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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: La sortie de l'Europe en question  (Lu 8243 fois)
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randoum
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« le: 28 Février 2016 - 08:22:23 »

On en a peut être entendu parler, les British vont voter le 23 juin au référendum pour décider s'ils doivent sortir de l'Europe. Le "Brexit".

Article Boulevard Voltaire : L'Autriche considère, à l'origine d'une initiative populaire, de quitter l'UE depuis plus d'un an. Je cite :
Citation
Leur appartenance à l’Union européenne depuis vingt années ne leur a rien apporté de positif, bien au contraire. Leur adhésion à l’Union européenne leur a fait perdre dans tous les domaines : chômage, surendettement, pouvoir d’achat, criminalité en augmentation, petites exploitations agricoles qui disparaissent et politique de paix mise en danger par les décisions prises par l’Union européenne. Notamment la participation forcée aux sanctions économiques contre la Russie, incompatible avec la neutralité ancrée dans leur législation. Les Autrichiens veulent de nouveau vivre dans un pays libre et neutre et n’être plus une « colonie » de Bruxelles et de Washington (comme c’est le cas de la France au sujet des navires de guerre Mistral non livrés à la Russie sur ordre d’Obama, ce qui nous coûte quelques milliards d’euros supplémentaires). Ils ne souhaitent plus pouvoir être entraînés dans des conflits à l’étranger qui ne les concernent en rien et représentent un réel danger pour la paix.
Apparemment un référendum devait être organisé fin 2015, mais je ne trouve pas d'info sérieuse. Si quelqu'un en sait un peu plus ?

Le Danemark a voté contre l'adoption de certaines mesures Européenne qu'ils considèrent anti souveraines, et l'appartenance à l'UE semble être en question depuis.

La Finlande en parle depuis 2012, La Grèce qui a été la pire victime en parle aussi.


Et en France, on en est tous satisfait de l'Europe ?
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« Répondre #1 le: 28 Février 2016 - 08:41:47 »

Boulevard Voltaire n'est pas vraiment un site auquel on peut accorder beaucoup de crédit, pour dire les choses poliment. Dit autrement, c'est un gros nid de fachos (site fondé et dirigé par le FN Robert Menard) qui disent beaucoup de contre-vérités et qui me semble aux antipodes de tes convictions.
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« Répondre #2 le: 28 Février 2016 - 08:44:19 »

aïe ... merci pour l'info
Me pardonnera t'on cette erreur, et allons nous revenir sur la question posée sans trop me  tomate
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choucas
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« Répondre #3 le: 28 Février 2016 - 11:59:44 »

Et en France, on en est tous satisfait de l'Europe ?

Oh oaui
Moi je crois que je vais aller y faire un petit tour !Y parait qu'il y a plein de pays charmants

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« Répondre #4 le: 28 Février 2016 - 12:38:27 »

Vue de l'extérieur: quand on y est, à l'extérieur, on constate que l'on y élabore à tours de bras des lois euro-compatibles.  hein ?  hein ?  hein ?
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« Répondre #5 le: 28 Février 2016 - 13:44:17 »

Et en France, on en est tous satisfait de l'Europe ?
et toi ?
hormis poser des questions, proposer des liens ... quel est ton avis ?
alimente (personnellement) le débat !
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« Répondre #6 le: 28 Février 2016 - 14:00:38 »

Boulevard Voltaire n'est pas vraiment un site auquel on peut accorder beaucoup de crédit, pour dire les choses poliment. Dit autrement, c'est un gros nid de fachos (site fondé et dirigé par le FN Robert Menard) qui disent beaucoup de contre-vérités et qui me semble aux antipodes de tes convictions.

Ce qui me semble intéressant avec cet exemple ET ce n'est en aucun cas une attaque ou critique contre Randoum et/ou sa philosophie sociale et politique (je préfère éviter toute ambiguïté)

Donc ce qui me semble intéressant c'est combien il est facile et cela en toute bonne foi d'utiliser par mégarde les argumentaires d'obédiences politique extrême extrêmement opposé aux courants politiques extrêmes aussi (si si) que l'on defend soi même.

 je sors
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« Répondre #7 le: 28 Février 2016 - 14:08:46 »

Donc ce qui me semble intéressant c'est combien il est facile et cela en toute bonne foi d'utiliser par mégarde les argumentaires d'obédiences politique extrême extrêmement opposé aux courants politiques extrêmes aussi (si si) que l'on defend soi même.
mouaip ... j'aurais dit un peu différemment.
Il me semble (*) que sur le sujet l’extrême droite et l’extrême gauche partagent les mêmes points de vue.

En revanche, le danger pointé est (àmha, sans citer aucun faiseur d'idée prête à consommer) de citer des sources plutôt que de s'exprimer soi même... on finit par faire de la pub pour les copains de l'autre bout sans s'en rendre compte.
donner son avis à soi est (encore une fois àmha) plus vertueux car mon avis (je vais parler de mon nombril) est un mélanges de plusieurs idées que j'ai pu prendre de l'extreme gauche à l'extreme droite en passant par tous les milieux. c'est un avis non dogmatique et donc plus "raisonnable".
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« Répondre #8 le: 28 Février 2016 - 14:12:02 »


Donc ce qui me semble intéressant c'est combien il est facile et cela en toute bonne foi d'utiliser par mégarde les argumentaires d'obédiences politique extrême extrêmement opposé aux courants politiques extrêmes aussi (si si) que l'on defend soi même.


