feu il existe des options. Par exemple l'ancien premier ministre japonais Shinzo Abe a été tué avec un fusil artisanal, dans un des pays les plus répressifs concernant les armes à feu.

Il y a au moins un exemple dans la liste de gars qui tire sans viser personne, et ensuite se suicide. Encore du gonflage de statistiques. Techniquement c'est bien un "school shooting" (tirs dans une école), mais très loin des tueries de masse d'innocents qu'on imagine quand on entend ce terme.

Des exemples de pères fous qui massacrent leur famille, on en voit aussi en France. Là encore, si ce n'avait pas été une arme à feu ça aurait été un couteau ou un incendie volontaire.

Des criminels qui tirent sur la police au moment de leur arrestation... Ca existe aussi en France.

Des islamistes qui protestent Charlie Hebdo....


Si on ne prend que les tueries vraiment publiques (pas dans des commissariats, pas dans des écoles, résidences privées par un membre de la famille, pas des bavures policières...) ça ne me donne pas l'impression d'être bien pire que les attentats en France sur la même période. Donc je maintiens ce que je dis sur la sécurité au Texas. Il y a un sentiment de violence du à la médiatisation de quelques faits divers, mais quand t'es toi même dans le supermarché, le transport en commun, le cinéma.... je dirais que tu te sens plutôt mieux dans la plupart des endroit au Texas que dans le tram A  ou sur l'esplanade de Grand Place à Grenoble.

[Willitou]

Pas du tout thieum, ils veulent juste pas trop de sucre dans le café.

https://www.youtube.com/watch?v=RSAyz5c3JmM

<a href="http://www.youtube.com/v/RSAyz5c3JmM&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/RSAyz5c3JmM&rel=1</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/dFi7fv93kHU&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/dFi7fv93kHU&rel=1</a>

[Man's]

@PiRK :
Donc selon toi, un commissariat ou une école ne sont pas des lieux publics...
Tu parles de gonflage des statistiques, mais je ne t'ai mis la liste que pour te montrer l'étendue des lieux publics au Texas dans lesquels il y a eu des tueries, pas pour les meurtres ou le drame de Waco (qui n'est pas un lieu public) ; d'ailleurs, tu as bien pris soin de ne pas parler de celles dans les universités, au bord de l'autoroute, etc.

Le pire, c'est quand tu justifies selon toi encore un gonflage de statistiques concernant le type qui se suicide dans une école en ayant par chance atteint personne : donc si on suit ton raisonnement absurde, c'est pas grave si n'importe qui rentre dans une école et tire partout, tant que personne ne se fait tuer ? Tu te rends compte de ton énormité ?

Et concernant ta marotte de dire que si quelqu'un veut tuer quelqu'un, il peut le faire sans arme à feu, pourquoi alors toutes ces tueries de masses aux US arrivent justement avec des armes à feu ? Réfléchis bien à cette question avant de répondre...

[PiRK]

Et concernant ta marotte de dire que si quelqu'un veut tuer quelqu'un, il peut le faire sans arme à feu, pourquoi alors toutes ces tueries de masses aux US arrivent justement avec des armes à feu ? Réfléchis bien à cette question avant de répondre...

Pourquoi tu utilises une visseuse plutôt qu'un tournevis ? Si tu n'as pas de visseuse à disposition pour monter un meuble IKEA, tu abandonnes ou tu utilises un tournevis ? Réfléchis bien à cette question avant de répondre...

Pourquoi le terroriste de Nice à utilisé un camion plutôt qu'un pistolet ? Pourquoi les terroristes de 2001 ont utilisé des avions plutôt que de faire du porte-à-porte avec une arme de poing dans les tours du WTC?

[PiRK]

Le principe de la technologie c'est de décupler la productivité humaine, quel que soit le but. Le truc, c'est que ça aide autant les victimes que les coupables, si les victimes veulent bien admettre qu'il vaut mieux adopter également les nouvelles technologies.

