+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Nucleaire mon amour  (Lu 20161 fois)
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piment
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Aile: Spantik M et M3
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« Répondre #125 le: 10 Juin 2018 - 21:08:42 »

Citation
Tu peux compter 3GWh de production annuelle par MW éolien installé

Il y a presque un facteur 2 avec les données que j'ai trouvé, j'imagine que toi tu donnes une valeur "dans le meilleur des cas" et qu'EDF donne la valeur moyenne pour les éoliennes françaises qui ne sont pas toutes installées au meilleur endroit.
Toujours est-il que même avec 3GWh pour une éolienne de 1MW ça fait 128000 éoliennes à installer pour remplacer la production nucléaire... et encore ce nombre est largement sous estimé car il ne tient pas compte de l'intermittence...
« Dernière édition: 10 Juin 2018 - 21:24:35 par piment » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Julio2
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Aile: Rush
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« Répondre #126 le: 11 Juin 2018 - 00:46:02 »

Je suis d'accord avec ton ordre de grandeur, en utilisant les mêmes chiffres que toi (bilan electrique de RTE 2017). Partons sur 2GWh par MW installé.

Après c'est un débat de chiffre, on pourrait en parler, mais ce n'est pas vraiment là que se trouve l'enjeu.

L'enjeu c'est le futur, dans 10, 20, 40 ou 100 ans etc. Et que les gens aient un ordre d'idée pour pouvoir se faire une opinion 'transparente', et éventuellement utiliser leur carte (bleue, ou électorale).

Par exemple, si tu tables sur des éoliennes de 5MW pour la France, tu tombes le chiffre à 25000 pour couvrir la prod. C'est beaucoup.

Aujourd'hui, il y a en France 8000 éoliennes qui tournent.

Pour moi on est vraiment au début de cette industrie en fait. On ne part pas de zéro, il n'y a pas que l'éolien ou le nucléaire, la conso élec et la démographie vont évoluer, beaucoup de scénarios sont possibles.

Poser des machines de 5MW au milieu des lotissements d'habitations, ce n'est pas la bonne solution. En mettre au sommet du mont blanc, non plus...

Par contre, il y a beaucoup d'endroits dans le monde ou les terres sont peu, ou inhabitées. Immenses. Sans parler des mers.

Poser 5 éoliennes au milieu de 5 villages en France, si c'est ce qu'il faut faire pour avoir de l'énergie locale sans exploiter les miséreux, ni pourrir les dizaines - centaines - de générations à venir, c'est un moindre mal.

Il y avait en 2016, 350.000 éoliennes qui tournaient dans le monde. On doit avoir dépassé les 400.000 maintenant. Et encore une fois, ce n'est que le début.

Il faut surtout, surtout, ne pas se prendre la tête sur des positions 'figées', pour des questions d'égo et autres, pour essayer d'y voir clair. Et essayer d'être un peu visionnaire.
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gof38
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« Répondre #127 le: 11 Juin 2018 - 10:18:34 »

En terme de chiffres, je vous conseille cette lecture: https://www.rte-france.com/sites/default/files/presentation_des_seef_2015.pdf

On y voit en particulier que la grande industrie représente presque 60% de la conso française. A part se donner bonne conscience, je crois que la prise de conscience collective ne va pas changer grand-chose. D'autant que la France n'est (plus) un très grand pays industriel.
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« Répondre #128 le: 11 Juin 2018 - 13:55:54 »

J'ai lu tout ce fil, et je réagis pour dire que je suis d'accord avec ceux qui pensent qu'on ne remplacera pas le nucléaire et le pétrole avec des renouvelables. Mais je suis aussi en désaccord avec ceux qui disent que ça nous ramènerais au moyen âge. Ça sous-entend que les sources d'énergies et le matériel high-tech qui en dépend sont les seules avancées technologiques humaines depuis le moyen-âge.

Il ne faut pas oublier toutes les avancées en agronomie, biologie, matériaux... Il y a un paquet de découvertes qui doivent être dans des placards parce qu'elles ne faisaient pas sens avec un pétrole bon marché, parce que c'était plus simple de simplement crâmer plus d'énergie à technologie constante que de s'embêter à changer de paradigme. A un moment donné il faut arrêter de regarder les projections de consommation énergétique en essayant bêtement de trouver comment y répondre, et il faut commencer à réfléchir à comment faire mentir cette courbe et réduire notre consommation énergétique d'un ou deux ordres de grandeurs (-90% à -99%).

