le libéralisme

[Parapente Samoens]

Vu qu'on est sur le partage de docs, voilà de quoi remplir de longues journées pluvieuses. Bon, c'est nettement moins attirant que game of thrones, mais c'est aussi beaucoup plus flippant.
Merci Arte de nous éclairer sur les joies du liberalisme. Je n'en mets que 3 mais il y en a d'autres. Cette chaîne mène une vraie croisade. Ça fait tache au milieu des tf1, m6 et consort  

https://www.arte.tv/fr/videos/083305-002-A/travail-salaire-profit-emploi/
https://www.arte.tv/fr/videos/050584-000-A/sacree-croissance/


Bon je ne sais pas ce que j'ai foutu avec mes copié/collé : le 1er doc est une série de 4 passés hier, je voulais les mettre tous mais ça a déconné. Bref, avec le 1er on doit pouvoir les retrouver tous.

J’ai regardé travail salaire profit hier soir sur Arte. L’avis des économistes invités par cette chaîne qui est pourtant loin d’être à la solde du communisme est unanime. Le système est conçu pour que le salaire finance juste les besoins primaires des travailleurs. Quand le système est trop « généreux » à cause de l’histoire on casse le système en détournant le droit du travail (merci Uber).

Aucune égalité, aucune équité, juste de l’exploitation plus ou moins consentie.

[PiRK]

J’ai regardé travail salaire profit hier soir sur Arte. L’avis des économistes invités par cette chaîne qui est pourtant loin d’être à la solde du communisme est unanime. Le système est conçu pour que le salaire finance juste les besoins primaires des travailleurs. Quand le système est trop « généreux » à cause de l’histoire on casse le système en détournant le droit du travail (merci Uber).

Aucune égalité, aucune équité, juste de l’exploitation plus ou moins consentie.

C'est marrant, je suis d'accord avec tout ce que tu dis, sauf que j'arrive à la conclusion inverse. Le système a tellement de règles que l'oligarchie peut les ajuster pour maintenir l'asservissement des travailleurs en les empéchant de facilement se dépétrer du piège qu'on leur a vendu comme une sécurité et une protection.

Uber a temporairement  permis de casser un gros barrage et de permettre à certains de ces travailleurs de sortir du salariat sans avoir à gérer eux-mêmes la montagne de paperasse pour se mettre en conformité avec les règles débiles relatives à l'activité traditionnelle des taxis. Maintenant le marché est saturé et évidemment c'est devenu moins rentable. Il faudrait d'autres Ubers pour ouvrir d'autres secteurs d'activité. Ou alors abolir tout le code du travail pour ne pas avoir besoin d'intermédiaires comme Uber pour permettre aux gens de faire l'activité qu'ils veulen et d'en changer facilement en fonction de l'offre et de la demande.

Uber n'existe que parce que les réglementations diverses empêchent l'émergence d'un service web quasiment gratuit qui offrirait le même service, mais sans avoir besoin d'une armée d"avocast.

[PiGi]

Ou alors abolir tout le code du travail pour ne pas avoir besoin d'intermédiaires comme Uber pour permettre aux gens de faire l'activité qu'ils veulen et d'en changer facilement en fonction de l'offre et de la demande.

 

[PiRK]

En fait tu met le doigt sur le problème sans t'en rendre compte.

Le système est conçu

Le système ne devrait pas être conçu. Point.

Je ne veux pas  que quelqu'un à Paris, dans un ministère ou au quartier général d'un syndicat, décide de comment j'ai le droit de gérer ma vie et mes interactions avec mes voisins. Je ne veux pas qu'on me dise que je ne peux pas accepter un salaire inférieur à un certain chiffre, ni qu'on me dise qu'au delà d'un certain chiffre je dois donner 50% à l'effort de guerre en Syrie et au remplacement de la vaisselle de l'Elysée.

A partir de là, je suis confiant que nous sommes tous capables de faire émerger un système décentralisé, de manière parfaitement naturelle, sans conception, qui améliore sensiblement la condition de chacun.

[plumocum]

J’ai regardé travail salaire profit hier soir sur Arte. L’avis des économistes invités par cette chaîne qui est pourtant loin d’être à la solde du communisme est unanime. Le système est conçu pour que le salaire finance juste les besoins primaires des travailleurs. Quand le système est trop « généreux » à cause de l’histoire on casse le système en détournant le droit du travail (merci Uber).

Aucune égalité, aucune équité, juste de l’exploitation plus ou moins consentie.

