Noooooooooooooooooooo elle l'a fait

[makumba961]

et puis , après tout, pourquoi parler de "faute".... même si ça parait fataliste, si on en était arrivé à élire Le Pen président de la république en 2002, et bien, c'est tout simplement que c'est la ou le destin nous aurait mené

Alors la non!   t'as beau jouer du sax (Ténor et soprano pour moi ) Faut pas dire n'importe quoi quand meme!
Le coup de l'extrême droite par fatalité la, pour moi ça dépasse largement les bornes, et je fais partie de ceux qui pense que certains partis prônant la haine de l'autre et l'autoritarisme comme système de fonctionnement devrait peut- être être interdits. Je dis "peut-être" car j'ai peur qu'interdire rime avec martyr, sinon je n'aurais aucun doute!

oublions donc la fatalité et parlons de faits si tu le veux bien:
si en 2002, 51 % de la population était haineuse, raciste et favorable à l'autoritarisme, et bien, mon pauvre zig, nous n'y pouvons pas grand chose
c'est ainsi. il faut savoir accepter qu'en france, et dans le monde, les gens ne pensent pas comme nous. il n'y a pas de "ces crétins qui votent Le Pen" pas plus qu'il n'y a ces "abrutis d'américains"... ou de ces "gentils qui votent pour la gauche". il y a des francais qui ont donné en 2002 19% de leur voix à JMLP contre 17 à jospin. basta. c'est un fait. ces 19% de sont pas des salauds, pas plus que ces 17 ne sont des "gentils"...
ce sont des gens qui ont le droit de vote et qui l'utilisent à leur guise.
et ce sens, même si ils votent pour JMLP, il faut les respecter, eux et leurs opinions. et même pour le plaisir d'extrapoler si ils en viennent à élire
le petit fils du Führer en 2020 chez nous en france, ce sera de la responsabilité des français.... pas de celle d'Hitler Junior (point godwin pour moi au passage, m'enfin faut dire qu'avec le pen on le frôle depuis un bout de temps     ).
si mon raisonnement dépouillé de sentiment et de belle pensée te déplait, à ce moment, je crois qu'il ne reste qu'une seule solution: leur prouver que voter pour lepen est une mauvaise hose.... mais je ne suis ABSOLUMENT PAS FAVORABLE l'interdiction des partis , c'est prendre les gens pour des cons et leur dire, on ne vous présente que des partis "décents" a vous de voter: même pour la dernière présidentielle, ils ont fais fort:
entre la droite et la gauche, ils ont reussis à construire un tel clivage que le père Bayrou est passé à la casserole
les médias, l'esprit "public" voulait une opposition droite gauche, sans extrémistes,... du côté, besancenot, on l'a entendu deux fois sur les sous marins , bayrou, on l'entendait plus auX guignols qu'à la télé... le pen il a été toujours aussi diabolisé.... bref, tu as vu le pouvoir que possédait la presse, les médias, le système tout entier pour "éliminer"  les candidats avant même l'élection?

cela n'est il pas encore assez?
il faut en plus que tu rajoutes une loi disant: "les vieux briscards à monocle, à l'asile!".... non, dsl c'est anti-démocratique. je ne partage pas du tout cette opinion.
et si les francais font la connerie d'élire JMLP, et bien c'est juste que l'on n'aura pas mérité mieux... que nous avons été trop bêtes, trop sots, trop bouchés pour ne pas nous rendre compte de ce qu'il était capable.
ensuite, chacun son avis.

Je ne suis pas pour autant naïf quand au système politique actuel en France, qui soit dit en passant ressemble de plus en plus au système bipartite US, mais de la a accepter que le FN soit au pouvoir par jeux de pourcentages faut pas déconner!

exactement, je n'avais pas lu cette phrase, mais c'est à peu près ce que je viens d'écrire... toutefois, je trouve notre méthode de vote incomparablement plus démocrtique que la leur: eu votent pour des super-délégués alors que nous on vote pour notre prez... c'est mieux non :=)

et puis , après tout, pourquoi parler de "faute".... même si ça parait fataliste, si on en était arrivé à élire Le Pen président de la république en 2002, et bien, c'est tout simplement que c'est la ou le destin nous aurait mené

