La sortie de l'Europe en question

[randoum]

On en a peut être entendu parler, les British vont voter le 23 juin au référendum pour décider s'ils doivent sortir de l'Europe. Le "Brexit".

Article Boulevard Voltaire : L'Autriche considère, à l'origine d'une initiative populaire, de quitter l'UE depuis plus d'un an. Je cite :

Leur appartenance à l’Union européenne depuis vingt années ne leur a rien apporté de positif, bien au contraire. Leur adhésion à l’Union européenne leur a fait perdre dans tous les domaines : chômage, surendettement, pouvoir d’achat, criminalité en augmentation, petites exploitations agricoles qui disparaissent et politique de paix mise en danger par les décisions prises par l’Union européenne. Notamment la participation forcée aux sanctions économiques contre la Russie, incompatible avec la neutralité ancrée dans leur législation. Les Autrichiens veulent de nouveau vivre dans un pays libre et neutre et n’être plus une « colonie » de Bruxelles et de Washington (comme c’est le cas de la France au sujet des navires de guerre Mistral non livrés à la Russie sur ordre d’Obama, ce qui nous coûte quelques milliards d’euros supplémentaires). Ils ne souhaitent plus pouvoir être entraînés dans des conflits à l’étranger qui ne les concernent en rien et représentent un réel danger pour la paix.

Apparemment un référendum devait être organisé fin 2015, mais je ne trouve pas d'info sérieuse. Si quelqu'un en sait un peu plus ?

Le Danemark a voté contre l'adoption de certaines mesures Européenne qu'ils considèrent anti souveraines, et l'appartenance à l'UE semble être en question depuis.

La Finlande en parle depuis 2012, La Grèce qui a été la pire victime en parle aussi.


Et en France, on en est tous satisfait de l'Europe ?

[Man's]

Boulevard Voltaire n'est pas vraiment un site auquel on peut accorder beaucoup de crédit, pour dire les choses poliment. Dit autrement, c'est un gros nid de fachos (site fondé et dirigé par le FN Robert Menard) qui disent beaucoup de contre-vérités et qui me semble aux antipodes de tes convictions.

[randoum]

aïe ... merci pour l'info
Me pardonnera t'on cette erreur, et allons nous revenir sur la question posée sans trop me 

[choucas]

Et en France, on en est tous satisfait de l'Europe ?

Oh oaui
Moi je crois que je vais aller y faire un petit tour !Y parait qu'il y a plein de pays charmants

A+
L

[Michel Ballif]

Vue de l'extérieur: quand on y est, à l'extérieur, on constate que l'on y élabore à tours de bras des lois euro-compatibles.     

[piwaille]

Et en France, on en est tous satisfait de l'Europe ?

et toi ?
hormis poser des questions, proposer des liens ... quel est ton avis ?
alimente (personnellement) le débat !

[wowo]

Boulevard Voltaire n'est pas vraiment un site auquel on peut accorder beaucoup de crédit, pour dire les choses poliment. Dit autrement, c'est un gros nid de fachos (site fondé et dirigé par le FN Robert Menard) qui disent beaucoup de contre-vérités et qui me semble aux antipodes de tes convictions.

Ce qui me semble intéressant avec cet exemple ET ce n'est en aucun cas une attaque ou critique contre Randoum et/ou sa philosophie sociale et politique (je préfère éviter toute ambiguïté)

Donc ce qui me semble intéressant c'est combien il est facile et cela en toute bonne foi d'utiliser par mégarde les argumentaires d'obédiences politique extrême extrêmement opposé aux courants politiques extrêmes aussi (si si) que l'on defend soi même.

 

[piwaille]

Donc ce qui me semble intéressant c'est combien il est facile et cela en toute bonne foi d'utiliser par mégarde les argumentaires d'obédiences politique extrême extrêmement opposé aux courants politiques extrêmes aussi (si si) que l'on defend soi même.

mouaip ... j'aurais dit un peu différemment.
Il me semble (*) que sur le sujet l’extrême droite et l’extrême gauche partagent les mêmes points de vue.

En revanche, le danger pointé est (àmha, sans citer aucun faiseur d'idée prête à consommer) de citer des sources plutôt que de s'exprimer soi même... on finit par faire de la pub pour les copains de l'autre bout sans s'en rendre compte.
donner son avis à soi est (encore une fois àmha) plus vertueux car mon avis (je vais parler de mon nombril) est un mélanges de plusieurs idées que j'ai pu prendre de l'extreme gauche à l'extreme droite en passant par tous les milieux. c'est un avis non dogmatique et donc plus "raisonnable".

