Les limites des énergies renouvelables

[PiRK]

Je viens de visionner cette audition récente de JM Jancovici  à l'assemblée nationale :
http://www.youtube.com/watch?v=Hr9VlAM71O0

C'est vraiment très instructif concernant les problèmes liés au développement naïf des énergies renouvelables non-pilotables (solaire, éolien). J'ai trouvé que ça décoiffe bien, comme discours.

Je suis un peu chagriné par le fait qu'il balaye complètement l'idée que le consommateur pourrait adapter ses comportements pour apprendre à consommer l'énergie lorsqu'elle est produite. Ca ne me semble pas aussi impossible qu'il ne le sous entend. Mais effectivement, c'est un changement profond de société et d'habitures qui est nécessaire pour ça.

A la fin il évoque les énergies renouvelables les plus prometteuses : biomasse, pompe à chaleur, solaire thermique.

Pour la biomasse, il précise qu'il faut que ce soit raisonné. Sous entendu, pas changer un champ de blé alimentaire en champ de colza pour bioéthanol. Je pense que la production de biomasse est encore très peu développée, et on pourrait réellement avoir des systèmes produisant sur une même parcelle fruits, noix, fourrage et biomasee.

Pour le solaire thermique, il évoque surtout la baie vitrée plein sud comme solution immédiate pour le logement existant. Il dit que les panneaux solaires thermique sont trop chers et trop complexes. Je pense que c'est pessimiste. Les solutions qui sont développées à l'échelle d'un  quartier, avec stockage de l'excédent de chaleur dans le sol, semblent très prometteuses (https://www.youtube.com/watch?v=oDyvDvQ5JkU)

Il parle aussi de l'inutilité de contraintes sur les constructions neuves (très minoritaires), et suggère qu'il faudrait plutôt imposer la rénovation dans l'ancien. Par exemple obliger à rajouter une isolation par l'extérieur lors de tout ravallement de façade, car l'échaffaudage est le facteur principal du coût et l'isolant ne coutant que 10%. Evidemment, je ne suis pas en faveur de ces solutions imposées, en tout cas pas pour les résidences privées.

[calvat1]

      Il y a 10 députés  sur les 577 et sur les 10, 5 sont déjà convaincus ....je me trompe ou je ne vois pas tout le monde.....

[piment]

C'est bien joli de vouloir adapter la consommation à la production mais quand tu as une usine d'électrolyse tu fais comment? Il lui faut 600MW H24... Même question pour les TGV, tu fais quoi quand y a pas de vent, tu loues des vélos?

[fabrice]

Tu places ton usine d'électrolyse à côté de sources diverses et variées avec des solutions de secours éventuelles.
Que se passe-t-il actuellement si une ligne est coupée lors d'une tempête?

Comme partout où la ressource est limitée, il faut gérer des priorités.  Nous apprendrons facilement à vivre différemment, comme à chaque fois que cela s'est déjà produit.

[mike57]

C'est bien joli de vouloir adapter la consommation à la production mais quand tu as une usine d'électrolyse tu fais comment? Il lui faut 600MW H24... Même question pour les TGV, tu fais quoi quand y a pas de vent, tu loues des vélos?

 

Pour les trains,ça serait bien que l'on puisse copier les allemands qui ont fait une grosse commande de train à hydrogéne:

https://www.rtl.fr/actu/conso/train-a-hydrogene-alstom-decroche-un-contrat-de-360-millions-d-euros-en-allemagne-7797679915

[Stef7550]

C'est bien joli de vouloir adapter la consommation à la production mais quand tu as une usine d'électrolyse tu fais comment? Il lui faut 600MW H24... Même question pour les TGV, tu fais quoi quand y a pas de vent, tu loues des vélos?

 

Pour les trains,ça serait bien que l'on puisse copier les allemands qui ont fait une grosse commande de train à hydrogéne:

https://www.rtl.fr/actu/conso/train-a-hydrogene-alstom-decroche-un-contrat-de-360-millions-d-euros-en-allemagne-7797679915

Et l'hydrogène, c'est le père Noël qui le sort de sa barbe ? 