Je suis déjà convaincu qu'on a la réponse à comment produire autant de nourriture sur moins de terre et sans pétrole ni nucléaire.

Le problème lié au fait que la plupart des français habitent en ville et que le futur se passera à la campagne, je pense qu'il peut être résolu quand un gros paquet de terres agricoles se libérera avec l'extinction de masse des tracteurs.

Après on a effectivement un gros problème de formation sur les bras, si les pessimistes ont raison et que le coût de l'énergie devient vraiment douloureux avant 2030. Ça serait plus confortable de faire un anti-exode rural sur plusieurs générations que de le faire sur deux ou trois décennies. Mais je pense que la fin de l'énergie bon marché ne sera pas aussi brutal que certains ne le craignent.  On a de la marge sur tellement de facteurs de confort non essentiels : les citadins qui prennent la voiture pour bosser, les climatisations, les maisons chauffées entièrement à plus de 20°C tout l'hiver, les néons publicitaires et l'éclairage nocturne en général, la surface des bâtiments d'habitation et de bureau, le goudron sur tous les trottoirs et toutes les chaussées, la domotique, ...
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PiRK
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« Répondre #129 le: 11 Juin 2018 - 14:03:49 »

Mais pour rester dans le ton ambiant négatif, un possible emballement du réchauffement climatique, ou alors une éventuelle obstination à maintenir notre mode de vie actuelle en passant au tout nucléaire (avec la certitude statistique des accidents nucléaires associés) me fait très peur.
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« Répondre #130 le: 11 Juin 2018 - 22:34:33 »

Un des vrais débats de société qu’on peut avoir, c’est doit-on imposer aux gens de consommer moins, ou doit-on leur fournir de quoi consommer autant, mais en faisant en sorte que ce qu’ils consomment soit propre ?

Doit-on imposer une voiture maximum par foyer, ou doit-on produire des voitures pour tout le monde, mais entièrement recyclables et tournant à une énergie renouvelable ?
Doit-on leur imposer 16° l’hiver dans leur appart/maison, ou un chauffage sobre et propre ? Pareil pour la nourriture, les ordis, etc.

Vu la mentalité ambiante comme tu dis, le ´chacun pour sa pomme ´ généralisé, je ne pense pas que la plus grande partie des gens accepte de faire trop (le moindre) d’effort pour l’interet collectif.
Et de commencer à tout interdire, ça ne paraît pas non plus être un grand pas en avant pour la liberté.

Le peu de gens qui prennent les décisions pour tout les autres devraient avoir cela en tête, pour mettre les moyens sur les développements de techno propres, des normes environnementales strictes. Ça avance doucement, mais ils pensent surtout à leur pouvoir et leur pognon, ou à ceux de leurs soit disant potes...
Esperons qu’ils ne prennent pas trop leur (notre) temps...
« Dernière édition: 11 Juin 2018 - 22:44:33 par Julio2 » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #131 le: 12 Juin 2018 - 05:52:42 »

ou alors, un des vrais debats serait de savoir s'il est opportun que ca soit toujours ce petit nombre qui continue de decider pour l'ensemble de la population, ce qui,il me semble, ne va pas dans le sens de l'interet commun, comme on peut encore le voir dernierement sur les decisions concernant le glyphosate, l'huile de palme pour les "bio"carburants, la repartition de l'impot...
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« Répondre #132 le: 12 Juin 2018 - 08:01:57 »

Un des vrais débats de société qu’on peut avoir, c’est doit-on imposer aux gens de consommer moins, ou doit-on leur fournir de quoi consommer autant, mais en faisant en sorte que ce qu’ils consomment soit propre ?
moi j'ai l'impression qu'on prends les gens pour des cons ... du coup faut pas trop s'étonner qu'ils réagissent comme des cons.
à mon sens il existe une autre voie entre "imposer" et "ne rien changer" c'est de donner la possibilité à chacun de choisir. Si on augmente le niveau de connaissance et de conscience des gens, je suis sur qu'ils peuvent faire le bon choix (en tout cas un meilleur choix que celui réfléchi par une minorité)

Il faut commencer pas dire que l'extinction des lumières en bureaux/usines c'est quand même du ressort du dernier (humain) qui est sorti de là.
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
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« Répondre #133 le: 12 Juin 2018 - 08:08:27 »