[samepate]

Donc ce qui me semble intéressant c'est combien il est facile et cela en toute bonne foi d'utiliser par mégarde les argumentaires d'obédiences politique extrême extrêmement opposé aux courants politiques extrêmes aussi (si si) que l'on defend soi même.

La sortie de l'Europe est une idée partagée par des gens de l'extrême gauche à l'extrême droite, rien d'étonnant (il y a des souverainistes des deux côtés pour des raisons parfois différentes mais qui font le même constat). C'est d'ailleurs marrant, les gens de gauche qui disent vouloir sortir de l'Europe sont soupçonnés d'être facho mais on soupçonne jamais les gens d'extrême droite d'être gaucho...

(Je suis par ailleurs étonné par la remarque de Man's qui dit qu'il faudrait que Randoum ne lise que des journaux qui ont sa couleur politique... J'ai pas bien regardé l'article de Boulevard Voltaire mais il serait plus judicieux de dire ce qui est faux dans cet article -au niveau des faits ou au niveaux du raisonnement- plutôt que de dire "faut pas lire c'est des fachos!")

donner son avis à soi est (encore une fois àmha) plus vertueux car mon avis (je vais parler de mon nombril) est un mélanges de plusieurs idées que j'ai pu prendre de l'extreme gauche à l'extreme droite en passant par tous les milieux. c'est un avis non dogmatique et donc plus "raisonnable".

Ahah tout le monde pense que son propre avis est le plus "raisonnable", sinon il en changerait!

[piwaille]

donner son avis à soi est (encore une fois àmha) plus vertueux car mon avis (je vais parler de mon nombril) est un mélanges de plusieurs idées que j'ai pu prendre de l'extreme gauche à l'extreme droite en passant par tous les milieux. c'est un avis non dogmatique et donc plus "raisonnable".

Ahah tout le monde pense que son propre avis est le plus "raisonnable", sinon il en changerait!

je voulais dire plus raisonnable ... que de citer/réciter/propager une idée unique dogmatique fournie par un parti, quel qu'il soit.

[wowo]

Donc ce qui me semble intéressant c'est combien il est facile et cela en toute bonne foi d'utiliser par mégarde les argumentaires d'obédiences politique extrême extrêmement opposé aux courants politiques extrêmes aussi (si si) que l'on defend soi même.

mouaip ... j'aurais dit un peu différemment.
Il me semble (*) que sur le sujet l’extrême droite et l’extrême gauche partagent les mêmes points de vue.

En revanche, le danger pointé est (àmha, sans citer aucun faiseur d'idée prête à consommer) de citer des sources plutôt que de s'exprimer soi même... on finit par faire de la pub pour les copains de l'autre bout sans s'en rendre compte.
donner son avis à soi est (encore une fois àmha) plus vertueux car mon avis (je vais parler de mon nombril) est un mélanges de plusieurs idées que j'ai pu prendre de l'extreme gauche à l'extreme droite en passant par tous les milieux. c'est un avis non dogmatique et donc plus "raisonnable".

C'est pas faux... Non, tu as raison Piwaille. Le plus intéressant serait d'exprimer nos propres idées avec les mots qui sont les nôtres. Le soucis est la volée de bois vert (de tout part) qui attend celui qui s'y risque soit du fait du non-partage des idées exprimées (acceptable) mais plus souvent encore par non-compréhension des idées exprimées (plus difficilement acceptable) Bien sur que cela peut tenir à une verbalisation trop "flou" des idées mais, à mon avis, cela tient souvent à l'unique envie de se placer "intellectuellement" au-dessus du contradicteur.

C'est pourquoi je préfère de loin les sujets parapente plutot que ceux societal. J'y ai plus facile à accepter de me faire traiter d'ignare ou d'obtu. Mes idées y sont bien moins arrêtées que dans ma vision de la société.


 
 

[piwaille]

Effectivement Wowo ... le problème de l'acceptation de la différence qui fait que l'on peut se sentir jugé/méprisé etc ... et que du coup citer des sources devient plus impersonnel.

Tiens... du coup j'ai modifié ma signature pour inclure ce que j'avais déjà dit il y a peu

"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"

[Man's]

(Je suis par ailleurs étonné par la remarque de Man's qui dit qu'il faudrait que Randoum ne lise que des journaux qui ont sa couleur politique... J'ai pas bien regardé l'article de Boulevard Voltaire mais il serait plus judicieux de dire ce qui est faux dans cet article -au niveau des faits ou au niveaux du raisonnement- plutôt que de dire "faut pas lire c'est des fachos!")