C'est la qu'il y a erreur! ça voudrait juste dire qu'un votant sur deux a voté Le Pen, pas un électeur sur deux, d'où l'importance de voter. Pour rappel, (et je veux bien prendre le point Godwin), Hitler fut élu avec 30 (et quelques) pour cent des voix, et l'abstention dans le système actuel n'entre pas dans le décompte des pourcentages. Ce qui veut dire que, en cas de forte (très forte) abstention un Le Pen peut être élu avec une majorité de suffrages et une minorité d'électeurs.

en dehors de ce parallèle le Pen/Hitler (qui me semble toujours aussi rapide et efficace en passant ^^), comme dawa, si je pense que aucun des candidats ne m'interesse, ne me représente, ne m'inspire...et bien j'irai certainement aussi profiter de ma journée dominicale pour aller voler!

et pas de "moins pire"...
dsl
et même en tenant compte de ce que sarko nous a montré depuis 1 an et demi, même en considérant que royal aurait certainement fait mieux que lui, et bien si je devais refaire mon vote, je revoterai blanc... ou bien, je ne serais pas allé voter, tout simplement. car je me refusais d'aller voter royal et c'est encore le cas à l'heure actuelle. et pas de "moins pire" qui vaille dans mon raisonnement...!

[dafralo]

ce sont des gens qui ont le droit de vote et qui l'utilisent à leur guise.
et ce sens, même si ils votent pour JMLP, il faut les respecter, eux et leurs opinions.

 

exact, c'est un des fondements de base de notre démocratie.
aller à l'encontre de ça, c'est aller à l'encontre de cette dernière.
parce que si en plus on ne doit voter que pour certains et pas pour d'autres sinon on se fait maltraiter, déjà que je ne crois plus au pouvoir du vote, alors là, c'est un gros pied de nez à la liberté d'expression !!!

et il me semble juste qu'en 2002, les Français voulaient un changement, ils exprimaient leur mécontentement tout simplement.

(il n'y a aucune raison de parler ici de racisme, sinon c'est la seule faute de notre démocratie qui le permet, c'est tout.
serait elle à revoir afin d'écarter certaines idées ?
serait ce encore une démocratie si tel était le cas ?
ces deux questions ne se posaient pas il y a 200 ans, mais aujourd'hui oui, et elles mettent le doigt sur la complexité, la fragilité, ainsi que sur la limite effective de notre système)
il y a pour sur des changement à faire, et les cris du peuple le prouvent.....mais lesquels ?

le seul qui à compris ça, c'est celui qui est au pouvoir en ce moment (c'est ça les arrivistes !!).
il s'est servit de ça en faisant tourner une propagande visant à dire: "vous voulez du changement, vous voulez être fier de votre nation, de vous même, vous voulez de l'ordre, vous voulez écarter tous les petits géneurs, vous voulez plus de moyens, je vous donne tout ça !!!
pourquoi voteriez vous pour un gars qui prône des idées extrémistes, alors que moi je vous propose la même chose et en plus, vous n'aurez pas l'obligation d'avoir honte de votre vote, et regardez comme je suis ferme dans mes actions......votez Sarko !!!"

paf !!!!   président !!!!

résultat, ça va toujours dans le même sens que la gauche et la droite d'avant lui (+pour eux, - pour nous)

P.S. ne me pretez pas des idées que je ne partage pas, c'est juste une reflexion hein ?!!

[erve]

Entièrement d'accord avec ton message ci-dessus dawa ainsi qu'avec man's

Bon sinon, moi, à part sa voix terriblement monotone lorsqu'elle prononce un discours, je la trouve pas si mal politiquement parlant, et franchement, quand je vois ce qu'on a comme président et ce qu'il fait, je vois pas comment ca aurait pu etre pire si ca avait été elle...