Un des vrais débats de société qu’on peut avoir, c’est doit-on imposer aux gens de consommer moins, ou doit-on leur fournir de quoi consommer autant, mais en faisant en sorte que ce qu’ils consomment soit propre ?
moi j'ai l'impression qu'on prends les gens pour des cons ... du coup faut pas trop s'étonner qu'ils réagissent comme des cons.
à mon sens il existe une autre voie entre "imposer" et "ne rien changer" c'est de donner la possibilité à chacun de choisir. Si on augmente le niveau de connaissance et de conscience des gens, je suis sur qu'ils peuvent faire le bon choix (en tout cas un meilleur choix que celui réfléchi par une minorité)

exactement , un des exemple très bêtes, si on veux faire construire une maison neuve, c'est très compliqué de la faire autonome car l'administration oblige le raccordement réseau, autre point la futur rt 2020, sera basé sur les bâtiments a énergie positive, impossible a faire quand on est en autonomie...
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« Répondre #134 le: 04 Août 2018 - 12:08:25 »


Nucléaire, suite

http://www.france24.com/fr/20180804-pyongyang-poursuit-programmes-missiles-selon-onu-coree-nord

Vas-y Donald, mets lui un bon coup sur la tronche  Mr. Green
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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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« Répondre #135 le: 04 Août 2018 - 15:03:49 »

Nucléaire suite

http://www.europe1.fr/economie/nouveau-retard-pour-lepr-de-flamanville-cest-une-catastrophe-industrielle-pour-edf-3719570

Pas de problème, le nucléaire, ça coûte pas cher, puisque c'est nos impôts qui couvrent  fum
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Nolan
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« Répondre #136 le: 04 Août 2018 - 16:56:20 »

Quelle tristesse de voir l'état couler de la sorte EDF, c'était une si belle machine à produire le bien commun :/
Rachat d'Areva, projet d'EPR non viables au UK, vente des barrages hydros, boursicotage avec EDF énergie nouvelle... on va se retrouver dans 10 ans avec un mastodonte en charge de solder les EPR et démanteler les centrales alors que toutes les activités d'avenir (et rentables...) seront parties au privé. Pas de souci, c'est nous qui allons payer Sourire
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« Répondre #137 le: 05 Août 2018 - 10:32:12 »

et démanteler les centrales alors que toutes les activités d'avenir

mais... démanteler les centrales est une activité d'avenir  prof  y'a tout un savoir-faire à développer
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Derob
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« Répondre #138 le: 06 Août 2018 - 10:04:07 »

Quelle tristesse de voir l'état couler de la sorte EDF, c'était une si belle machine à produire le bien commun :/
Rachat d'Areva, projet d'EPR non viables au UK, vente des barrages hydros, boursicotage avec EDF énergie nouvelle... on va se retrouver dans 10 ans avec un mastodonte en charge de solder les EPR et démanteler les centrales alors que toutes les activités d'avenir (et rentables...) seront parties au privé. Pas de souci, c'est nous qui allons payer Sourire

Exactement ça. Et on paie déjà ce démantèlement (cf. la complexification de la procédure, la multiplication des intervenants privés, et l'envol du prix pour se faire raccorder sa maison au réseau pour ne prendre qu'un exemple).
Et la sncf, même trajectoire.
Et tout un tas d'autres choses publiques structurantes, dont la plupart d'entre nous ignorent même jusqu'à l'existence, mais dont on s'apercevra bien vite de la conséquence de leur destruction.
Tout ça nous coûtera à chacun au final, bien plus cher tout en étant beaucoup plus complexe. Et ne parlons même pas des conditions de travail à venir dans ce contexte, ça fait envie.

Derob
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« Répondre #139 le: 06 Août 2018 - 14:45:02 »

Macron fait ce qu'il veut puisque les Français lui ont donné tous les pouvoirs. Parlez, râlez, on fait ce que l'on veut du haut de notre majorité.
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« Répondre #140 le: 06 Août 2018 - 14:58:37 »

Bof... si on veut. Macron ne fait pas grand chose de nouveau dans ce domaine comme dans les autres, il continue simplement à enfoncer le clou, comme ses prédécesseurs. Pour l'énergie qui est sujet de ce fil par exemple, on peut citer la loi NOME (Nouvelle Organisation du Marché Electrique), de 2010, assez fondamentale, et qui a fait trop peu de bruit.

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« Répondre #141 le: 06 Août 2018 - 15:01:55 »

Bof... si on veut. Macron ne fait pas grand chose de nouveau dans ce domaine comme dans les autres, il continue simplement à enfoncer le clou, comme ses prédécesseurs. Pour l'énergie qui est sujet de ce fil par exemple, on peut citer la loi NOME (Nouvelle Organisation du Marché Electrique), de 2010, assez fondamentale, et qui a fait trop peu de bruit.