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lire des journaux autres que ceux de sa couleur politique ! Merci de ne pas déformer mes propos.
Je dis qu'il ne faut pas s'appuyer sur des sites qui racontent n'importe quoi ; va lire quelques articles sur Boulevard Voltaire et tu comprendras mieux ce que je dis.

[samepate]

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lire des journaux autres que ceux de sa couleur politique ! Merci de ne pas déformer mes propos.
Je dis qu'il ne faut pas s'appuyer sur des sites qui racontent n'importe quoi ; va lire quelques articles sur Boulevard Voltaire et tu comprendras mieux ce que je dis.

Ben t'avais dit très exactement:

Dit autrement, c'est un gros nid de fachos (site fondé et dirigé par le FN Robert Menard) qui disent beaucoup de contre-vérités et qui me semble aux antipodes de tes convictions.

J'ai très peu déformé tes propos non (pour une fois)???

Qu'y a t'il de faux dans l'article (qui a 10 mois tout de même) que cite Randoum? Je me moque que certains autres articles soient bidons, il en a cité un en particulier non? Et je répète qu'il est peut être bidon, j'en sais rien, mais Randoum demande si un referendum va bien avoir lieu en Autriche pour sortir de l'Europe, et je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations non plus. J'ai trouvé ça sur le site de l'UPR (des demi-fachos? Asselineau fréquentable ou pas??):
http://www.upr.fr/actualite/referendum-sur-la-sortie-de-leuro-apres-le-royaume-uni-lautriche
et sur Russia Today en Juillet 2015 (oh my god, eux ils sont infréquentables!)
https://francais.rt.com/international/3890-autriche-signatures-pour-sortie

Bref peut être que cette info est vraie ou fausse, j'en sais rien mais si elle est vraie c'est scandaleux que personne n'en ait parlé, si c'est faux, c'est que Boulevard Voltaire est bidon et vérifie pas ses infos. Dans les deux cas ça m'intéresse. Si quelqu'un parle bien allemand et cherche sur les sites autrichiens peut être?

Ça n'a peut être aucun rapport (je ne connais pas Boulevard Voltaire) mais certains sites internet sont jugés peu fiables ("conspirationnistes") et j'y trouve pourtant des idées et des infos intéressantes. Suffit de faire le tri avec un esprit critique.

[wowo]

Effectivement Wowo ... le problème de l'acceptation de la différence qui fait que l'on peut se sentir jugé/méprisé etc ... et que du coup citer des sources devient plus impersonnel.

Tiens... du coup j'ai modifié ma signature pour inclure ce que j'avais déjà dit il y a peu

"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"

Je ne connaissais pas ou en tous les cas, je ne me souvenais pas de cette citation de B. Werber. Je vais aussi me la garder dans un recoin de matière grise. Elle est aussi très pertinente si on souhaite parler de pédagogie appliquée à la sécurité.

Pour ce qui est de mon avis perso sur l'Europe, notre Europe actuelle. Je pense que c'est une très belle idée qui sest vue très mal mise en pratique. L'Europe d'aujourd'hui ne correspond en rien à mon rêve (certainement utopique) d'Europe que j'ai pu/du avoir lors de mes premières réflexions socio-politiques sur le propos, il y a près de 40 ans de ça. Pour info mes origines sont tcheco - slovaque côté grand-parents paternels et franco - germanique du côté grands-parents maternels. Mon enfance, adolescence et vie d'adulte se sont construite sur la frontière franco-allemande et ma vie professionnelle même dessous. Tous ce bla-bla pour dire que j'ai rêvé et cru à une Europe des Nations et des Peuples. Mais force m'est de constater que l'Europe d'aujourd'hui en est très loin.

Mais n'ayant ni les connaissances et les compétences pour parler pertinemment des pourquoi et comment. Encore moins la (vraie) capacité d'agir pour y changer quelque chose (je vote à chaque election mais sans pour autant me mentir sur le poids de ma voix) Alors je préfère me consacrer à ma famille et mes passions (le parapente, par ex) en regardant avec un peu de fatalisme et beaucoup de pragmatisme ou cela nous mène. Plutôt que de me penser révolutionnaire... du clavier.

[Man's]

@samepate : Ce qu'il fallait surtout retenir de la phrase que tu cites de moi, c'est "qui disent beaucoup de contre-vérités". Au lieu de dire que tu ne connais pas BD Voltaire, prends 5 minutes pour, comme je te l'ai déjà suggéré, lire quelques articles de ce site, tu verras vite la crédibilité qu'on peut leur accorder.