[MichM]

parfaitement PirK, les Cheyennes ont aussi fini par remplacer leurs arcs par des Winchester, c'était plus efficace qu'écrire à Amnesty international   

[mike57]

C'est légal au Texas L’avocat Nixon a déclaré que le tireur n’avait aucune obligation de rester sur les lieux et de s’expliquer puisqu’il n’a pas commis de crime.

Selon la loi texane, il n’y a que deux crimes pour lesquels une personne doit rester sur les lieux, les deux impliquant des accidents de véhicules.

https://twitter.com/Texas_Made956/status/1611708199933206528?s=20&t=gttH6v0eUX3Ulr_3CEWYCA

[nairolf]

L'avenir de Pirk est vraiment magnifique
On flingue sans détour et dans le dos un simple voleur qui probablement n'aurait pas utilisé d'armes à feu si il vivait dans un pays où on ne peut pas s'en procurer à tous les coins de rue .
Typiquement le cas de figure ou les armes ne sont pas la solution mais le problème.
Quand au meurtrier même si il ne sera jamais inquiété légalement,  pas certain que sa conscience ne viennent pas le tourmenter régulièrement pendant le reste de son existence voir qu'il ne s'en remette jamais....

[plumocum]

L'avenir de Pirk est vraiment magnifique

Bof.
Son présent semble baigner dans la persécution, la peur du voisin et la colère contre l'état qui le tyrannise.

[Blaireau]

Pourquoi tu utilises une visseuse plutôt qu'un tournevis ? Si tu n'as pas de visseuse à disposition pour monter un meuble IKEA, tu abandonnes ou tu utilises un tournevis ?

Je trouve le parallèle un peu tordu (sauf si tu considère que l'on peut tuer quelqu’un avec un tournevis sans plus d’effort qu'avec une arme semi automatique)
Les motivations de monter un meuble IKEA ne sont pas les mêmes que de vouloir dégommer son prochain. Je dis ça, mais je n'est jamais commis de tuerie de masse, par contre, c'est vrais qu'assembler certains kits peut donner des envies de meurtre (mais que de Monsieur IKEA)

[Hub]

Comparer le droit de se donner les moyens de tuer qui on veut avec le droit d'aimer qui on veut...

Comparer le droit de protéger la veuve et l'orphelin avec le droit d'avoir une sexualité débridée... 

Ah ??? Parce qu'être LGBT, c'est forcément avoir une sexualité débridée ?
L'homophobie ordinaire quoi...

Je n'avais pas relevé, parce qu'il va te répondre que c'était une outrance pour moquer la mienne "armes = moyens de tuer des gens".
Evidemment, l'outrance n'est pas comparable, et j'avais soigneusement choisi mes mots pour être factuel.  Une arme est bel et bien un moyen de tuer (même si on peut prétendre qu'on n'en veut que pour se défendre).

[Lo²]

le wokisme ordinaire, diraient certains.

Faudra m'expliquer ce que vient faire le wokisme la dedans...

[PiRK]

Evidemment, l'outrance n'est pas comparable, et j'avais soigneusement choisi mes mots pour être factuel.  Une arme est bel et bien un moyen de tuer (même si on peut prétendre qu'on n'en veut que pour se défendre).

OK pour le fait que c'est un moyen de tuer. Mais croire que c'est un moyen de tuer "qui on veut", c'est ignorer que "qui on veut", sa famille,  ses amis et ses voisins auront également le droit d'être armés et de le défendre. Donc le seul moyen pour moi de tuer "qui je veux" dans le monde que je souhaite c'est d'être prêt à mourir soi-même. Je pense que vous ne saisissez pas fondamentalement ce point, l'effet dissuasif sur l'impulsion de faire n'importe quoi quand on comprend qu'il y a des conséquences.

La libéralisation des armes à feu, c'est un retour à un monde dans lequel les actions ont des conséquences immédiates, faciles à comprendre, dissuasives et "pédagogiques" (pour les témoins).