La sortie de l'Europe est une idée partagée par des gens de l'extrême gauche à l'extrême droite, rien d'étonnant (il y a des souverainistes des deux côtés pour des raisons parfois différentes mais qui font le même constat). C'est d'ailleurs marrant, les gens de gauche qui disent vouloir sortir de l'Europe sont soupçonnés d'être facho mais on soupçonne jamais les gens d'extrême droite d'être gaucho...

(Je suis par ailleurs étonné par la remarque de Man's qui dit qu'il faudrait que Randoum ne lise que des journaux qui ont sa couleur politique... J'ai pas bien regardé l'article de Boulevard Voltaire mais il serait plus judicieux de dire ce qui est faux dans cet article -au niveau des faits ou au niveaux du raisonnement- plutôt que de dire "faut pas lire c'est des fachos!")

donner son avis à soi est (encore une fois àmha) plus vertueux car mon avis (je vais parler de mon nombril) est un mélanges de plusieurs idées que j'ai pu prendre de l'extreme gauche à l'extreme droite en passant par tous les milieux. c'est un avis non dogmatique et donc plus "raisonnable".

Ahah tout le monde pense que son propre avis est le plus "raisonnable", sinon il en changerait! très heureux
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« Répondre #9 le: 28 Février 2016 - 14:23:15 »

donner son avis à soi est (encore une fois àmha) plus vertueux car mon avis (je vais parler de mon nombril) est un mélanges de plusieurs idées que j'ai pu prendre de l'extreme gauche à l'extreme droite en passant par tous les milieux. c'est un avis non dogmatique et donc plus "raisonnable".

Ahah tout le monde pense que son propre avis est le plus "raisonnable", sinon il en changerait! très heureux
je voulais dire plus raisonnable ... que de citer/réciter/propager une idée unique dogmatique fournie par un parti, quel qu'il soit.
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« Répondre #10 le: 28 Février 2016 - 14:45:24 »

Donc ce qui me semble intéressant c'est combien il est facile et cela en toute bonne foi d'utiliser par mégarde les argumentaires d'obédiences politique extrême extrêmement opposé aux courants politiques extrêmes aussi (si si) que l'on defend soi même.
mouaip ... j'aurais dit un peu différemment.
Il me semble (*) que sur le sujet l’extrême droite et l’extrême gauche partagent les mêmes points de vue.

En revanche, le danger pointé est (àmha, sans citer aucun faiseur d'idée prête à consommer) de citer des sources plutôt que de s'exprimer soi même... on finit par faire de la pub pour les copains de l'autre bout sans s'en rendre compte.
donner son avis à soi est (encore une fois àmha) plus vertueux car mon avis (je vais parler de mon nombril) est un mélanges de plusieurs idées que j'ai pu prendre de l'extreme gauche à l'extreme droite en passant par tous les milieux. c'est un avis non dogmatique et donc plus "raisonnable".


C'est pas faux... Non, tu as raison Piwaille. Le plus intéressant serait d'exprimer nos propres idées avec les mots qui sont les nôtres. Le soucis est la volée de bois vert (de tout part) qui attend celui qui s'y risque soit du fait du non-partage des idées exprimées (acceptable) mais plus souvent encore par non-compréhension des idées exprimées (plus difficilement acceptable) Bien sur que cela peut tenir à une verbalisation trop "flou" des idées mais, à mon avis, cela tient souvent à l'unique envie de se placer "intellectuellement" au-dessus du contradicteur.

C'est pourquoi je préfère de loin les sujets parapente plutot que ceux societal. J'y ai plus facile à accepter de me faire traiter d'ignare ou d'obtu. Mes idées y sont bien moins arrêtées que dans ma vision de la société.


 canap
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« Répondre #11 le: 28 Février 2016 - 14:55:35 »

Effectivement Wowo ... le problème de l'acceptation de la différence qui fait que l'on peut se sentir jugé/méprisé etc ... et que du coup citer des sources devient plus impersonnel.

Tiens... du coup j'ai modifié ma signature pour inclure ce que j'avais déjà dit il y a peu
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« Répondre #12 le: 28 Février 2016 - 15:24:30 »

(Je suis par ailleurs étonné par la remarque de Man's qui dit qu'il faudrait que Randoum ne lise que des journaux qui ont sa couleur politique... J'ai pas bien regardé l'article de Boulevard Voltaire mais il serait plus judicieux de dire ce qui est faux dans cet article -au niveau des faits ou au niveaux du raisonnement- plutôt que de dire "faut pas lire c'est des fachos!")
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lire des journaux autres que ceux de sa couleur politique ! Merci de ne pas déformer mes propos.
Je dis qu'il ne faut pas s'appuyer sur des sites qui racontent n'importe quoi ; va lire quelques articles sur Boulevard Voltaire et tu comprendras mieux ce que je dis.
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« Répondre #13 le: 28 Février 2016 - 16:13:37 »

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lire des journaux autres que ceux de sa couleur politique ! Merci de ne pas déformer mes propos.
Je dis qu'il ne faut pas s'appuyer sur des sites qui racontent n'importe quoi ; va lire quelques articles sur Boulevard Voltaire et tu comprendras mieux ce que je dis.