[flaille]

Vu des Etats-Unis depuis bientot deux ans, je peux vous dire que beaucoup d'americains sont envieux de l'Europe qui a su se federer a certains niveaux mieux que les etats americains eux-meme entre eux.
Je ne peux que partager leur point de vue. Si l'ouverture d'esprit est l'une des valeurs cles pour vivre heureux, et si le Partage (avec un grand P, culture, monnaie, lois, valeurs, transport facilite) est l'un des meilleurs outils pour ouvrir l'esprit, alors l'Europe apporte plus de bonheur que de malheur
Mais je crois malheureusement qu'il faudrait que nous vivions dans un pays reclu et isole pour que les detracteurs de l'Europe se rendent vraiment compte de ce que serait leur vie sans cette richesse qui nous entoure.
La bonne nouvelle, c'est que les generations les plus recentes n'ont vecu que cette Europe liberee et je pense auront moins ce reflexe de revenir a la "France franco-francaise" que les generations precedantes.
Bref, ce genre de question existencielle existera encore a mon avis dans les 20 ou 30 ans a venir, puis les detracteurs de l'Europe ne trouveront plus l'audimat qu'ils peuvent encore avoir aujourd'hui.

[wowo]

Vu des Etats-Unis depuis bientot deux ans, je peux vous dire que beaucoup d'americains sont envieux de l'Europe qui a su se federer a certains niveaux mieux que les etats americains eux-meme entre eux.
Je ne peux que partager leur point de vue. Si l'ouverture d'esprit est l'une des valeurs cles pour vivre heureux, et si le Partage (avec un grand P, culture, monnaie, lois, valeurs, transport facilite) est l'un des meilleurs outils pour ouvrir l'esprit, alors l'Europe apporte plus de bonheur que de malheur
Mais je crois malheureusement qu'il faudrait que nous vivions dans un pays reclu et isole pour que les detracteurs de l'Europe se rendent vraiment compte de ce que serait leur vie sans cette richesse qui nous entoure.
La bonne nouvelle, c'est que les generations les plus recentes n'ont vecu que cette Europe liberee et je pense auront moins ce reflexe de revenir a la "France franco-francaise" que les generations precedantes.
Bref, ce genre de question existencielle existera encore a mon avis dans les 20 ou 30 ans a venir, puis les detracteurs de l'Europe ne trouveront plus l'audimat qu'ils peuvent encore avoir aujourd'hui.

En espérant juste que l'Europe d'aujourd'hui se soit vue pérennisé en ayant trouvé le juste modèle pour que tous les européens s'y sentent heureux, tels nos agriculteurs par exemple.

Ce matin dans le journal, j'ai lu sur le propos d'une ferme laitière (ou viande ?) prevue avec 20000 (vingt milles) bovins. Ça fait plus américain qu'européen, non ?

[piwaille]

Vu des Etats-Unis ...

mais c'est pas ton anniversaire toi ?


bon ... l'Europe .. pffffff qui c'est qui a encore lancé ce sujet

Moi je suis un Européaniste convaincu ... jusqu'à Maastricht
A la base, L'europe c'est un ensemble de tout petits pays qui pèsent pas lourd dans les diverses négociations. L'idée de base de s'unir entre européens pour mieux défendre nos intérêts est une bonne idée

Après,
* quand je vois que l’Europe c'est encore plus de règlements/règles/normes déshumanisées et moins de diversités régionales
* quand je vois que tous les partis sont convaincu d'avoir toujours gagné et que finalement ils ne brassent que du vent face à des eurotechnocrate que nous payons mais qui ne rendent de compte à personne
* quand je vois qu'on est pas capable de dire aux anglais d'aller se faire voir que soit ils rentrent dans le jeu soit ils restent dehors (bonjour la puissance de négociation)

j'avoue que ma foi s'ébranle

[wowo]

 .

(Euh, c'est bien ainsi qu'on peut exprimer le partage d'idée du message précédent sur le fofo ?)