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Exact
la loi nome pas grand monde connaît
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« Répondre #142 le: 08 Août 2018 - 07:44:50 »


C'était l'anniversaire de Hiroshima l'autre jour.

Hier soir il y avait ça sur Arte : https://www.arte.tv/fr/videos/079408-000-A/la-bombe/
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fabrice
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« Répondre #143 le: 10 Août 2018 - 09:46:03 »

Une avancée significative dans les cellules photovoltaïques à base de carbone, leur rendement approche les 15-17% avec un objectif possible de 25% à comparer avec les 22% de celles traditionnelles au silicium.
Estimation du coût du kwh produit: 7cents  alors que c'est 10.5 cents en moyenne aux USA .

Avantage de cette techno  cela se plie...
https://www.bbc.co.uk/news/science-environment-45132427
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« Répondre #144 le: 10 Août 2018 - 15:19:25 »

Une avancée significative dans les cellules photovoltaïques à base de carbone, leur rendement approche les 15-17% avec un objectif possible de 25% à comparer avec les 22% de celles traditionnelles au silicium.
Estimation du coût du kwh produit: 7cents  alors que c'est 10.5 cents en moyenne aux USA .

Avantage de cette techno  cela se plie...
https://www.bbc.co.uk/news/science-environment-45132427
aujourd'hui on est deja plus de 26% avec du mono le rendement max théorique serait a un peu plus de 29%
en tout cas, depuis deja deux trois ans, avec une installation bien dimensionnée, on est sur des 8ct le Kwh , j'ai pas refait le calcul dernièrement mais on a du descendre.
par contre, aujourd'hui, comme 80% de la profession est de l'escroquerie, une grosse partie des installation sont in-amortissable ...

je fait beaucoup d'expertise (en en cour de référencement comme expert judiciaire ) et beaucoup on des installation amortissable en plus de 40 ans...
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« Répondre #145 le: 10 Août 2018 - 15:48:54 »

Tu fais référence à la techno traditionnelle et actuelle utilisant du silicium, là c'est à base de carbone, normalement qui devrait être+ simple à produire, moins polluante et ayant l'avantage d'être flexible donc un panneau devrait pouvoir se mettre sur des forme arrondie comme le toit ou le toit/coffre d'une voiture.
Il n'y a très certainement  pas d'installation grand public dans cette techno.
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« Répondre #146 le: 11 Août 2018 - 09:23:35 »

oui, mais tu ais j'ai vu pas mal de technique révolutionnaire en thermes de tarif et de technicité depuis plus de 10 ans, en attendant on est toujours sur du christalin !
du bon cristallin, c'est fiable et stable , je change régulièrement des panneaux qui ont pas loin de 30 ans, ils sont mort pas a cause de leur conception ou de leur technologie mais a cause d'un défaut de maintenance !!!
idem pour le cigs, beaucoup disait que le coup de fabrication etait tres rentabe et peu couteux, que ça produisait mieux par faible ensoleillement, le constat est pourtant clair, apres 5 ans, tout ceux que je connais ont pas loin de 50%, de perte de productible, resultat, aujourd'hui presque plus de fabriquant !!!
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Perk
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« Répondre #147 le: 11 Août 2018 - 21:45:44 »



On continue à investir dans une filière non rentable, polluante sur des milliers d'années. Les gestionnaires de la filière nucléaire française se frottent les mains, même avec des centrales qui ne fonctionnent pas, l'état finance sans broncher des milliards chaque année.

Le problème des déchets à longue vie n'a toujours pas de réponse ? On s'en tape nos arrières petits enfants trouveront surement une solution !

Mais c'est quoi vos alternatives ? Tant que l'humanité dans son ensemble n'a pas accepté et intégré que faut arreter de consommer de plus en plus (voire, consommer de moins en moins ? truc de FOU sisi pensez y !), on aura beau faire tout ce qu'on veut les energies "propres" dans le sens qui nous pourrissent pas la vie et celles de nos enfants, elles suffiront pas. Ou alors, si on en met partout partout partout alors les effets seront ... pas negligeables sur le climat (circulation globale, etc). Globalement, on est face à un probleme simple : quelle que soit la source ou les sources d'energies, il y a rien de miraculeux.