Ben t'avais dit très exactement:
Dit autrement, c'est un gros nid de fachos (site fondé et dirigé par le FN Robert Menard) qui disent beaucoup de contre-vérités et qui me semble aux antipodes de tes convictions.

J'ai très peu déformé tes propos non (pour une fois)???

Qu'y a t'il de faux dans l'article (qui a 10 mois tout de même) que cite Randoum? Je me moque que certains autres articles soient bidons, il en a cité un en particulier non? Et je répète qu'il est peut être bidon, j'en sais rien, mais Randoum demande si un referendum va bien avoir lieu en Autriche pour sortir de l'Europe, et je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations non plus. J'ai trouvé ça sur le site de l'UPR (des demi-fachos? Asselineau fréquentable ou pas??):
http://www.upr.fr/actualite/referendum-sur-la-sortie-de-leuro-apres-le-royaume-uni-lautriche
et sur Russia Today en Juillet 2015 (oh my god, eux ils sont infréquentables!)
https://francais.rt.com/international/3890-autriche-signatures-pour-sortie

Bref peut être que cette info est vraie ou fausse, j'en sais rien mais si elle est vraie c'est scandaleux que personne n'en ait parlé, si c'est faux, c'est que Boulevard Voltaire est bidon et vérifie pas ses infos. Dans les deux cas ça m'intéresse. Si quelqu'un parle bien allemand et cherche sur les sites autrichiens peut être?

Ça n'a peut être aucun rapport (je ne connais pas Boulevard Voltaire) mais certains sites internet sont jugés peu fiables ("conspirationnistes") et j'y trouve pourtant des idées et des infos intéressantes. Suffit de faire le tri avec un esprit critique.
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« Répondre #14 le: 28 Février 2016 - 16:41:24 »

Effectivement Wowo ... le problème de l'acceptation de la différence qui fait que l'on peut se sentir jugé/méprisé etc ... et que du coup citer des sources devient plus impersonnel.

Tiens... du coup j'ai modifié ma signature pour inclure ce que j'avais déjà dit il y a peu
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Je ne connaissais pas ou en tous les cas, je ne me souvenais pas de cette citation de B. Werber. Je vais aussi me la garder dans un recoin de matière grise. Elle est aussi très pertinente si on souhaite parler de pédagogie appliquée à la sécurité.

Pour ce qui est de mon avis perso sur l'Europe, notre Europe actuelle. Je pense que c'est une très belle idée qui sest vue très mal mise en pratique. L'Europe d'aujourd'hui ne correspond en rien à mon rêve (certainement utopique) d'Europe que j'ai pu/du avoir lors de mes premières réflexions socio-politiques sur le propos, il y a près de 40 ans de ça. Pour info mes origines sont tcheco - slovaque côté grand-parents paternels et franco - germanique du côté grands-parents maternels. Mon enfance, adolescence et vie d'adulte se sont construite sur la frontière franco-allemande et ma vie professionnelle même dessous. Tous ce bla-bla pour dire que j'ai rêvé et cru à une Europe des Nations et des Peuples. Mais force m'est de constater que l'Europe d'aujourd'hui en est très loin.

Mais n'ayant ni les connaissances et les compétences pour parler pertinemment des pourquoi et comment. Encore moins la (vraie) capacité d'agir pour y changer quelque chose (je vote à chaque election mais sans pour autant me mentir sur le poids de ma voix) Alors je préfère me consacrer à ma famille et mes passions (le parapente, par ex) en regardant avec un peu de fatalisme et beaucoup de pragmatisme ou cela nous mène. Plutôt que de me penser révolutionnaire... du clavier.

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« Répondre #15 le: 28 Février 2016 - 16:44:02 »

@samepate : Ce qu'il fallait surtout retenir de la phrase que tu cites de moi, c'est "qui disent beaucoup de contre-vérités". Au lieu de dire que tu ne connais pas BD Voltaire, prends 5 minutes pour, comme je te l'ai déjà suggéré, lire quelques articles de ce site, tu verras vite la crédibilité qu'on peut leur accorder.
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« Répondre #16 le: 28 Février 2016 - 17:41:44 »

Vu des Etats-Unis depuis bientot deux ans, je peux vous dire que beaucoup d'americains sont envieux de l'Europe qui a su se federer a certains niveaux mieux que les etats americains eux-meme entre eux.
Je ne peux que partager leur point de vue. Si l'ouverture d'esprit est l'une des valeurs cles pour vivre heureux, et si le Partage (avec un grand P, culture, monnaie, lois, valeurs, transport facilite) est l'un des meilleurs outils pour ouvrir l'esprit, alors l'Europe apporte plus de bonheur que de malheur Sourire
Mais je crois malheureusement qu'il faudrait que nous vivions dans un pays reclu et isole pour que les detracteurs de l'Europe se rendent vraiment compte de ce que serait leur vie sans cette richesse qui nous entoure.
La bonne nouvelle, c'est que les generations les plus recentes n'ont vecu que cette Europe liberee et je pense auront moins ce reflexe de revenir a la "France franco-francaise" que les generations precedantes.
Bref, ce genre de question existencielle existera encore a mon avis dans les 20 ou 30 ans a venir, puis les detracteurs de l'Europe ne trouveront plus l'audimat qu'ils peuvent encore avoir aujourd'hui.


