Port d'arme citoyen

[Brotaufstrich]

le projet des pères fondateurs des Etats-Unis d'Amérique).

Leur projet était de figer une "religion" gravée dans le marbre, élaborée sur les conditions et besoins de la conquête d'un vaste territoire au XVIII° siècle?

Leur projet était de rédiger une constitution qui limitait très clairement les droits des états et de l'état fédéral et protégeait les droits des individus.

Individu étant bien entendu compris par blanc et chrétien...quelle place dans ce beau projet pour les peuples autochtones, les noirs, les autres minorités (Chinois / Indiens / latinos...)?

Effectivement, des valeurs à défendre coûte que coûte...si on est adepte du white power. C'est d'ailleurs la cause que revendique encore à ce jour le KKK.

Ridicule.
Les "minorités" qui suivent les lois et la constitution sont très nombreuses et actives dans les notions de défense individuelle et collective.
KKK dans ce débat... on peut appeler ça le point godwin des anti arme?

[Airtoysdealer]

Relis le message de Pirk stp, avant de lancer un jugement.

Il parle des WASP historiques, qui étaient bien dans ce que je décris (à tel point que le droit même d'être reconnu comme être humain était refusé aux indiens et aux esclaves, ces derniers étant inscrits dans le droit comme des objets que l'on pouvait posséder. Ca a d'ailleurs valu compensation financière lors de l'abolition de l'esclavage).

Et, vouloir coller encore à ce jour à ce modèle, si tant est que certains ici le souhaiteraient, serait se rapprocher des thèses clanistes.

[Brotaufstrich]

D'accord.

De plus en plus convaincu que les sujets "société" n'ont aucune place sur ce forum, je m'abstiendrai désormais de parler sur cette section et m'en tiendrai aux rubriques parapente pour autant que j'aie quelque chose de pertinent à dire.

Le vol-libre, à l'instar des sports alpins où se rencontrent toute catégorie de personne à la cabane ou sur la voie, en laissant la vallée dans la vallée, devrait se rapprocher davantage de ce chemin

[PiRK]

Je viens de voir qu'un de mes youtubeurs préférés a une chaine secondaire sur les armes à feu avec notamment une série qui réponds aux arguments anti-armes.

celle-ci clarifie la question des USA en regardant les chiffres de plus prêt et en leur donnant un peu plus de contexte
http://www.youtube.com/watch?v=1Rm2YEaaQek

En vrac :
- 2/3 des morts par arme à feu sont des suicides
- les fusillades, qui alimentent une majorité des arguments ici, ne représentent que 0,2% des morts par arme à feu
- la majorité des fusillades ont lieu dans des endroits où les armes sont interdites (dans 88% des fusillades, le seul gars armé est le tireur)
- dans les rares cas où le tireur était face à des civils armés, dans 75% des cas ils l'ont neutralisé, et dans 18% des cas ils l'ont au moins empêché de faire plus de victimes en accaparant son attention en attendant la police. dans aucun cas ces civils n'ont causé d'autres victimes innocentes
- 86% des chefs de police américain sont en faveur du permis de port d'arme dissimulée
- sur une décennie les nombre de détenteurs d'armes a augmenté de 56% et le nombre de violences par armes à feu a diminué de moitié
- quand un crime est commis, les armes servent 5 fois plus souvent à se défendre qu'à attaquer
- 5 fois plus de meutres sont commis avec des armes blanches qu'avec des armes à feu (en france c'est 4 fois plus)
- la France est un des pays les plus armés
- les morts accidentelles lors de la pratique sportive sont quasiment inexistantes, bien moins que le parapente ou la plongée
- la suisse est les deuxieme pays le plus armé, avec des armes de guerre automatique, et avec un des taux de meurtres les plus faibles

[thieum]

tes arguments sont (encore une fois) soit nul soit faux!