Toujours le même problème, on déporte la pollution ailleur (et si possible assez loin) pour faire plaisir au bobo-écolo malheureusement muni d'une carte d'électeur.

[Nolan]

Une des idées actuelle du développement du réseau électrique en europe est de créer un réseau de transport fiable et de grande capacité pour justement permettre le developpement des énergies renouvelables.

Installer des éoliennes et des panneaux solaires sur un territoire de la taille de la France c'est voué à l'échec: pas de jus quand il en faut et beaucoup trop quand on en a pas besoin. L'enfer à gérer.
Par contre diversifier les moyens de production non pilotable sur un territoire de la taille de l'Europe, là, schématiquement, on a toutes les chances qu'il y ait suffisamment de vent au Danemark pour compenser le manque de soleil en Italie.

Dans le même temps des solutions pour reduire la consommation des entreprises volontaires (et grassement rémunérées) existent, ce sont les contrats d'effacement où une usine qui en a la possibilité réduit en quelques secondes sa consommation (parfois jusqu'à l'équivalent de 250000 foyers) pour s'adapter au manque de production à l'instant T.
Si on ajoute un grand parc de voiture électrique chargé de batteries qui ne demandent qu'à faire du stockage modulable d'énergie on arrivera surement à un réseau constitué quasi exclusivement d'ENR et sûr.

Le vrai problème des ENR ce n'est pas la capacité du réseau à les absorber de par leur nature volatile. C'est plutôt je pensr le manque de vision long terme du gouvernement qui subventionne sans plus de projet industriel derrière.
La filière est livrée à des financiers qui investissent dans les ENR, sans vision énergétique ou volonté de changement. Juste pour le pognon.

Quant-au TGV, l'exemple est intéressant: c'est le consommateur volatile pas excellence. Il pique 15 méga ici puis 5mn plus tard 15 méga à la sous station suivante parfois électriquement très éloignée! Des pics de consommation fort, brefs, subi et non prévus, heureusement que le réseau tient la route!

[PiRK]

C'est bien joli de vouloir adapter la consommation à la production mais quand tu as une usine d'électrolyse tu fais comment? Il lui faut 600MW H24... Même question pour les TGV, tu fais quoi quand y a pas de vent, tu loues des vélos?

Comme je l'ai dit, il faut une société radicalement différente. Small and slow solutions, comme on dit en permaculture. Concevoir sa vie de telle  manière qu'on n'ait pas besoin de voyager en TGV, qu'on puisse aller bosser à  20 minutes en vélo...

Ca devrait ralentir l'économie et diminuer l'industrialisation juste assez pour pouvoir éteindre les cuves d'électrolyse la nuit.

[thierry_c]

je pense surtout que le probleme c'est que tout a été misé sur des production centralisé et c'est ca qui bloque aujourd'hui ...
franchement on a fait pas mal de maison qui sont maintenant autonome avec peut de modification de comportement.
hors chauffage, 10Kwh jour est les standard qu'on rencontre, et c'est pas compliqué a faire ...
après c'est pas la même pour ceux qui rajoute pompe de piscine et pompe a chaleur...

[piment]

Ca devrait ralentir l'économie et diminuer l'industrialisation juste assez pour pouvoir éteindre les cuves d'électrolyse la nuit.

Mouais, donc le mélange d'électrolyte fondu qui est maintenu en température par l'effet Joule se solidifie et au matin y a plus qu'à tout péter au marteau piqueur, pas très pertinent comme solution.

Tu places ton usine d'électrolyse à côté de sources diverses et variées avec des solutions de secours éventuelles.

et pourquoi crois-tu qu'historiquement elles étaient en montagne et maintenant pas loin d'une centrale nucléaire?
sinon la solution de secours c'est justement le problème, les écolos ne veulent pas de nucléaire donc les solutions de secours quand y a pas de vent et qu'il fait nuit c'est une bonne vieille centrale thermique, de préférence au lignite parce que c'est le moins cher...