C'est marrant, je suis d'accord avec tout ce que tu dis, sauf que j'arrive à la conclusion inverse. Le système a tellement de règles que l'oligarchie peut les ajuster pour maintenir l'asservissement des travailleurs en les empéchant de facilement se dépétrer du piège qu'on leur a vendu comme une sécurité et une protection.

Uber a temporairement  permis de casser un gros barrage et de permettre à certains de ces travailleurs de sortir du salariat sans avoir à gérer eux-mêmes la montagne de paperasse pour se mettre en conformité avec les règles débiles relatives à l'activité traditionnelle des taxis. Maintenant le marché est saturé et évidemment c'est devenu moins rentable. Il faudrait d'autres Ubers pour ouvrir d'autres secteurs d'activité. Ou alors abolir tout le code du travail pour ne pas avoir besoin d'intermédiaires comme Uber pour permettre aux gens de faire l'activité qu'ils veulen et d'en changer facilement en fonction de l'offre et de la demande.

Uber n'existe que parce que les réglementations diverses empêchent l'émergence d'un service web quasiment gratuit qui offrirait le même service, mais sans avoir besoin d'une armée d"avocast.

Toi tu n'en as regardé aucun  
Je suis beaucoup plus convaincu par ce que j'ai vu hier que par tes arguments. J'y ai vu notamment une définition qui correspond tout à fait à ce que j'ai lu de toi ici concernant l'état : l'état est toujours le mauvais ou le méchant aux yeux des...néolibéraux. Quand j'ai vu tout ce qu'ils disaient sur les néolibéraux : je t'ai vu   . Le pire avec cette histoire c'est que les premières expériences néolibérales ont eu lieu avec Pinochet https://journals.openedition.org/nuevomundo/67029  
Quant au rôle de l'état dans l’avènement de nos sociétés capitalistes fricotant volontiers avec les libéraux, il est clairement prouvé à quel point cette idéologie ne peut se passer de lui. A commencer par ta fameuse propriété que tu revendiques comme tienne qui ne peut se faire que grâce à le reconnaissance et la protection de l'institution 'état', mais pas que : l'histoire montre que toutes les infrastructures permettant aux capitalistes et libéraux de faire fonctionner leur machine à produire et à s'enrichir ont été mises en place et offertes par les états. En gros, ils se gavent et ensuite ils crachent dans la soupe.
Ils ont aussi causé de Uber, on y retrouvait aussi tes arguments (étrange non ?), mais aussi tout un tas d'autres concernant son existence bien plus convaincants à mes yeux.
M'enfin je ne vais pas faire un résumé des 4 heures d’émission. ça m'a bien fait marrer car j'y ai vu de nombreux thèmes développés dans ce fil avec des intervenants qualifiés apportant des axes de réflexion nettement plus riches que ce que l'on peut lire avec le   , si ça intéresse des gens, allez voir.

[PiRK]

A commencer par ta fameuse propriété que tu revendiques comme tienne qui ne peut se faire que grâce à le reconnaissance et la protection de l'institution 'état', mais pas que : l'histoire montre que toutes les infrastructures permettant aux capitalistes et libéraux de faire fonctionner leur machine à produire et à s'enrichir ont été mises en place et offertes par les états.

Enorme désaccord sur la première phrase. La propriété existe naturellement en l'absence de l'état. Elle vient du comportement inné que si tu essayes de me prendre un bien pour lequel j'ai travaillé, je vais avoir très envie de te casser la figure.

Pour la deuxème phrase, je suspecte que tu utilises les termes "capitalistes et libéraux" pour désigner ce que moi j'appelle oligarques (capitalistes de connivence).

Mais je vais regarder les docus dès que j'ai le temps. On ne sait jamais, peut-être qu'il y aura des élements nouveaux pour alimenter ma réflexion. Mais j'ai déjà vu d'autres docus qui avaient le même discours que le tient qui ne m'ont pas convaincu.

[plumocum]

Enorme désaccord sur la première phrase. La propriété existe naturellement en l'absence de l'état. Elle vient du comportement inné que si tu essayes de me prendre un bien pour lequel j'ai travaillé, je vais avoir très envie de te casser la figure.

Te loupe pas hein, parce que si c'est moi qui te casse la figure, non seulement t'auras mal au nez mais en plus je m'accapare la terre que tu occupes illégitimement à mes yeux et que je revendique aussi comme étant mienne. Et puis si en plus il y a du charbon dessous, vu que tu n'auras plus rien, je t'offrirai peut-être un travail dans la mine que je compte y installer pour un salaire que j'estimerai, avec toute la générosité qui m'incombe, suffisant pour que tu puisses te nourrir toi et ta famille. A condition que tu la fermes sauf pour me dire merci patron.