[thierry_c]

Vu des Etats-Unis ...

mais c'est pas ton anniversaire toi ?


bon ... l'Europe .. pffffff qui c'est qui a encore lancé ce sujet

Moi je suis un Européaniste convaincu ... jusqu'à Maastricht
A la base, L'europe c'est un ensemble de tout petits pays qui pèsent pas lourd dans les diverses négociations. L'idée de base de s'unir entre européens pour mieux défendre nos intérêts est une bonne idée

Après,
* quand je vois que l’Europe c'est encore plus de règlements/règles/normes déshumanisées et moins de diversités régionales
* quand je vois que tous les partis sont convaincu d'avoir toujours gagné et que finalement ils ne brassent que du vent face à des eurotechnocrate que nous payons mais qui ne rendent de compte à personne
* quand je vois qu'on est pas capable de dire aux anglais d'aller se faire voir que soit ils rentrent dans le jeu soit ils restent dehors (bonjour la puissance de négociation)

j'avoue que ma foi s'ébranle

avant je savais pas trop si j’étais pour ou contre mais la j'ai le même constat que toit et je doute de plus en plus des bien fait de l’Europe, du moins de la façon dont ça tourne...

[Michel Ballif]

Si tous les pays de l'UE étaient soumis en même temps à se prononcer sur l'Europe ACTUELLE dans un référendum populaire, je me demande ce qui se passerait. Notez qu'à l'époque de l'adhésion de la Suisse à l'EEE, j'avais voté pour. Aujourd'hui, je ne sais plus 

[Derob]

Effectivement Wowo ... le problème de l'acceptation de la différence qui fait que l'on peut se sentir jugé/méprisé etc ... et que du coup citer des sources devient plus impersonnel.

Tiens... du coup j'ai modifié ma signature pour inclure ce que j'avais déjà dit il y a peu

"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"

[...]
j'ai rêvé et cru à une Europe des Nations et des Peuples. Mais force m'est de constater que l'Europe d'aujourd'hui en est très loin.
[...]

Tiens Wowo, puisque tu fais tienne la citation de piwaille, voilà de quoi s'alimenter avec l'expression "Europe des Nations et des Peuples". Pourquoi donc mettre ces deux mots ? C'est, selon toi, une redondance ou une "opposition" ?

Ce qui te fait rêver, c'est plutôt : "Europe des Nations" ou "Europe des Peuples" ou "Europe du Peuple"  ou ... ?

Derob

[Derob]

[...]
Ça n'a peut être aucun rapport (je ne connais pas Boulevard Voltaire) mais certains sites internet sont jugés peu fiables ("conspirationnistes") et j'y trouve pourtant des idées et des infos intéressantes. Suffit de faire le tri avec un esprit critique.

Salut samepate,

j'avais tendance à penser comme toi ; depuis, j'ai discuté avec mon neveu que je n'avais pas revu depuis loooooogtemps, et qui est adulte maintenant. Depuis, je fais beaucoup plus attention à ce que je diffuse, car il est bien difficile de jauger sans se tromper le niveau critique, et le niveau d'expérience de la personne qui va le lire.
Pour le dire autrement, je ne diffuse plus d'info brute sans prendre en compte l'analyse et la mise en contexte dans laquelle elle est présente.
Et de ce côté là, bvd volthair sent franchement la merde.

Amicalement,

Derob

[wowo]

Effectivement Wowo ... le problème de l'acceptation de la différence qui fait que l'on peut se sentir jugé/méprisé etc ... et que du coup citer des sources devient plus impersonnel.

Tiens... du coup j'ai modifié ma signature pour inclure ce que j'avais déjà dit il y a peu

"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"

[...]
j'ai rêvé et cru à une Europe des Nations et des Peuples. Mais force m'est de constater que l'Europe d'aujourd'hui en est très loin.
[...]

Tiens Wowo, puisque tu fais tienne la citation de piwaille, voilà de quoi s'alimenter avec l'expression "Europe des Nations et des Peuples". Pourquoi donc mettre ces deux mots ? C'est, selon toi, une redondance ou une "opposition" ?

Ce qui te fait rêver, c'est plutôt : "Europe des Nations" ou "Europe des Peuples" ou "Europe du Peuple"  ou ... ?

Derob

(@) Derob, salut,

"Nation" représente pour moi, la notion de territoire(s) ou vivent des humains qui ont choisi (ou pas d'ailleurs) de cohabiter dans le cadre d'une autorité definie en tant qu'État. Une nation peut, dans ma vision, regrouper plusieurs peuples.

"Peuple" représente pour moi, la notion de groupe(s) d'humains qui ont en commun une histoire/culture/etnie/religion/civilisation/etc. Un peuple peut, dans ma vision, être presente dans plusieurs nations.

Bref pour moi l'association des deux termes ne se veut ni en opposition, ni redondante. Je les vois plutôt complémentaire pour désigner une Europe humaine.

Bonne soirée,