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« Répondre #17 le: 28 Février 2016 - 18:03:48 »

Vu des Etats-Unis depuis bientot deux ans, je peux vous dire que beaucoup d'americains sont envieux de l'Europe qui a su se federer a certains niveaux mieux que les etats americains eux-meme entre eux.
Je ne peux que partager leur point de vue. Si l'ouverture d'esprit est l'une des valeurs cles pour vivre heureux, et si le Partage (avec un grand P, culture, monnaie, lois, valeurs, transport facilite) est l'un des meilleurs outils pour ouvrir l'esprit, alors l'Europe apporte plus de bonheur que de malheur Sourire
Mais je crois malheureusement qu'il faudrait que nous vivions dans un pays reclu et isole pour que les detracteurs de l'Europe se rendent vraiment compte de ce que serait leur vie sans cette richesse qui nous entoure.
La bonne nouvelle, c'est que les generations les plus recentes n'ont vecu que cette Europe liberee et je pense auront moins ce reflexe de revenir a la "France franco-francaise" que les generations precedantes.
Bref, ce genre de question existencielle existera encore a mon avis dans les 20 ou 30 ans a venir, puis les detracteurs de l'Europe ne trouveront plus l'audimat qu'ils peuvent encore avoir aujourd'hui.




En espérant juste que l'Europe d'aujourd'hui se soit vue pérennisé en ayant trouvé le juste modèle pour que tous les européens s'y sentent heureux, tels nos agriculteurs par exemple.

Ce matin dans le journal, j'ai lu sur le propos d'une ferme laitière (ou viande ?) prevue avec 20000 (vingt milles) bovins. Ça fait plus américain qu'européen, non ?
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« Répondre #18 le: 28 Février 2016 - 19:22:50 »

Vu des Etats-Unis ...
mais c'est pas ton anniversaire toi ?



bon ... l'Europe .. pffffff qui c'est qui a encore lancé ce sujet mort de rire

Moi je suis un Européaniste convaincu ... jusqu'à Maastricht la prise de t?te
A la base, L'europe c'est un ensemble de tout petits pays qui pèsent pas lourd dans les diverses négociations. L'idée de base de s'unir entre européens pour mieux défendre nos intérêts est une bonne idée pouce

Après,
* quand je vois que l’Europe c'est encore plus de règlements/règles/normes déshumanisées et moins de diversités régionales
* quand je vois que tous les partis sont convaincu d'avoir toujours gagné et que finalement ils ne brassent que du vent face à des eurotechnocrate que nous payons mais qui ne rendent de compte à personne
* quand je vois qu'on est pas capable de dire aux anglais d'aller se faire voir que soit ils rentrent dans le jeu soit ils restent dehors (bonjour la puissance de négociation)

j'avoue que ma foi s'ébranle hein ? hein ?
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« Répondre #19 le: 28 Février 2016 - 19:29:30 »

 .

(Euh, c'est bien ainsi qu'on peut exprimer le partage d'idée du message précédent sur le fofo ?)
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« Répondre #20 le: 28 Février 2016 - 19:33:02 »

Vu des Etats-Unis ...
mais c'est pas ton anniversaire toi ?



bon ... l'Europe .. pffffff qui c'est qui a encore lancé ce sujet mort de rire

Moi je suis un Européaniste convaincu ... jusqu'à Maastricht la prise de t?te
A la base, L'europe c'est un ensemble de tout petits pays qui pèsent pas lourd dans les diverses négociations. L'idée de base de s'unir entre européens pour mieux défendre nos intérêts est une bonne idée pouce

Après,
* quand je vois que l’Europe c'est encore plus de règlements/règles/normes déshumanisées et moins de diversités régionales
* quand je vois que tous les partis sont convaincu d'avoir toujours gagné et que finalement ils ne brassent que du vent face à des eurotechnocrate que nous payons mais qui ne rendent de compte à personne
* quand je vois qu'on est pas capable de dire aux anglais d'aller se faire voir que soit ils rentrent dans le jeu soit ils restent dehors (bonjour la puissance de négociation)

j'avoue que ma foi s'ébranle hein ? hein ?

avant je savais pas trop si j’étais pour ou contre mais la j'ai le même constat que toit et je doute de plus en plus des bien fait de l’Europe, du moins de la façon dont ça tourne...
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« Répondre #21 le: 28 Février 2016 - 22:53:11 »

Si tous les pays de l'UE étaient soumis en même temps à se prononcer sur l'Europe ACTUELLE dans un référendum populaire, je me demande ce qui se passerait. Notez qu'à l'époque de l'adhésion de la Suisse à l'EEE, j'avais voté pour. Aujourd'hui, je ne sais plus  vrac
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« Répondre #22 le: 29 Février 2016 - 14:21:27 »

Effectivement Wowo ... le problème de l'acceptation de la différence qui fait que l'on peut se sentir jugé/méprisé etc ... et que du coup citer des sources devient plus impersonnel.