Le nucleaire ? Ca tue moins de gens que les mines de charbon (bombes thermonucleaires et fukushima inclus). Les dechets ? Honnetement, entre ca, et pourrir de maniere irreversible le climat (voire perdre notre atmosphere) avec les combustibles fossiles... heu, moi je choisis le nucleaire : on ne peut pas pourrir la planete autant meme si on fait tout peter le nucleaire que ce qu'on (a deja) fait avec les combustibles fossibles. Si j'ai le choix, je me serre la ceinture et je consomme moins et dans ce cas les energies qu'on appelle renouvelables (qui ne le sont pas plus ni moins que le nucleaire ou le petrole, juste les echelles de temps de reconstitution des stocks different, et d'ialleurs si on pondere tout par la quantité d'energie qu'on en tire versus le pourrissage de la planete, en fait, toutes les energies se valent plus ou moins... juste le nucleaire et energies fossiles sont non renouvelables à notre echelle de temps et c'est exacteement pour ca qu'elle sont moins chere/plus efficaces/plus dangereuses que les energies douces...). Comme j'ai pas le choix parceque je suis pas le seul à decider, je me serre toujours la ceinture, je monte pas en voiture aux decos, et j'essaye de faire comprendre aux gens que oui le nucleaire a plein de soucis, mais que il a pas les moyens de destruction massive et totale de toute vie à plus ou moins long terme qu'ont les energies fossiles. Honnetement si y a pu d'atmosphere je m'en tape que les dechets radioactifs emettent...
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Airtoysdealer
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« Répondre #148 le: 12 Août 2018 - 00:05:21 »

Le nucleaire ? Ca tue moins de gens que les mines de charbon (bombes thermonucleaires et fukushima inclus).

tu en es sur? les mines d'uranium ne sont pas exemptes de reproches, et les riverains ont droit a leur lot de pollution, par le sol, l'eau, l'air.
Si tu voulais dire ça tue moins en occident, alors oui tu as raison...

De plus, la filière nucléaire utilise énormément d'énergie fossile (extraction, transport, groupes de secours de refroidissement...), donc elle participe au réchauffement climatique comme toute industrie.

on ne peut pas pourrir la planete autant meme si on fait tout peter le nucleaire que ce qu'on (a deja) fait avec les combustibles fossibles.

euh, tu es sur?  hein ?
les stocks mondiaux actuels d'armes nucléaires (estimation 14000 têtes dont 3600 en vadrouille permanente sur sous-marins, bases aériennes, porte missiles terrestres...) permettraient allégrement de réduire toute vie à néant, rien que par l'hiver nucléaire qu'engendrerait leur explosion. Du coté des centrales, idem (453 réacteurs en activité sur la planète, ça fait du monde)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_r%C3%A9acteurs_nucl%C3%A9aires

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_nucl%C3%A9aire#Stocks_d'armes_nucl%C3%A9aires


Pour le reste du constat, je suis d'accord avec toi, la solution passe par la réduction de la consommation.
A ma petite échelle, chauffage au bois (poêle de masse avec double combustion pour limiter les rejets de particules fines), bientôt chauffe-eau solaire, réduction de la surface de la maison occupée en hiver, gros travail d'isolation (par l'intérieur et l’extérieur), appareils ménagers choisis en fonction de leur consommation et de leur qualité pour durer dans le temps, utilisation du car et des mes 2 jambes pour me rendre au travail, limitation de l'utilisation de la voiture (mes plus gros kilométrages sont pour me rendre sur les sites de parapente  Embarassé ), consommation de produits locaux (AMAP) et de mon jardin dans la mesure du possible, plus de consommation de viande ni de poisson (qui demande beaucoup d'énergie notamment fossile pour la produire, vaste sujet), achat d'occasion en priorité, contrat d’électricité militant chez Enercoop ...des petits gestes au quotidien qui ne me coûtent pas grand chose. Je suis loin d'être parfait, mais j'essaye de faire ma part
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Il faut changer l'État. D'urgence.


« Répondre #149 le: 30 Août 2018 - 08:54:02 »

Je pense qu'il faille absolument définir des priorités...
Soit vous luttez contre le réchauffement climatique. Soit vous luttez contre le nucléaire. Prétendre faire les deux est hypocrite.

Le facteur de charge de l'énergie nucléaire est de 70%. Celui de l’éolien 20% et solaire 15%.
Ces 2 énergies sont très difficiles à piloter (distribuer à 50hz + allumer et étreindre la production en fonction de la demande).
Les énergies fossiles sont utilisées car elles sont très facilement pilotables (on arrête et on lance une centrale au charbon ou au gaz très facilement).

Si on veut passer au tout renouvelable, il faut arriver à stocker et multiplier par 5 notre production actuelle.
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