[PiRK]

Un monde dans lequel les plus faibles ont un outil pour se mettre au niveau des plus forts, dans les confrontations violentes :

<a href="http://www.youtube.com/v/t2NsMcs0VC4&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/t2NsMcs0VC4&rel=1</a>

[PiRK]

On flingue sans détour et dans le dos un simple voleur qui probablement n'aurait pas utilisé d'armes à feu si il vivait dans un pays où on ne peut pas s'en procurer à tous les coins de rue .

Si tu pars avec ce genre de raisonnement ("les voleurs sont les gentils s'ils n'utilisent pas d'armes à feu, et s'ils en utilisent c'est la faute de la société, ceux qui se défendent sont les méchants"), on ne va évidemment jamais tomber d'accord.

Mais non, je ne milite pas pour qu'on puisse tirer dans le dos de quelqu'un qui part en courant, même s'il a ma télé sous le bras. Je milite juste pour que je puisse lui tirer dessus dans n'importe quelle position s'il vient de rentrer dans ma maison ou ma voiture et que je n'ai pas d'autre moyen certain de le neutraliser.
Google "Doctrine du chateau".

[Hub]

Mais croire que c'est un moyen de tuer "qui on veut", c'est ignorer que "qui on veut", sa famille,  ses amis et ses voisins auront également le droit d'être armés et de le défendre. (...)
La libéralisation des armes à feu, c'est un retour à un monde dans lequel les actions ont des conséquences immédiates, faciles à comprendre, dissuasives et "pédagogiques" (pour les témoins).

Non, c'est un retour à un monde où la violence et la menace de violence règnent en maîtres.  La loi du plus fort, du plus armé, du moins hésitant à s'en servir.
On va me traiter de fragile, mais ce n'est pas le progrès de civilisation que j'espère.

[PiRK]

Non, c'est un retour à un monde où la violence et la menace de violence règnent en maîtres.  La loi du plus fort, du plus armé, du moins hésitant à s'en servir.
On va me traiter de fragile, mais ce n'est pas le progrès de civilisation que j'espère.

C'est déjà le cas. Le jour où on trouvera un moyen de désarmer tout le monde, y compris la police, l'armée (la nôtre et celle d'en face....) je serais le premier à militer pour ça. Dans le monde réel, si tu désarmes quelqu'un il devient immédiatement une victime impuissante, ne serait ce que face à son propre gouverment.

[plumocum]

Si tu pars avec ce genre de raisonnement ("les voleurs sont les gentils s'ils n'utilisent pas d'armes à feu, et s'ils en utilisent c'est la faute de la société, ceux qui se défendent sont les méchants"),

Et qui dit que le type sur ta vidéo ne considère pas qu'il s'est fait voler son enfant par exemple ?

Edit :

on ne va évidemment jamais tomber d'accord.

La dessus on est carrément d'accord  
Je regrette déjà d'avoir répondu.

[Hub]

Tu répètes les mêmes fantasmes en boucle.

Je vais donc répéter la contraposée une dernière fois et ensuite me taire :
Je vois plus de dangers, dans nos sociétés démocratiques occidentales, à laisser les malintentionnés (et les malades, et les maladroits) trop facilement s'armer, et à inciter les "bons pères de famille"(?) à faire de même, qu'à déléguer l'usage d'une force encadrée par la loi à quelques représentants bien formés et contrôlés.

Et non, ce n'est pas un système parfait, pas la peine de me sortir des exemples d'abus policiers, mais le risque de dérive catastrophique me paraît largement plus contenu comme ça -- en bref, je ne tiens pas DU TOUT à ce qu'on ait ici les mêmes problèmes qu'aux USA ou au Brésil.

[Charognard]

Une personne seule qui veut tuer le plus possible est beaucoup plus dangereux avec un véhicule qu’avec une arme à feu.

[Man's]

Même question qu'à Pirk : pourquoi alors ce sont majoritairement des armes à feu qui sont utilisées dans les  tueries qui ont lieu quasiment tous les jours aux USA ?