- 2/3 des morts par arme à feu sont des suicides

que fais tu du dernier tiers? un détail? et on peut aussi se poser la question si il aurait autant de suicide sans les armes en tout cas en France ça été étudier qu'il y a bien plus de suicides chez chasseurs et gendarmes  et possesseur d'arme à feu!

- les fusillades, qui alimentent une majorité des arguments ici, ne représentent que 0,2% des morts par arme à feu

c'est toujours 0,2% de trop, sans parler des 99,8 autres %!

- sur une décennie les nombre de détenteurs d'armes a augmenté de 56% et le nombre de violences par armes à feu a diminué de moitié

j'aimerais bien avoir tes sources!

- la France est un des pays les plus armés

en Opinel peut-etre! sinon il faudrait finir ta phrase parce que là ça ne veut rien dire ou c'est n'importe quoi?

- les morts accidentelles lors de la pratique sportive sont quasiment inexistantes, bien moins que le parapente ou la plongée

on s'en contre fiche, le problème c'est les morts en dehors de la pratique sportive!


... blablabla

[Man's]

Continue à me traiter de niais bisounours malcomprenant (..), ça donne vachement envie de continuer à essayer de comprendre les arguments des opposants.

Je me permets de citer Hub sur un autre sujet, mais cette vidéo m'inspire le même sentiment.
Faire passer, sous couvert d'humour très personnel (pour ne pas dire douteux, au point que l'auteur se sente obligé de faire un disclaimer en début de vidéo),  le personnage représentant les anti-armes pour un demeuré insupportable, va les convaincre, c'est sûr !

[PiRK]

en gros t'as pas regardé la vidéo, et tu n'as pas cité le truc le plus marquant que j'ai dit : en france, une plus grande proportion des meurtres se font avec des armes a feu qu'en amerique. le fait qu'il y ait 5 fois plus de meurtres aux usa par arme blanche mo,tre bien que le problème americain n'est pas les armes,mais la violence en  general.

Et je cite d'autres stats qui soulignent que les armes a feu sont plus souvent une solution qu'un probleme

Je me permets de citer Hub sur un autre sujet, mais cette vidéo m'inspire le même sentiment.
Faire passer, sous couvert d'humour très personnel (pour ne pas dire douteux, au point que l'auteur se sente obligé de faire un disclaimer en début de vidéo),  le personnage représentant les anti-armes pour un demeuré insupportable, va les convaincre, c'est sûr !

il ne fait aucun doute que les anti-armes representent une nuisance voir un risque existentiel pour tous les loisirs se rapportant aux armes a feu. Si quelqu'un militait avec autant de virulence et de mauvaise foi pour faire interdire le parapente, il se ferait allumer sur ce forum

[PiRK]

Sur ce forum les anti-armes sont assez raisonnables, mais dans les commentaires youtube et sur Twitter il y a un gros paquet de très gros débiles

[Man's]

il ne fait aucun doute que les anti-armes représentent une nuisance voir un risque existentiel pour tous les loisirs se rapportant aux armes a feu. Si quelqu'un militait avec autant de virulence et de mauvaise foi pour faire interdire le parapente, il se ferait allumer sur ce forum

Et donc ça justifie de se moquer d'eux et de les faire passer pour des abrutis ?

[thieum]

en gros t'as pas regardé la vidéo, ...

non désolé je ne regarde pas les youtubeurs de la "fachosphère"* même s’il fait partie de tes youtubeurs préférés!
Je répondais à tes "arguments" écrits!

*ASTRONOGEEK EST IL UN FACHO? (opinion d'une gauchiasse)
https://www.youtube.com/watch?v=SQuSdHIfuoU

Sinon autant regarder celle-ci directement, il y a les contre-arguments incorporés!
http://www.youtube.com/watch?v=2ML5x880AH8

[PiRK]

Tu ne peux pas appeler Astronogeek facho et ensuite réclamer qu'on te respecte en tant qu'individu. C'est de ça que je parle, quand je parle de mauvaise foi, d'aggression virulente, du fait que la caricature qu'il fait de vous est amplement méritée...

http://www.youtube.com/watch?v=5Kj7RFxm91M

[PiRK]

Et donc ça justifie de se moquer d'eux et de les faire passer pour des abrutis ?