[PiRK]

Je ne dis pas que la violence et le vol n'existent pas. Je dis juste que c'est mal, que c'est reconnu comme étant mal par une majorité écrasante de l'humanité et du règne animal.

Pour t'accaparer la terre de quelqu'un d'autre, t'as intérêt à ce qu'il soit en trs mauvais termes avec ses voisins. Parce que moi je ne laisse pas un voleur de terres s'installer dans mon quartier sans  m'allier aux autres voisins pour défendre la communauté.

[Hub]

Et donc, finalement, avec les voisins, vous créez une espèce de police, avec des processus pour déterminer démocratiquement entre vous qui sont les bons et qui sont les méchnnts, quand et comment votre police doit intervenir, etc?
... bref, un état.

[Airtoysdealer]

Vu qu'on est sur le partage de docs, voilà de quoi remplir de longues journées pluvieuses. Bon, c'est nettement moins attirant que game of thrones, mais c'est aussi beaucoup plus flippant.
Merci Arte de nous éclairer sur les joies du liberalisme. Je n'en mets que 3 mais il y en a d'autres. Cette chaîne mène une vraie croisade. Ça fait tache au milieu des tf1, m6 et consort  

https://www.arte.tv/fr/videos/083305-002-A/travail-salaire-profit-emploi/
https://www.arte.tv/fr/videos/050584-000-A/sacree-croissance/


Bon je ne sais pas ce que j'ai foutu avec mes copié/collé : le 1er doc est une série de 4 passés hier, je voulais les mettre tous mais ça a déconné. Bref, avec le 1er on doit pouvoir les retrouver tous.

pour ceux qui, comme moi, ont un peu de mal à avoir un débit correct pour regarder sur arte en replay, ils ont mis ces documentaires sur youtube

http://www.youtube.com/watch?v=Dpzv8H16R-Q

[PiRK]

Les gars qui font des vidéos d'économie en rap viennent d'en sortir une bonne : Marx vs. Mises

http://www.youtube.com/watch?v=QwqnRYPcrl0

"your system depends on the very same people you decry as greedy, bourgeois and evil"
"Everyone has a unique purpose and plan. No one solution can serve the whole land."
"There's no exploitation if two people arrange."
"That bourgeois transaction you diss with a scoff creates benefits for both, so we're both better off"
"Without private markets there's no calculation to coordinate courses, allocate ressources, incentivize choices"

La chute de la vidéo illustre bien qu'on est dans un dialogue de sourds. Idéologie contre idéologie.

Arte. L’avis des économistes invités par cette chaîne qui est pourtant loin d’être à la solde du communisme est unanime.

Arte, pas communiste... peut-être pas à 100%. Mais il y a BHL au conseil de surveillance.  Passons sur l'idée que les médias doivent être surveillés. BHL c'est un énorme élitiste, centralisateur, interventionniste. Citation Wikipédia : "Selon Serge Halimi, BHL représenterait une certaine forme d'oligarchie au sein du Parti socialiste".

[PiRK]

Les vidéos commentaires, pour expliquer plus profondément le débat : https://www.youtube.com/playlist?list=PL4WjPZLKQFLa0aL967myuReJKgZloYrn1

[Parapente Samoens]

On est loin du débat quand tu nous assommes de TES convictions !   

[piwaille]

  dialogue de sourds
Je pense qu'il s'agit du débat entre Marx et Mises

[piwaille]

 
Je viens de me faire une remarque à moi même ... mais je vous la partage : Avez-vous remarqué que l'expression c'est dialogue de sourd et non pas dialogue de muet ?

------------------------------------ fin de ma remarque, début de la poursuite de mes idées ------------------------------------

Un des problèmes c'est qu'on n'écoute pas celui qu'on parle, on ne cherche pas à comprendre ce qu'il dit.
Je pense que la base du problème est que nous avons peur que l'autre nous fasse changer d'avis (*). On se campe alors sur nos craintes et non plus sur un échange rationnel.
Quand X parle/écrit ... Est-ce que je peux attendre (rationnellement) autre chose de lui que ses convictions (positives ou négatives) ? Je ne pense pas qu'on puisse attendre de lui qu'il nous démontre l'antithèse de ce qu'il croit (il ne serait de toute façon pas congruent/crédible).


(*) il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

[piwaille]

En parlant de congruence ... Andong Zhu, l'économiste chinois qui arbore une chemise Ralf Loren  avec un peu de chance c'est une copie chinoise

bon, je vais essayer de trouver le temps de regarder la suite de la vidéo d'arté

[Parapente Samoens]

* Il n'y a que les girouettes pour changer d'avis aussi vite que change le vent !