[messages non lus]

je suis en plein dedans...
le tableau d'amortissement d'un ravalement avec isolation est basé sur le coût totale du ravalement ... selon la loi
et non pas sur le delta entre le coût d'un ravalement simple (souvent obligatoire à cause de l'age) et celui du ravalement avec isolation
une belle abération de la loi ...
il faut le demander à la société d'audit énergétique pour l'avoir ... car sinon de base , ils ne s'emmerdent pas et ne le font pas ...
et les copropriétaire refusent l'isolation ....
les aident couvrent la quasi totalité du surcoût , évidement pas celui du ravalement ...
juste une histoire de présentation

[PiRK]

je pense surtout que le probleme c'est que tout a été misé sur des production centralisé et c'est ca qui bloque aujourd'hui ...
franchement on a fait pas mal de maison qui sont maintenant autonome avec peut de modification de comportement.
hors chauffage, 10Kwh jour est les standard qu'on rencontre, et c'est pas compliqué a faire ...
après c'est pas la même pour ceux qui rajoute pompe de piscine et pompe a chaleur...

Est-ce que ce sont des solutions avec batteries ?

J'aimerais bien installer des panneaux chez moi, mais plutôt pour couvrir la consommation de fond (frigo, PC si je travaille à la maison) et lancer un ou deux cycles de lave-linge quand le soleil est au zénith.
Je ne vois pas trop comment justifier le surcoût de l'autonomie avec batteries quand la maison est déjà connectée au réseau. Je pense que ça peut avoir du sens sur une maison neuve en situation reculée.

[thierry_c]

il faut le demander à la société d'audit énergétique pour l'avoir ... car sinon de base , ils ne s'emmerdent pas et ne le font pas ...
et les copropriétaire refusent l'isolation ....
les aident couvrent la quasi totalité du surcoût , évidement pas celui du ravalement ...
juste une histoire de présentation

alors la j'aimerais bien savoir ou vous en êtes dans vos démarche, car nous aussi on est en plein dedans, et on a fait les démarche murmur, résultat c'est une aberration tout cour...
murmur impose selon audit un minimum de travaux et surtout impose un maitre d’œuvre, résultat pour nous surcout énorme par appart , sur le papier, c'est tres interessant, une partie est financé etc etc sauf que dans notre cas, pour seulement 1.5K€ d'aide ...
en définitive on va faire un minimum qui correspond a ce qu'on veut (isolation exterieur+ deux trois bricole) et on va en avoir pour environs 16 000€ , avec mumur on en aurais 25 000 moins 1500 soit 23 500 sans les honoraires des différents be et maitre d’œuvre !
comme a chaque fois (et ça fait plus de dix ans que je suis dans les enr) les aides en co n'ont aucun sens si ce n'est d'alimenter un business d’intermédiaire qui sert vraiment pas a grand chose ...

pour autre exemple il y a environs 6 ans, on a fait également des gros travaux car il fallait refaire les toiture en bardo canadien, en passant par maitre d'oeuvre la meilleur solution était de remplacer le bardo par du zing et il y en avait pour un peut plus de 145 K€, on avait pas le choix car c’était soit disant imposé par la mairie. sauf qu'on habite en face de la mairie, je suis passé voir l'urbanisme pour savoir pourquoi on ne pouvais pas faire un crépis sur isolation exterieur et toiture en polytuile (la charpente ne pouvais supporter de la tuile classique) le résultat serait plus interessant et on garderait l'aspec actuelle des bâtiments. l'urbanisme m'a juste répondu qu'on lui a rien demandé, que dans le plan d'urbanisme local le zing etait normalement pas autorisé et donc exceptionnellement ils avait quand même accepté !

je sui monté dans les tour, le reste est très compliqué mais résultat c'est parti au proces (on a perdu 35K€) mais on a fait les travaux comme je l'avais dit + l'isolation des sous sol + renforcement isolation des toiture terrasse et étanchéité des toiture terrasse et le tout (y compris les 35K€ de proces) pour 135 K€

en conclusion faite pas confiance au syndic et au maitre d’œuvre,surveillez les devis faite faire par vous meme des devis comparatif et surtout n'oublier pas que ces intermédiaires sont payé sur un % des travaux, et que c'est clairement magouille et compagnie !!!