Tiens... du coup j'ai modifié ma signature pour inclure ce que j'avais déjà dit il y a peu
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"

[...]
j'ai rêvé et cru à une Europe des Nations et des Peuples. Mais force m'est de constater que l'Europe d'aujourd'hui en est très loin.
[...]

Tiens Wowo, puisque tu fais tienne la citation de piwaille, voilà de quoi s'alimenter avec l'expression "Europe des Nations et des Peuples". Pourquoi donc mettre ces deux mots ? C'est, selon toi, une redondance ou une "opposition" ?

Ce qui te fait rêver, c'est plutôt : "Europe des Nations" ou "Europe des Peuples" ou "Europe du Peuple"  ou ... ?

Derob

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« Répondre #23 le: 29 Février 2016 - 14:32:57 »

[...]
Ça n'a peut être aucun rapport (je ne connais pas Boulevard Voltaire) mais certains sites internet sont jugés peu fiables ("conspirationnistes") et j'y trouve pourtant des idées et des infos intéressantes. Suffit de faire le tri avec un esprit critique.

Salut samepate,

j'avais tendance à penser comme toi ; depuis, j'ai discuté avec mon neveu que je n'avais pas revu depuis loooooogtemps, et qui est adulte maintenant. Depuis, je fais beaucoup plus attention à ce que je diffuse, car il est bien difficile de jauger sans se tromper le niveau critique, et le niveau d'expérience de la personne qui va le lire.
Pour le dire autrement, je ne diffuse plus d'info brute sans prendre en compte l'analyse et la mise en contexte dans laquelle elle est présente.
Et de ce côté là, bvd volthair sent franchement la merde.

Amicalement,

Derob
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« Répondre #24 le: 29 Février 2016 - 17:42:18 »

Effectivement Wowo ... le problème de l'acceptation de la différence qui fait que l'on peut se sentir jugé/méprisé etc ... et que du coup citer des sources devient plus impersonnel.

Tiens... du coup j'ai modifié ma signature pour inclure ce que j'avais déjà dit il y a peu
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"

[...]
j'ai rêvé et cru à une Europe des Nations et des Peuples. Mais force m'est de constater que l'Europe d'aujourd'hui en est très loin.
[...]

Tiens Wowo, puisque tu fais tienne la citation de piwaille, voilà de quoi s'alimenter avec l'expression "Europe des Nations et des Peuples". Pourquoi donc mettre ces deux mots ? C'est, selon toi, une redondance ou une "opposition" ?

Ce qui te fait rêver, c'est plutôt : "Europe des Nations" ou "Europe des Peuples" ou "Europe du Peuple"  ou ... ?

Derob



(@) Derob, salut,

"Nation" représente pour moi, la notion de territoire(s) ou vivent des humains qui ont choisi (ou pas d'ailleurs) de cohabiter dans le cadre d'une autorité definie en tant qu'État. Une nation peut, dans ma vision, regrouper plusieurs peuples.

"Peuple" représente pour moi, la notion de groupe(s) d'humains qui ont en commun une histoire/culture/etnie/religion/civilisation/etc. Un peuple peut, dans ma vision, être presente dans plusieurs nations.

Bref pour moi l'association des deux termes ne se veut ni en opposition, ni redondante. Je les vois plutôt complémentaire pour désigner une Europe humaine.

Bonne soirée,
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« Répondre #25 le: 29 Février 2016 - 22:28:43 »


L'Europe est au milieu du gué, donc soit on traverse le gué et on continue ou on arrête.
Il serait dommage d'arrêter alors qu'on avance quand même bien. L'Europe est la 2ième puissance économique mondiale derrière les BRICSA et devant les Etats Unis.

Par contre l'Europe manque d'une harmonisation fiscale et sociale. Soit on la fait soit l'Europe explose.

Les USA ne supportent pas de ne plus être la 1ère puissance mondiale, les BRICSA n'ont pas réalisé qu'ils sont la 1ère puissance mondiale (sauf peut être Poutine) et les Européens ne réalisent pas qu'ils pèsent plus que les USA donc que l'avis des USA n'a plus d'importance et que c'est même l'inverse qui est en oeuvre. D'ailleurs ils regardent de notre coté pour leur R&D et notre modèle de santé et d'éducation plus efficace et égalitaire que le leur (de plus en plus d'américains ne supportent plus de commencer la vie endettés à hauteur de 100K$ pour avoir financé leurs études).

J'ai eu droit à cet éclairage du monde lors d'un cours d'économie dans une école de commerce en Afrique du Sud.... Renversant d'être dans l'autre hémisphère. On ne voit pas la géopolitique du même oeil...
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« Répondre #26 le: 29 Février 2016 - 22:39:49 »

Euh, et c'est dans cette école que tu as appris que "les BRICSA sont la première puissance économique mondiale"? Parce que ça ne veut rien dire du tout, les BRICSA ne sont pas une entité comme peuvent l'être l'Europe ou les USA !
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« Répondre #27 le: 29 Février 2016 - 22:40:07 »

J'ai un gros problème quant au modèle de santé, notamment en France où il est totalement déficitaire.
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« Répondre #28 le: 29 Février 2016 - 22:40:35 »

J'ai un gros problème quant au modèle de santé, notamment en France où il est totalement déficitaire.
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« Répondre #29 le: 29 Février 2016 - 22:45:00 »

J'ai un gros problème quant au modèle de santé, notamment en France où il est totalement déficitaire.