Quand une discussion oppose des avis aussi différents que "ce qui est bon, ici, aujourd'hui pour ma petite personne" et ce qui est bon pour la population en général, il est clair que les points de vue ne risquent pas de se rejoindre.

[PiRK]

T

Quand une discussion oppose des avis aussi différents que "ce qui est bon, ici, aujourd'hui pour ma petite personne" et ce qui est bon pour la population en général, il est clair que les points de vue ne risquent pas de se rejoindre.

J'avais commencé à essayer de lister tous mes messages dans lesquels j'explique que le libéralisme est bon pour la population en général. Mais j'ai laissé tombé en arrivant à la page 5 sur 28 de ce fil, avec déjà une dizaine de liens vers mes messages.

Si tu ne veux pas lire les arguments des autres et que tu préfères t'aggriper à ta triste parodie manichéenne du monde, tant pis pour toi.

[Airtoysdealer]

Un des problèmes c'est qu'on n'écoute pas celui qu'on parle, on ne cherche pas à comprendre ce qu'il dit.
Je pense que la base du problème est que nous avons peur que l'autre nous fasse changer d'avis (*). On se campe alors sur nos craintes et non plus sur un échange rationnel.
Quand X parle/écrit ... Est-ce que je peux attendre (rationnellement) autre chose de lui que ses convictions (positives ou négatives) ? Je ne pense pas qu'on puisse attendre de lui qu'il nous démontre l'antithèse de ce qu'il croit (il ne serait de toute façon pas congruent/crédible).


(*) il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

je pense surtout que sur des sujets aussi importants que celui-là, chacun, du moins parmi les vieux pachydermes que l'on est (plus de 40 ans, pour moi, on est déjà des vieux dans certains domaines...et on devrait d'ailleurs sans doute laisser plus la place politique aux jeunes mais c'est un autre débat), et si tant est qu'on ait une conscience politique, on a les idées assez claires sur notre façon de voir les choses, et, si elles peuvent bouger à la marge, ce n'est pas le débat contradictoire qui fait changer d'opinion.
Par exemple, Pirk aura beau broder autant qu'il veut, mes convictions, appuyées de mon vécu, de mes références, de mes lectures, et principalement des observations au quotidien, font que je ne serais jamais un libéral. Le contraire doit je suppose aussi être vrai pour ceux qui pensent que c'est au contraire un système fabuleux (sans doute parce qu'ils en récupèrent les miettes).

Après il y a les girouettes et les opportunistes, mais ça doit être peu représentatif.

Je suis toujours troublé de voir des prolos me dire qu'ils votaient à gauche (rien que ça c'est drôle car ils parlent souvent du parti socialiste, donc un truc plutôt de droite), et qu'ils votent par exemple pour Macron aujourd'hui ou hier pour Sarko. Quelle culture politique peut-on avoir pour en arriver à ce point à se tirer une balle dans le pied? Qu'attendent t-ils de ce vote? Le ruissellement??? Depuis le temps que ça devrait ruisseler, le tuyau doit être bien bouché

[piwaille]

je pense surtout que sur des sujets aussi importants que celui-là, chacun, du moins parmi les vieux pachydermes que l'on est (plus de 40 ans, pour moi, on est déjà des vieux dans certains domaines...et on devrait d'ailleurs sans doute laisser plus la place politique aux jeunes mais c'est un autre débat), et si tant est qu'on ait une conscience politique, on a les idées assez claires sur notre façon de voir les choses, et, si elles peuvent bouger à la marge, ce n'est pas le débat contradictoire qui fait changer d'opinion.

2000% d'accord ! je pense qu'aucun débat ne fera jamais changer l'opinion de qui que ce soit.
Du coup les conversations devraient (dans un monde idéal) rester calmes et sereines et les noms d'oiseau ne devraient pas être utilisés.

Quand même  quand tu qualifies le PS de "droite" ... c'est certainement à droite de ce que tu penses, mais dans la représentation classique (la norme) c'est censé être de gauche. Ceci dit, le problème avec les partis non extrémistes c'est qu'ils essayent de ratisser des voix aux voisins. Du coup leurs discours sont "à géométrie variable" (pour être poli).
Et les partis extrêmes sont tellement caricaturaux ... Tu comprends que j'ai voté blanc (puis abstention, parce que même le blanc ça ne sert à rien) depuis des années.