Oui. Légitime défense. Et il ne traite pas tous les anti-armes d'abrutis, uniquement ceux qui collent à la caricature, ceux qui utilisent le terme facho, ceux qui n'argumentent que sur le plan émotionnel.

[PiRK]

Sinon autant regarder celle-ci directement, il y a les contre-arguments incorporés!
http://www.youtube.com/watch?v=2ML5x880AH8

J'ai regardé. Beaucoup d'arguments d'autorité : il attaque le caractère des sources plutôt que les faits eux-mêmes ("trumpiste"...)

Il fait remarquer que c'est bizarre de se focaliser uniquement sur 0.2% des tueries, ce qui est exactement un des arguments de la vidéo d'origine : les anti-armes utilisent majoritairement les tueries de masse comme argument, et on les entend beaucoup moins sur les meutres passionels (ceux qui auraient de toute manière lieu si l'arme n'existait pas), sur les règlements de compte entre gangs (ceux que j'appelle meurtres entre adultes consentants)...
La raison pour cette surreprésentation des tueries de masse et surtout les tueries dans les écoles, c'est qu'on essaye d'amener l'argumentaire sur le plan émotionnel.

http://www.youtube.com/watch?v=phSxxVJCZsc

[Man's]

Et donc ça justifie de se moquer d'eux et de les faire passer pour des abrutis ?

Oui. Légitime défense. Et il ne traite pas tous les anti-armes d'abrutis, uniquement ceux qui collent à la caricature, ceux qui utilisent le terme facho, ceux qui n'argumentent que sur le plan émotionnel.

On a quand même un peu de mal à faire la différence.
Perso, j'ai vraiment du me forcer à aller au bout de cette (assez longue) vidéo en grande partie à cause de ça, et je ne me considère pas vraiment comme un extrémiste anti-armes.

[thieum]

...
La raison pour cette surreprésentation des tueries de masse et surtout les tueries dans les écoles, c'est qu'on essaye d'amener l'argumentaire sur le plan émotionnel.
...

Un peu comme le terrorisme en France quoi! c'est bien normal! ce que tu ne veux pas comprendre au-delà du nombre de victimes directes pour lesquelles tu n'as manifestement pas d'émotions, le faite est que l'insécurité générée par les tueries comme le terrorise (ou simplement la forte présence d'armes à feu) est partagé par un grand nombre de personnes!

[thieum]

...du fait que la caricature qu'il fait de vous est amplement méritée...

C'est réciproque!


aller une petite dernière pour le plaisir:
http://www.youtube.com/watch?v=-ji-wAfU4Ys
 

[wowo]

...
La raison pour cette surreprésentation des tueries de masse et surtout les tueries dans les écoles, c'est qu'on essaye d'amener l'argumentaire sur le plan émotionnel.
...

Un peu comme le terrorisme en France quoi! c'est bien normal! ce que tu ne veux pas comprendre au-delà du nombre de victimes directes pour lesquelles tu n'as manifestement pas d'émotions, le faite est que l'insécurité générée par les tueries comme le terrorise (ou simplement la forte présence d'armes à feu) est partagé par un grand nombre de personnes!

Comme il existe sans aucun doute un très grand nombre de personnes qui partage l'idée que posséder une arme est de nature à leur permettre de se défendre le cas échéant. C'est bien pour cela que ce débat est si clivant. Maintenant se caricaturer mutuellement n'a jamais fait avancer un débat quel qu'il soit.

 

[Man's]

il attaque le caractère des sources plutôt que les faits eux-mêmes ("trumpiste"...)

Non, il dit qu'AG prend ses infos d'une vidéo issue d'une trumpiste complotiste (donc par nature hautement sujette à caution), et que celle-ci ne cite aucune source. Donc ça revient à dire n'importe quoi, il l'a très bien expliqué.