Taper sur Royal et la faire passer pour une cruche c'est faire le jeu des médias aux mains des Dassault, Lagardère et Bolloré qui roulent tous pour Sarkozy. Ils ont tous plus ou moins tenu des propos favorable à Royal a un certain moment et ce sont mis à la torpiller pendant la campagne afin de la faire passer pour une conne. Que l'on ne soit pas trop pour sa façon de présenter ses idées je le conçois mais encore faudrait-il aborder la question des idées qu'elle défend. Lui taper sur la gueule sur la forme de son discours est un peu facile, surtout lorsqu'on fait fi du fond.
Avec Sarkozy, ce sont le fond et la forme qui sont très déplaisants. C'est un peu notre petite administration Bush à nous, nous sommes en pleine régression. Sarkozy ne fait rien d'autre que d'appliquer des politiques libérales comme l'on fait avant lui Reagan aux USA, Thatcher aux UK ou plus récemment Aznar en Espagne (suivi plus ou moins par leurs successeurs qui ont gardé un fond libéral) alors que l'on voit à l'heure actuelle toute l'impasse dans laquelle cela mène le monde, à tel point que les USA sont obligés de faire marche arrière, ou plutôt de faire  un petit virage à gauche pour tenter de contourner le gouffre...vers le prochain (?).

Entre parenthèses:
Oups désolé de revenir là dessus avec un train de retard mais en relisant les derniers messages je corrige un des miens:
"pourtant cette période est très peu abordée dans les manuels d'histoire".

Bref, la Commune de Paris tenait beaucoup plus de la démocratie que ce que l'on connait actuellement pourtant cette période est très abordée dans les manuels d'histoire.

[erve]

(Doublon, je voulais apporter une correction mineure, plus le droit)   
Comme le coprs du message a été crée, j'en profite:

Sarkozy ne fait rien d'autre que d'appliquer des politiques libérales initiées avant lui par Reagan aux USA, Thatcher aux UK ou plus récemment Aznar en Espagne.

[makumba961]

pour répondre à man's au sujet de ségo, et pour aller un peu plus loin que le traditionel "cucul" (qu'elle a magnifique, il faut bien le reconnaitre ); je dirais que comme sarko, c'est de la démagogie à l'état pur. pas un pour relever l'autre.

quant à la question de savoir si royal a été traité avec superficialité... malgré mon aversion pour cette femme, je suis bien obligé de reconnaitre que oui... mais dans un soucis d'équité, sarko n'a pas été épargné de son côté non plus...
ils l'ont faite passer pour une cruche. Ils l'ont fais passer pour un fou...
lequel est le pire? chacun voit midi à sa porte. pour ma part, la "folie" de sarko était et "est" moins évidente que la "cruchitude" de royal...
ensuite, concernant les idées, c'est un autre débat... mais pour ma part, bien que traditionnellement de "gauche", je ne pouvais me résoudre à voter pour royal étant donné l'aversion que j'avais pour elle.
je garde encore en mémoire cette scène mythique de ségo en train d'aller sécher les larmes d'un handicapé qui pleurait sur la scène de TF1 devant 10 000 000 de telespectateurs, dans l'émission "j'ai 100 questions à vous poser"...
énormissime!    
parfois, il est difficile de surmonter son dégout pour aller au fond des choses.

mais sans vouloir me dédouaner, les mauvais procès fais à sarko depuis son élection, en particulier sur sa vie privée, reflètent eux aussi un refus d'aller au fond des choses. je me souviens encore de ces médias qui furetaient partout pour écrire un article sur la vie privée du prez... article éminament lu par nous autres cotiyens francais... et derrière la superbe parade des médias et des francais qui se désespéraient de voir la vie privée de sarko étalée partout    
du grand Art ^^
bref.... ce pavé pour réétablir une once de vérité dans cet éternel débat gauche -droite.... oui sarko a des amis qui s'appellent bolore, bouygues, lagardère ou encore dassaut.... mais non, ceux ci ne maitrisent pas tous les médias. et de ce que j'ai pu voir pendant la campagne, il n'y avait guerre que le figaro et TF1 qui se montraient effrontément pro-sarko.... de ce que j'ai vu, le reste des médias a arrosé gaiement sarkozy

allez, pour alleger l'ambiance, je vous propose ce remix des Musclés: un vrai moment de bonheur!!!

http://www.youtube.com/watch?v=JBDp4bTNukc

[Man's]

Makumba, pendant la campagne présidentielle, la moindre petite bourde de Ségolène Royal était montée en épingle par les médias (ex : la bravitude) tandis que pendant ce temps, Nicolas Sarkozy pouvait sortir des énormités du style "les instincts meurtriers ou pédophile, c'est dans les gênes" sans qu'on lui tienne rigueur. Résultat, tu es convaincu de la "cruchitude" de Royal. Tu dis qu'on faisait passer Sarko pour fou, moi je trouve qu'on l'a plutot laissé bien tranquille...