Peut-être parce-que la France n'est pas plus un modèle de santé...  canap
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« Répondre #30 le: 29 Février 2016 - 22:53:03 »

Euh, et c'est dans cette école que tu as appris que "les BRICSA sont la première puissance économique mondiale"? Parce que ça ne veut rien dire du tout, les BRICSA ne sont pas une entité comme peuvent l'être l'Europe ou les USA !

Ils ont quand même réussi à créer en juillet 2015 une alternative au FMI !
Malgré l'absence de structure officielles, ils avancent quand même comme une seule entité et ils ont déjà créé leur panier de devise pour préparer l'arrivée d'une future monnaie commune.
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« Répondre #31 le: 29 Février 2016 - 22:54:38 »



http://revenudebase.info/2016/02/29/bruxelles-des-deputes-europeens-veulent-un-quantitative-easing-pour-le-peuple/

Les anglais font parti du mouvement Clin d'oeil

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« Répondre #32 le: 29 Février 2016 - 23:17:23 »

Les USA ne supportent pas de ne plus être la 1ère puissance mondiale, les BRICSA n'ont pas réalisé qu'ils sont la 1ère puissance mondiale (sauf peut être Poutine) et les Européens ne réalisent pas qu'ils pèsent plus que les USA donc que l'avis des USA n'a plus d'importance et que c'est même l'inverse qui est en oeuvre. D'ailleurs ils regardent de notre coté pour leur R&D et notre modèle de santé et d'éducation plus efficace et égalitaire que le leur (de plus en plus d'américains ne supportent plus de commencer la vie endettés à hauteur de 100K$ pour avoir financé leurs études).

J'ai eu droit à cet éclairage du monde lors d'un cours d'économie dans une école de commerce en Afrique du Sud.... Renversant d'être dans l'autre hémisphère. On ne voit pas la géopolitique du même oeil...

Pas besoin d'aller en Afrique du Sud Clin d'oeil : http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/26/qu-est-ce-qui-ne-va-pas-aux-etats-unis_4872183_3232.html
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« Répondre #33 le: 29 Février 2016 - 23:43:58 »

J'ai eu droit à cet éclairage du monde lors d'un cours d'économie dans une école de commerce en Afrique du Sud.... Renversant d'être dans l'autre hémisphère. On ne voit pas la géopolitique du même oeil...
Il manque le 4e pilier = la chine qui fait tout pour que sa monnaie devienne LA monnaie de référence dans le monde.
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
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« Répondre #34 le: 01 Mars 2016 - 18:11:04 »

La Grèce qui a été la pire victime en parle aussi.

Ah oui  hein ?
C'est ton analyse çà ?

Et pourquoi ils sortent pas de l’Europe si c'est si mauvais ?

Et toi, c'est quoi ce qui te dérange dans l'Europe ?

Moi ce que j'aime dans l'Europe c'est  :
  • De ne pas être contrôlé aux frontières,
  • D'avoir la même monnaie,
  • De pouvoir importer et exporter des produits sans faire de déclaration et payer les droits de douane,
  • D'avoir un fil conducteur au niveau juridique et administratif (C A D que les procédures d'un pays à l'autre se ressemblent de plus en plus).
  • D'éloigner le spectre de la guerre proche de nos frontières.




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« Répondre #35 le: 01 Mars 2016 - 21:04:27 »

Moi je suis un Européaniste convaincu ... jusqu'à Maastricht la prise de t?te
(...)
j'avoue que ma foi s'ébranle hein ? hein ?
Bon, voila, j'ai enfin trouve un sujet sur le quel on va être d'accord. J'ai bien fait de lancer ce sujet.
Bon du coup comme y a pas de baston c'est moins drôle  dodo
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Il faut changer l'État. D'urgence.


« Répondre #36 le: 01 Mars 2016 - 21:27:00 »


 L'Europe est la 2ième puissance économique mondiale derrière les BRICSA et devant les Etats Unis.


 hein ?

Quel intérêt de regrouper les pays en voie de développement ?

Tu pourrais regrouper les pays les plus froids, ils seraient également la première puissance mondiale... tomate

Ou alors les pays qui jouent de l'accordéon canap   (quoi que)
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« Répondre #37 le: 01 Mars 2016 - 22:38:05 »

Citation
De pouvoir importer et exporter des produits sans faire de déclaration et payer les droits de douane,

Mouais c'est quand même la mort du petit commerce frontalier, passer des trucs d'Espagne en France c'était quand même un sport local fort pratiqué...
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« Répondre #38 le: 02 Mars 2016 - 04:54:13 »

L'Europe dans laquelle nous vivons est à peine plus évoluée que celle qu'on pouvait espérer des accords de Locarno entre Aristide Briand et Gustav Stresemann, et ce ne sont pas les tenants de l'esperanto qui diront le contraire.
Ce n'est pas MON EUROPE et je serai dans le trou depuis des lustres quand elle se fera, je n'y crois plus.
L'Europe actuelle est issue du Benelux, auquel se rattachèrent la France, l'Allemagne et l'Italie pour former la CECA (Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier). Cette structure évolua en Marché Commun avec le traité de Rome, à l'époque nous étions 6 et le système était déjà vicié : ce n'était pas une grande Nation qui avait été fondée, ce n'était qu'une association d'intérêts économiques.