[thieum]

Comme il existe sans aucun doute un très grand nombre de personnes qui partage l'idée que posséder une arme est de nature à leur permettre de se défendre le cas échéant.

Pour se défendre de quoi? De la prolifération des armes à feu? Super concept!
Je ne vois absolument personne dans mon entourage qui a envie de devoir prendre un flingue pour aller acheter son pain à la boulangerie le dimanche matin! Ton "très grand nombre de personnes" se limite aux quelques types qui se prennent pour des "héros", des "cowboys" voir pire des "chérifs"! et ça, ça fait flipper oui!

[PiRK]

Comme il existe sans aucun doute un très grand nombre de personnes qui partage l'idée que posséder une arme est de nature à leur permettre de se défendre le cas échéant.

Pour se défendre de quoi? De la prolifération des armes à feu? Super concept!
Je ne vois absolument personne dans mon entourage qui a envie de devoir prendre un flingue pour aller acheter son pain à la boulangerie le dimanche matin! Ton "très grand nombre de personnes" se limite aux quelques types qui se prennent pour des "héros", des "cowboys" voir pire des "chérifs"! et ça, ça fait flipper oui!

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans:

- quand un crime est commis, les armes servent 5 fois plus souvent à se défendre qu'à attaquer

Un peu comme le terrorisme en France quoi! c'est bien normal! ce que tu ne veux pas comprendre au-delà du nombre de victimes directes pour lesquelles tu n'as manifestement pas d'émotions, le faite est que l'insécurité générée par les tueries comme le terrorise (ou simplement la forte présence d'armes à feu) est partagé par un grand nombre de personnes!

Je devrais te bannir pour cette attaque gratuite et cette insulte. La seule raison pour laquelle je ne le fais pas c'est que j'ai un statut de modo et que je ne veux pas qu'on m'accuse d'abuser de mon pouvoir pour mes propres débats.
Mais c'est exactement ce type de commentaire qui pourri l'ambiance du forum. Quand c'est un gars de droite qui dit un truc de ce genre, on voit passer une volée de signalements. Les gauchistes aujourd'hui peuvent impunément accuser n'importe qui de fascisme et de ne pas avoir d'émotion.

Il y a une différence entre ne pas avoir d'émotions et ne pas laisser l'émotion fausser son jugement.

[Man's]

Mmh, considérer que les tueries de masse ne sont pas un problème en soi parce qu'elles ne représentent que 0,2% d'un problème bien plus vaste, il me semble bien que c'est justement avoir un jugement faussé.

[Hub]

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans:

- quand un crime est commis, les armes servent 5 fois plus souvent à se défendre qu'à attaquer

Moi, ce que j'en comprends, c'est que "5 good guys with weapons" n'empêchent pas "1 bad guy with weapon" de commettre son crime.

Non en fait, je ne comprends tout simplement pas la phrase, j'avoue.  Ca serait sans doute utile d'avoir le texte d'origine (in extenso, avec ce qui est mesuré et comment).

[thieum]

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans:

- quand un crime est commis, les armes servent 5 fois plus souvent à se défendre qu'à attaquer

Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le faite qu'en France, je n'ai pas besoin d'avoir une arme pour me défendre des autres possesseurs d'armes, grâce au simple faite qu'il n'y a pas des armes partout! 
(hors période de chasse )

[wowo]

[...]
[...] c'est exactement ce type de commentaire qui pourri l'ambiance du forum. Quand c'est un gars de droite qui dit un truc de ce genre, on voit passer une volée de signalements. Les gauchistes aujourd'hui peuvent impunément accuser n'importe qui de fascisme et de ne pas avoir d'émotion.
[...]

 

[plumocum]

Quand c'est un gars de droite qui dit un truc de ce genre, on voit passer une volée de signalements.

C'est faux. Je les garde tous en archive.