Quant à l'histoire de Ségo réconfortant la personne handicapée à "100 questions..." si le moindre geste d'humanité est forcément interpreté comme calculé, ca me glaçe d'effroi.

Autre point où Sarko a fait un extraordinaire tour de passe-passe, lors du fameux débat contre Ségo, il a réussi à passer pour un calme et à faire passer Ségo pour l'excitée de service ; tout le monde sait bien maintenant, avec les "casse-toi, pauv'con ! " and co qui est celui qui ne sait pas garder ses moyens.

Enfin concernant les "mauvais procès fait à Sarko", il y a quand même un nombre incroyable de reproches à lui faire : après avoir clamé des discours se déclarant de Jaurès et de Blum, qu'il serait le président du pouvoir d'achat et qu'il irait chercher la croissance avec les dents, les premières choses qu'il a fait sont (en vrac et j'en oublie) :
- partir en vacances sur un yacht de milliardaire
- accepter que son salaire soit augmenté de 170%
- rendre visite au président des USA le plus contesté de l'Histoire et se bourrer la gueule avec Poutine (super symboles pour la politique extérieure)
- faire passer un paquet fiscal coutant 15 Mrds d'euro et ne profitant qu'aux plus riches
- juste après, déclarer "que voulez-vous que je fasse, les caisses sont vides" (et réussir quand même à trouver 340 Mrds pour les banques françaises lors de la crise)
- étaler ostensiblement un style de vie inaccessible aux gens qui avaient cru en ses discours, comme pour dire : "maintenant que vous m'avez élu, j'ai plus besoin de vous et j'en ai rien à foutre de vous". Heureusement que j'ai pas voté pour lui, parce que je me sentirai trahi.

[zig31]

si en 2002, 51 % de la population était haineuse, raciste et favorable à l'autoritarisme, et bien, mon pauvre zig, nous n'y pouvons pas grand chose

Une fois de plus, il y a confusion entre les Français (la population), et les suffrages exprimés. Ce n'est évidemment pas du tout la même chose, et si après des années d'abstention (murement réfléchie a l'époque, car le problème "élections piège a cons" ne date pas d'hier) j'ai de nouveau repris le chemin des urnes, c'est précisément pour ça.
 Dans le système actuel, une forte abstention favorise généralement les partis a fort pouvoir de mobilisation de leur électorat (le FN en est un parfait exemple) et peut arriver a mettre en position d'éligible des partis qui ne représentent qu'une faible partie de la population.
Il y a une chose qui me semble particulièrement inique dans notre système électoral, c'est que les bulletins blancs (qui devrait exprimer un refus d'adhérer au choix proposé et non au système électoral) soient comptabilisé aux même titre que les bulletins nuls. Voter blanc est un acte politique qui n'est malheureusement pas pris en compte actuellement.
A ce titre, et ce fut mon raisonnement longtemps, l'abstention étant elle comptabilisée, peut donner l'illusion de permettre d'exprimer un désaccord, mais le risque d'un désengagement trop grand des citoyens dans les choix de leurs responsables politiques me semble trop grand.
A mon sens, l'idéal serait que les bulletins blancs puissent être comptabilisés comme tels, et qu'au delà d'un certain pourcentage ils puissent invalider une élection. Ils retrouveraient ainsi une signification politique.
Apres rien n'empeche d'aller voler et d'aller voter le meme jour!