[fabrice]

Ca devrait ralentir l'économie et diminuer l'industrialisation juste assez pour pouvoir éteindre les cuves d'électrolyse la nuit.

Mouais, donc le mélange d'électrolyte fondu qui est maintenu en température par l'effet Joule se solidifie et au matin y a plus qu'à tout péter au marteau piqueur, pas très pertinent comme solution.

Tu places ton usine d'électrolyse à côté de sources diverses et variées avec des solutions de secours éventuelles.

et pourquoi crois-tu qu'historiquement elles étaient en montagne et maintenant pas loin d'une centrale nucléaire?
sinon la solution de secours c'est justement le problème, les écolos ne veulent pas de nucléaire donc les solutions de secours quand y a pas de vent et qu'il fait nuit c'est une bonne vieille centrale thermique, de préférence au lignite parce que c'est le moins cher...

On a été obligé d'éclairer la nuit les villages et faire chier la nature pour brûler le surplus des centrales nucléaires qui ne peuvent pas baisser ou augmenter  "rapidement" leur production....
Je ny connais rien en usine d'électrolyse mais elles doivent pouvoir se passer d'électricité ou accepter une baisse pendant un certain temps, à partir de là on peut faire des calculs pour estimer la probabilité que cela se produise. Et en cas d'une période trop longue à venir, je pense qu'il doit être possible de vidanger les bacs ... ou un truc dans le genre. Sinon je suis sûr qu'on saura adapter ces usines aux conditions nouvelles.
Le nucléaire n'a pas remplacé les centrales à charbon ou à pétrole avec leur souplesse de montée et descente en charge... du coup on a adapté/ créé une consommation pour les zones creuses! 

[Airtoysdealer]

on peut aussi ne pas raisonner en fonction d'un cas marginal (le bain d'aluminium) qui doit pouvoir se traiter à la marge, et se poser les vrais questions sur les cas les plus courants, qui ne nécessitent pas du H24 avec une puissance de dingue.

Dans ma boite, si on arrivait déjà à arrêter de chauffer des bâtiments ouverts aux 4 vents, je pense que la facture aurait une autre gueule...mais c'est pas la tendance.

[piment]

Je suis assez d'accord avec l'idée qu'il y a des économies d'énergie à faire dans le chauffage des bâtiments, j'ai correctement isolé ma bigourdanne et elle est chauffée au bois de façon durable mais ce n'est pas forcément simple à faire, en particulier dans l'habitat collectif.
Perso s'il y a un truc que je fuie comme la peste noire c'est la copropriété, charbonnier est maître chez lui...

[Julio2]

Le vrai problème des ENR ce n'est pas la capacité du réseau à les absorber de par leur nature volatile. C'est plutôt je pensr le manque de vision long terme du gouvernement qui subventionne sans plus de projet industriel derrière.
La filière est livrée à des financiers qui investissent dans les ENR, sans vision énergétique ou volonté de changement. Juste pour le pognon.

 
Et pourtant, qd tu vois les investissements (argent, ressources) qui ont été realisés par les temps maudis de guerre pour developper des technos de rupture, les defis qui nous attendent maintenant semblent carrement abordables en comparaison.

Le vrai pb est que ceux qui ont le pognon (et donc le pouvoir) maintenant sont pour que leur business continue. Et se sentent protégés de futurs problemes personnels par leur argent. Et les decideurs au pouvoir sont cadenassés, sous la pression de ceux dont ils ont accepté le soutient (et dont ils partagent egalement generalement les idees).

Qd y en a un qui sort du lot, il se fait direct rattrapper par la patrouille. Ca sent pas bon c't'histoire...