Le principal ver dans le fruit s'appelait DeGaulle et tous les échecs actuels dérivent de sa connerie épaisse de nationaliste franchouillard, en commençant par son torpillage de la CED (Communauté Européenne de Défense).
DeGaulle voulait jouer dans la cour des grands et construire la bombe atomique, les recherches ayant été impulsées bien avant qu'il ne revînt au pouvoir en 1958, en 1954 durant le bref gouvernement de Pierre Mendes-France.
La CED fut torpillée de l'intérieur de la France par le RPF de DeGaulle, allié là aussi au PCF. La France ne pouvait pas fonctionner avec des dinosaures comme ça, et sans la France l'Europe ne pouvait pas avancer.
Elle avança donc quand même, mais dans le sens qui lui était imposé par son boulet.

Une "Europe" comme ça, conglomérat à desseins économiques, intéressait beaucoup les Anglais, cheval de Troie de l'Amérique.
Vous vous rappelez le "Kennedy round" ?
Ce fut une négociation internationale, impulsée par le gouvernement Kennedy, qui jeta les bases de la mondialisation, en clair de la prise de contrôle de l'économie mondiale par les financiers, notamment américains.
On y retrouva évidemment les "Chicago boys" en fer de lance idéologique.
Pour en savoir plus, reportez-vous au formidable bouquin de Naomi Klein "La stratégie du choc" / montée d'un capitalisme du désastre.
L'époque était à la guerre froide et l'URSS de Brejnev déstabilisait divers pays, avec d'un côté une vieille tradition de la Russie tsariste pleine de fantasmes qui louchait sur l'Afghanistan et l'Ethiopie, de l'autre un expansionnisme impérialiste qui utilisa la Révolution cubaine et ses conséquences en Amérique centrale.

L'Europe était verrouillée par un rideau de fer qui la traversait de la Baltique à la Méditerranée, un héritage lourd de la paranoïa criminelle de Staline.
A l'Ouest, les partis "communistes" tiraient à boulets rouges contre toute structure supranationale, non parce que cela aurait nui à leurs pays mais parce que cela nuisait au "grand frère".
Avec d'un côté les nationalistes de la droite classique dite "bonapartiste" et de l'autre les souverainistes hypocrites d'une fausse gauche qui tapinait sur le trottoir de droite, cela faisait un peu partout des oppositions "souverainistes" à la grande idée européenne.
Les cadavres de Briand et de Stresemann ne bougeaient plus et leurs os étaient bien secs, Jean Monnet et Robert Schuman avaient devant eux un mur infranchissable.

Le Marché Commun tenta de contourner ce mur nationaliste en suscitant des accords économiques et donc une structure aussi peu polotique que possible.
DeGaulle connaissait bien la mentalité des Anglais mais il connaissait surtout celle qu'il avait rencontrée à Londres en 1940-1942, il savait quand même que les Anglais sont bien plus imprégnés de tradition et d'immobilisme que les Français ou les Allemands et donc qu'il ne fallait surtout pas leur permettre d'entrer dans le Marché Commun, qu'ils allaient immanquablement pourrir de l'intérieur après l'avoir constamment et sournoisement attaqué de l'extérieur.

Le Vieux rendit son tablier, poussé vers la sortie (et vers la tombe) par le formidable élan de Mai-68 à gauche, et par les affairistes à droite qui voulaient donner du jeu au carcan qui les étranglait. C'est le gros facho infect qui lui succéda qui fit entrer les Anglais dans l'Europe de l'époque.
Cela alla à peu près bien au début, puis arriva une autre grosse facho infecte, Thatcher, que j'ai surnommée "la Dame au coeur de fer", en référence à Heydrich, "l'homme au coeur de fer" comme l'appelèrent ses collègues après son élimination en mai 42 par les résistants Jan Kubis et Jozef Gabcik.
L'époque était différente, le contexte était différent, mais Thatcher appliqua stricto senso les idées économiques de Friedrich Hayek, qu'elle appréciait beaucoup, qui avaient été réfutées dans les années 30 par Hjalmar Schacht (qui n'était pas nazi et avait quitté le gouvernement en 37).
Schacht était un homme moderne et un Européen de culture, Hayek allait trop loin en prônant une économie politique plus dévastatrice qu'une guerre.
Emigré aux USA, Hayek enseigna à Chicago et forma un certain Milton Friedman à ses vues, lequel forma à son tour toute une école de "pensée" économique, très en phase avec les mentalités américaines les plus réactionnaires.

Aucun fait n'est isolé en Histoire, tout se tient, et on ne peut pas comprendre la politique - qui est l'Histoire en train de se faire - si on ne connaît pas l'Histoire telle qu'elle s'est faite au fil des siècles.

Thatcher fit plonger le Royaume Uni dans une épouvantable débâcle économique, un vrai "capitalisme du désastre", et les Anglais par millions sous le seuil de pauvreté. L'Angleterre fut sauvée par le pétrole de la mer du Nord et Thatcher par la guerre des Malouines, qui souda provisoirement toute la nation autour du gouvernement.