[makumba961]

si en 2002, 51 % de la population était haineuse, raciste et favorable à l'autoritarisme, et bien, mon pauvre zig, nous n'y pouvons pas grand chose

Une fois de plus, il y a confusion entre les Français (la population), et les suffrages exprimés. Ce n'est évidemment pas du tout la même chose, et si après des années d'abstention (murement réfléchie a l'époque, car le problème "élections piège a cons" ne date pas d'hier) j'ai de nouveau repris le chemin des urnes, c'est précisément pour ça.

tu as raison de le rappeller: c'est tout à fait juste.
disons que ma thèse serait plutot... si je ne trouve mon bonheur ni à droite ni à gauche, si je ne me retrouve chez aucun des candidats... je ne vais pas suivre le mouvement de masse sous pretexte qu'il est considéré comme "meilleur" par 77% de la population.
ca voudrait dire quoi?
cela signifierait ne pas voter selon mes principes, mais selon les principes de "tout le monde"... bref, s'en remettre à la masse... ce qui est, dsl pour le point godwin) exactement ce qui est arrivé en 1945.
bon, par chance, la masse voulait voter pour un chirac fondamentalmeent moins dangereux qu'un JMLP... c'est un fait... et si j'avais eut le droit de vote cette année là, j'aurais probablement voté pour jacquouille mais sur le principe, je ne suis pas d'accord avec le fait de voter pour le "moins pire" selon des normes qui nous dépassent et qui n nous atteignent pas.
tiens, regardes les ricains, ce sont des fanas du "tout ou rien". du coup, on voit bien comment s'engager massivement derrière bush suite aux attentats du 11/9... les dérives de la passion unilatérale,massive et généralisée sont légions dans l'Histoire des civilisations... et si celle qui a eut lieu de france dans les 15 jours qui ont séparé les deux tours en 2002 fut fondamentalement bonne... il est possible que d'autres le soient moins...
par exemple à titre personnel, même si ca n'avait rien d'une élection, je trouve que les manifestations massives qui eurent lieu à paris lors du passage de la flamme étaiet complètement déplacées, ce soudain anti-sinoïsme était terrifiant.
d'ou l'impossibilité de se fier au "bon sens populaire"...

bref, tout ca pour te dire que le jour ou je ne suis pas capable de décider par moi-même de quel côté faire pencher la balance, et bien je m'abstiens, je vais à la pêche, je vais me foutre sous un cum, je vais éventuellement voter blanc parceque la secrétaire de la mairie est une fille mignonne et que toutes les occases sont bonnes pour la voir ( ) mais je ne suivrais jamais la voie du "moins pire" qui amène quasi-irrémédiablement à s'en remettre au bon sens populaire, on ne vote plus selon ses convictions, mais selon celles du peuple, et comme je n'ai ucun confiance envers celles du peuple... et bien, les truites n'ont qu'à bien se tenir!    

[akira]

mais je ne suivrais jamais la voie du "moins pire" qui amène quasi-irrémédiablement à s'en remettre au bon sens populaire

C'est exactement le contraire. Si tu ne votes pas, tu t'en remet au "bon" sens populaire.

[makumba961]

mais je ne suivrais jamais la voie du "moins pire" qui amène quasi-irrémédiablement à s'en remettre au bon sens populaire

C'est exactement le contraire. Si tu ne votes pas, tu t'en remet au "bon" sens populaire.

ouais, je vois ce que tu veux dire... mais au moins ma conscience me dit que je n'ai pas voté "betement" et n'ai pas donné ma voix et donc mon assentiment à une cause, une idéologie que je n'ai pas approuvée...

[makumba961]

enfin... bon c'est clair que c'est délicat de savoir toujours ou se trouve la meilleure solution
dans mon cas, comme je m'interesse à beaucoup de choses, et que je consulte les médias de toute horizon.... (fonction "actualité" de google qui amène aux articles du figaro à marianne en passant par 1 bonne cinquantaine de quotidiens d'informations + la possibilité de voir les commentaires en bas des articles, d'en faire etc...) bref, je finis quasiment toujours par avoir une idée sur les sujets sur lesquels je me suis penché... et si un jour je ne vote pas, ce sera par principe et non pas désinterêt et c'est ca qui compte. il y a déja tellement de gens qui votent et qui expriment leurs opinions sans "savoir" que je m'en voudrais de rajouter un mouton à la liste
ensuite, l'alternative utile, c'est de valider le vote blanc.... bien sur, cela n'arrange jamais le pouvoir en place... et pourtant, ce serait l'un des plus grands progrès de la démocratie!