[Mme POB]

Les éoliennes ne me font pas rigoler : d'abord elles ne tournent pas souvent, ensuite elles sont très fragiles, elles ont un rendement lamentable et quand il y a vraiment di vent il faut les mettre en drapeau sinon elles se cassent la gueule.
Quant à l'énergie grise consommée pour les construire, elle n'est jamais remboursée.
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Les panneaux photovoltaïques contiennent aussi énormément d'énergie grise qui ne sera jamais remboursée mais cela fait bien, cela fait écolo / protecteur de la planète.
Les Américains pissent de rire.
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D'aucuns s'imaginent que l'électricité est une énergie propre, quelle connerie ! Soit on la produit en brûlant des carburants fossiles (charbon, lignite, mazout, gaz) soit on la produit avec des réacteurs nucléaires dont la démolition, en fin de vie, coûtera mille fois plus cher que leur construction, quand ce sera possible... jusqu'ici, on ne sait pas démanteler des installations de ce genre. Il fallait vraiment un président malade et ignare pour se laisser manoeuvrer par le lobby nucléaire.
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Economiser l'énergie, c'est à peu près tout ce qu'il est possible de faire pour aggraver un peu moins la situation, et les Américains se tapent sur les cuisses. On recycle le verre et le carton depuis des années mais il y en a toujours plein les poubelles.
En Allemagne, il y a des conteneurs pour verre blanc, verre vert et verre brun, parce que les bouteilles de bière n'utilisent pas toutes le même verre, et les bouteilles de bières allemandes sont consignées.
En Belgique, il y a aussi un tri sélectif des bouteilles consignées.
En France, rien de tout ça, des gugusses balancent du verre et des canettes en alu dans la Nature, avec leurs papiers gras et les couches pleines de merde de leurs bébés.
"France, mère des arts, des armes et des lois" écrivait en son temps du Bellay... 5 siècles plus tard, quel merdier !
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Nous avons chez nous une foultitude de micro-partis se disant "verts" et dès qu'il y en a un qui grandit les autres lui tapent dessus pour provoquer une scission.
Ces gens-là ne sont pas sérieux et si j'ai voté en 2012 pour Mme Eva Joly, présentée par les "écolos", c'est parce que c'était la seule personne intègre dans un monde de pourris. Qu'allait-elle faire dans cette galère ?
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Tous ces "verts" roulent évidemment avec des gros SUV diesel hyper-polluants, que ma copine de Darmstadt appelle "des panzers".
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Maintenant même le vélo consomme de l'énergie, avec des batteries fabriquées en Chine à partir de lithium venant de Bolivie, tout ça pour que des paresseux puissent faire du vélo sans se fatiguer, mais DER pour faire du vélo et respirer du diesel à pleins poumons.
Le vélo, c'est bien à Amsterdam ou à Stockholm, terrains plats sans autres côtes que les rampes des ponts, où il n'y a pas de voitures diesel et où les bus sont électriques. Faire du vélo à Paris ou sur les petites routes au-dessus du lac d'Annecy, cela encrasse les poumons pire que la fumée du charbon.
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L'avenie - s'il y en a un - appartient aux parents et aux profs responsables et éduqués qui pourront transmettre aux générations suivantes les principes de propreté et de sauvegarde de la planète. Autant dire que le voeu est plus que pieux : bigotissime (j'invente le mot).
Silence, on intoxique !
Suivez ce lien, lisez le bouquin et vous ne serez plus les mêmes en le refermant.
 

[MichM]

Silence, on intoxique !

Alors ta copine de Darmstadt tu lui diras d'aller lire ça : https://www.unendlich-viel-energie.de

ou / et ça : https://www.erneuerbare-energien.de

Et après tu reviendras nous expliquer qui intoxique qui.