Quant à l'Europe, elle était dans la merde.
Giscard et Schmidt s'étaient bien entendu pour faire avancer le schmilblick (DeGaulle aurait dit "le machin" comme il disait de l'ONU), ils initièrent l'axe franco-allemand et l'ECU (Unité de Compte Européenne), ancêtre de l'euro. Après eux, Mitterrand et Kohl continuèrent dans cette voie et aboutirent au traité de Maastricht qui fondait l'euro et allait déboucher sue les accords de Schengen.
C'est pour dire OUI lors de ce referendum que je m'inscrivis sur la liste électorale, jusque-là mon tempérament fondamentalement anarchiste refusait de participer à ces mascarades qu'on appelle des élections.
La même vota évidemment NON au referendum qui repoussa en 2005 l'ignoble texte se disant "constitutionnel" et qui n'était qu'un ramassis de considérations économiques plus ou moins liberticides.

Une constitution, ce n'est pas ça.

Un traité refusé par referendum et qui a été modifié par quelques détails, dont son nom (traité de Lisbenne) ne peut être approuvé ou rejeté que par un referendum, mais Sarko le fit "passer" subrepticement par la voie parlementaire. On ne pouvait pas espérer mieux d'un lascar de ce calibre ni de députés "godillots" aux ordres comme dans toutes les dictatures.

La démocratie ce n'est pas ça.

Mon éveil au sentiment européen m'a été insufflé en 1964 par mon prof d'allemand, un type fabuleux qui savait faire passer ses élèves au-delà des rancunes liées aux 3 guerres franco-allemandes, qui savait faire aimer cette langue magnifique, cette littérature somptueuse et qui nous faisait aimer des poètes comme Heine, Novalis et Rilke.
Lors de mon premier séjour en Allemagne, l'été 1964, je découvris avec bonheur que de l'autre côté du Rhin les gens étaient comme mon prof les présentait, bien plus ouverts et fraternels que chez nous, et je quittai à regret ce pays que je commençais à aimer à peine l'avais-je découvert. Pour mon année de terminale, il n'y avait qu'une seule langue. Je fis des pieds et des mains pour inverser et continuer à étudier l'allemand avec ce prof merveilleux, tout en suivant en parallèle des cours d'anglais pour rester dans le coup.

Le bac fut une formalité et l'été 1965 me revit en Allemagne pour 3 semaines.
Tous les jeunes rencontrés Outre-Rhin à cette époque avaient été bien plus meurtris que nous par les conséquences de la guerre, par la misère épouvantable des survivants dans un pays dévasté, il n'était pas surprenant que leur sentiment européen fût bien plus fort que le nôtre.
Il était en tout cas aussi fort que le mien.

J'ai beaucoup séjourné en Allemagne, j'y ai des amis depuis des années à qui je rends visite régulièrement, j'ai couché avec je ne sais combien de filles et bu des bières avec je ne sais combien de garçons, je suis à peu près convaincue que si deux pays aussi proches culturellement que la France et l'Allemagne décidaient de fusionner en un seul, cela donnerait un formidable élan à l'Europe des peuples, qui est presque faite dans les mentalités mais qui est dévoyée par les politiciens et les financiers... et en arrière plan par les Anglais.

J'entendais hier à la radio (je n'ai pas de télé) un jeune de 25 ans, président des Jeunes Socialistes. Je n'ai pas retenu son nom mais j'ai été frappée par la ressemblance très étroite de ses propos avec mes idées sur l'Europe, que je partage avec quasiment tous les gens avec qui j'ai échangé de Londres (en dehors des Anglais) à Prague et de Stockholm à Seville.
Il y a 50ans les jeunes - dont j'étais - tenaient déjà ce discours, plein d'enthousiasme et ouvert sur l'avenir. Dans 50 ans mes os seront bien secs et ce jeune sera un vieux débris droitisé par le Temps.
Je ne suis plus du tout optimiste, tant est pertinent le proverbe russe qui dit qu'un optimiste est un pessimiste mal informé.
Je ne crois plus à rien et cela ne s'arrangera pas avec l'âge.
J'espère quand même que le referendum anglais au sujet du Brexit nous libérera du chancre anglais, je n'y crois pas non plus et si cela se produit ce sera une "divine surprise".

L'Europe entre guillemets dans laquelle nous vivons n'a pas de gueule, je ne lui vois pas d'autre avenir qu'une implosion, et je compte sur le Brexit pour initialiser le cataclysme. L'Europe des peuples par contre est bien vivante et le sentiment européen est fort mais pour qu'il s'impose enfin il faudrait une implosion - révolution - reconstruction.

Ce n'est pas demain que nos passeports porteront la mention "nationalité européenne".
Merci de m'avoir lue.
Il est 5h du matin et je n'ai pas le courage de tout relire en détail pour corriger ici ou là une éventuelle faute de frappe.
 trinquer  (la bière, c'est l'huile dans la mécanique des peuples)
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« Répondre #39 le: 02 Mars 2016 - 12:20:06 »

Très bien dit, belle leçon d'histoire et beaucoup d'humour. Je n'aurais pas trouvé les mots mais ne suis pas dans l'Europe, seulement entouré pat ... bref, sans pouvoir juger.
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