[seb redon]

mais je ne suivrais jamais la voie du "moins pire"

les grands mots "jamais " "toujours"



je crois que la ligne de partage des sensibilités est souvent là ...

entre d'un côté le compromis, la participation malgré les imperfections d'une démarche
et de l'autre une attitude plus radicale (intègre ?), le refus de cautionner


Qui a raison ? Surement personne, ou plutôt tantôt les uns tantôt les autres ...
Vous aurez compris à ma phrase pécédente que je retrouve le plus souvent dans
les idées découlant de la 1ère attitude !

Je vote, même si c'est souvent par défaut
Je me réjouis de l'élection d'Obama comme validation d'une évolution sociale positive
(évolution passée) sans me faire d'illusions sur sa politique future ...
(c'est pour illustrer, pas pour relancer le débat)

Il me semble même qu'on se chamaille plus souvent
avec quelqu'un avec qui on est d'accord sur le fond
(juste parce que étant d'accord, l'un trouve que l'autre ne va pas assez loin
et l'autre ne comprends pas que l'un soit si radical)
qu'avec quelqu'un avec qui on est en désaccord profand
(peut être parce qu'on discute alors moins longtemps...)

A+, Seb

[makumba961]

mais je ne suivrais jamais la voie du "moins pire"

les grands mots "jamais " "toujours"



je crois que la ligne de partage des sensibilités est souvent là ...

entre d'un côté le compromis, la participation malgré les imperfections d'une démarche
et de l'autre une attitude plus radicale (intègre ?), le refus de cautionner

effectivement, j'avais pas vu ca comme ca

et le pire c'est qu'en général, je ne suis pas aussi radical. . et sans faire de l'auto psychanalyse de comptoir, je crois c'est juste l'envie de me détacher, ou du moins de faire valoir mon opinion qui me fait employer ces termes là
ca donne un caractère plus "incisif" à mes propos et c'est justement l'effet recherché

mais je crois que cela touche tout le monde, en tout cas, ceux qui veulent parquer au cours d'un débat leur position
naturellement, il va de soi que dans la vraie vie, je ne suis pas aussi manichéen


Qui a raison ? Surement personne, ou plutôt tantôt les uns tantôt les autres ...
Vous aurez compris à ma phrase pécédente que je retrouve le plus souvent dans
les idées découlant de la 1ère attitude !

Je vote, même si c'est souvent par défaut
Je me réjouis de l'élection d'Obama comme validation d'une évolution sociale positive
(évolution passée) sans me faire d'illusions sur sa politique future ...
(c'est pour illustrer, pas pour relancer le débat)

Il me semble même qu'on se chamaille plus souvent
avec quelqu'un avec qui on est d'accord sur le fond
(juste parce que étant d'accord, l'un trouve que l'autre ne va pas assez loin
et l'autre ne comprends pas que l'un soit si radical)
qu'avec quelqu'un avec qui on est en désaccord profand
(peut être parce qu'on discute alors moins longtemps...)

A+, Seb

[seb redon]

et le pire c'est qu'en général, je ne suis pas aussi radical. (...)
dans la vraie vie, je ne suis pas aussi manichéen

Je précise juste que pour moi
ce radicalisme est plus près de l'intégrité que du manichéisme
Je proposais simplement une autre grille de lecture
dont on atteint très vite les limites ...

Allez a+, Seb

[stepson]

on vit tjrs de plus en plus difficilement !!!!

ah oui ?
tout est relatif.... regarde nos grands parents.... a quel age ont-ils eu l'eau courante et l'électricité ?

[Mathieu]

Oui mais là tu sautes une génération, et pas n'importe laquelle, celle des baby-boomers! Le vrai scandale, c'est justement que c'est la première fois dans l'histoire qu'une génération vit moins bien que la précédente (qui en plus s'accroche au pouvoir comme c'est pas permis...).

Voir pour ça tous les travaux de Louis Chauvel:
http://louis.chauvel.free.fr/