[messages non lus]

alors la j'aimerais bien savoir ou vous en êtes dans vos démarche, car nous aussi on est en plein dedans, et on a fait les démarche murmur, résultat c'est une aberration tout cour...

l'immeuble dont je suis président de conseil syndical est trop jeune pour avoir droit aux aides local du style de mur mur

j'en suis à finir le cahier des charges de l'audit énergétique et suis soutenu par l'AGEDEN qui me conseil sur les pièges à éviter , ils valident avant envoie ... l'ageden m'a envoyée une tonne de document très intéressant , et le site faire.fr + le site  http://www.opqibi.com permettent de trouver beaucoup d'information sur les société à retenir !


je cours-circuite complètement le syndic et reste le donneur d'ordre pour éviter les soucis de commissions ou rétro commission ...

initialement nous avons laissé faire le syndic et c'était une catastrophe , j'ai fait tout refuser en AG et j'ai repris la main
les syndic ne choisissent pas les sociétés en fonction de nos intérêts mais du leur ... rétrocommissions +ou- opaques évidentes
 
en 7 ans j'ai réussi à baisser le budget de 85000 à 60000 euros , je commence donc à bien comprendre cet environnement et suis soutenu pas les 60 propriétaires à 100% ... même ceux à qui j'envoi les huissiers  ... ça aide 

une fois le scénario choisi il faudra faire attention pour la recherche du maître d'oeuvre
et c'est le conseil syndical qui enverra les demandes de devis de maîtrise d'oeuvre et aussi pour les travaux !

je récupérerai le document de demande de devis de maître d'oeuvre , enlèverai son nom et je ferrai des consultations en parallèle
si le maitre d'oeuvre est averti de cette démarche , je peux te dire qu'il se bouge !

c'est comme ça que j'ai taillé 25000 euros dans le budget de la copro ...

[piment]

C'est marrant mais ton post me conforte dans ma conviction: copropriété <=> peste noire...
 

[Lassalle]

Suivez ce lien, lisez le bouquin et vous ne serez plus les mêmes en le refermant.

Salut !

Je ne vois aucun lien dans ton message !
Peux-tu le redonner s'il te plait ?

Edit : désolé : le lien est la phrase "Silence on intoxique".
Je n'avais pas bien vu.
Toutes mes excuses.
Message inutile donc.

 

Marc

[PiRK]

Je ne sais pas trop si je dois mettre cette image ici, pour illustrer le besoin d'éducation de la population aux problématiques de l'énergie, ou si je dois le mettre dans un des autres fils de discussion pour justifier le fait que je ne crois pas en la capacité de la démocratie pour résoudre des problèmes technologiques.

[BenHoit]

Maintenant même le vélo consomme de l'énergie, avec des batteries fabriquées en Chine à partir de lithium venant de Bolivie, tout ça pour que des paresseux puissent faire du vélo sans se fatiguer

c'est n'importe quoi ... les batteries durent plus que longtemps, et rouler à VAE consomme tellement moins d'énergie que d'utiliser une voiture ...
quelle utilité de faire rouler au quotidien 1,5 tonnes pour promener 90kg d'utilisateur ???
Donc oui, le VAE est une bonne alternative à la voiture (surtout autour de Grenoble et/ou en montagne) et même si les batteries utilisent des ressources rares.
PS : en consommation électrique, c'est rien : une recharge pour 50 km dont 10 km de montagne (cout de la recharge = 30 centimes).
Après, sur le plat, je concède que l'utilité est faible (mais la consommation aussi (environ 150 kms avec la même recharge)) !

(presque) tout ce qui conduit l'usager a laisser la voiture à la maison est positif !

[piwaille]

C'est marrant mais ton post me conforte dans ma conviction: copropriété <=> peste noire...
 

c'est pas la copro la peste noire, c'est le fait de laisser un chèque en blanc à qui que ce soit.
J'ai une bout de maison dans un lotissement géré avec une ASL ... j'ai des frais de copro qui sont mini-rikiki

[Lassalle]

C'est marrant mais ton post me conforte dans ma conviction: copropriété <=> peste noire...
 

c'est pas la copro la peste noire, c'est le fait de laisser un chèque en blanc à qui que ce soit.
J'ai une bout de maison dans un lotissement géré avec une ASL ... j'ai des frais de copro qui sont mini-rikiki

Notre maison (nous sommes propriétaires après avoir pendant très longtemps payé un crédit pour l'acquérir) se situe aussi dans un lotissement qui a créé une ASL (Association Syndicale Libre).
La fonction de syndic de la copropriété (parties communes) est assurée par des bénévoles du lotissement : cela ne coûte pratiquement rien.

Marc