[Parapente Samoens]

Je suis toujours troublé de voir des prolos me dire qu'ils votaient à gauche (rien que ça c'est drôle car ils parlent souvent du parti socialiste, donc un truc plutôt de droite), et qu'ils votent par exemple pour Macron aujourd'hui ou hier pour Sarko. Quelle culture politique peut-on avoir pour en arriver à ce point à se tirer une balle dans le pied? Qu'attendent t-ils de ce vote? Le ruissellement??? Depuis le temps que ça devrait ruisseler, le tuyau doit être bien bouché

Idem, je suis étonné de voir que dans un pays où il y a plus de travailleurs que de capitalistes on vote encore majoritairement en faveur de ces derniers.

Plusieurs raisons objectives :

Le dernier président en date a été élu sur une image fabriquée de toute pièce par des spécialistes de la com. Aucun programme n'a été présenté, juste de l'apparence.

On nous a bien saboté l'offre électorale de gauche, nous vendre le Mitterrand ou Jospin pour des mecs de gauche est la plus belle arnaque qui soit. Un parti qui a si largement favorisé le capitalisme, les privatisations et la bourse ne peut pas être qualifié de gauche. Voila une générations de déçus qui ne votent plus pour les partis qui défendraient leurs intérêts. On agite le risque du Goulag dès que l'on parle de communisme.

On agite le chiffon rouge de l’invasion islamique pour faire monter les peurs et une fois l'électorat des 'bas de plafond' dans les bras des populistes d’extrême droite on nous 'contraint' à un impossible choix entre la peste et le choléra (ça a déjà marché trois fois). Vous ne pensez pas qu'il est des sujets plus importants en ce moment qu'une femme avec un foulard sur la tête ?

On érige en idéal de vie la possession et l'individualisme. Si tu n'as pas une Rolex tu as loupé ta vie ! Même les ramasses miettes se prennent pour des bénéficiaires du système et le défende bec et ongle sans faire parti des 1 %

Quand au ruissellement, je ressort à nouveau cette image que je trouve parlante.

[Airtoysdealer]

Quand même  quand tu qualifies le PS de "droite" ... c'est certainement à droite de ce que tu penses, mais dans la représentation classique (la norme) c'est censé être de gauche.

beau résumé de Patrick. Tout ça n'est qu'un bel enfumage.

On en a déjà parlé. Le PS a peut-être un jour été de gauche, mais c'était il y a plusieurs dizaines d'années.
Aujourd'hui, ça n'est qu'un parti social démocrate qui ne remet pas en cause le système libéral (et qui ne l'a jamais fait), qui n'exclut pas les racistes de ses rangs (Valls en tête - https://blogs.mediapart.fr/philippe-alain/blog/280315/vous-etes-de-gauche-votez-raciste-votez-socialiste), qui a participé à la casse sociale comme les autres partis de pouvoir.
Son pendant syndical, la CFDT, jouant le même air pour entuber les travailleurs en étalant la vaseline pour que ça passe en douceur (ils sont d'ailleurs en train de reconstituer les stocks pour la prochaine sodomie sociale sur la réforme des retraites).

Sérieux, Valls, Hollande, Strauss-Kahn, Fabius, Royal...tu qualifies ces personnages de gens de gauche? Ils ont tous joué une carte politique pour leurs intérêts et leur soif de pouvoir, mais ne sont en rien de gauche.

[PiRK]

Ne pas comprendre que des prolétaires peuvent voter à droite, c'est simplement ne pas accepter que les éthiques de chacun ne sont pas identiques. Pour certains, voler le fruit du travail d'autrui et le redistribuer à d'autres, sans condition de mérite, c'est une idée inacceptable.  Et ça ne surprend pas de voir cette éthique exister chez des gens qui sont habitués à travailler dur, qui savent l'effort que ça prend  de mettre quelques ronds de côté.

Même si dans l'absolu on pourrait les convaincre qu'ils bénéficieraient d'une redistribution confiscatoire (très très temporairement, le temps que ça fasse complètement effondrer le système), ça ne veut pas dire qu'ils doivent forcément approuver la manœuvre.
 
Pour ma part, je ne vote pas. Même pas à droite. J'ai les mêmes critiques contre tous les partis qui se disent de droite, que vous avez contre le parti socialiste. J'ai plus de respect pour les partis extrémistes des deux bords. Même si leurs idées sont débiles et suicidaires, ils ont pour eux une certaine cohérence.

[akira]

Eh oui.
Certains pensent que la redistribution de la richesse des riches pas l'impot est plus inacceptable que la miseres des moins fortunes.

[PiRK]

Il dit, depuis maintenant 28 pages, qu'il voit pas le rapport (entre impôt et réduction de la misère).