La propriété...est-ce vraiment le vol?

[Airtoysdealer]

Bon, je vous préviens, ça fait 3 semaines que j'ai pas vraiment volé, à part un petit soaring 20' avant hier soir, donc je suis à cran. Tous les jours fériés pourris, les week-ends pourris, le mistral et le vent d'est se tapent la bourre à qui sera le plus chiant ce printemps. Du coup, paf, sujet merdique...si vous avez des choses intéressantes à faire, passez votre chemin, je vous aurai prévenu.

Donc, cet après-midi, je me décide à nettoyer ma toiture (eh oui, qui dit gros mistral qui dure dit aiguilles de pin partout  ). Bon, ça fait un an que je l'avais pas fait, donc bien cracra...et là, en poussant mon balai, bien énervé de faire ce boulot on ne peut plus ennuyeux (et douloureux pour le dos, en plus d'être casse-gueule) je me mets à cogiter sur les joies de la propriété, et j'en arrive à remettre en cause ce cher Proudhon...la propriété, est ce vraiment le vol, ça serait pas plutôt l'esclavage volontaire? C'est vrai, en fait, balayer la toiture, comme déboucher les ouin-ouin ou l'évier quand ça coince, débroussailler les alentours du jardin pour être dans les clous en cas d'incendie, reboucher les trous du chemin, réparer la fuite de la douche...toutes ces joyeusetés, c'est un truc à te faire regretter ton bon vieux statut de locataire. Et pendant ce temps là, le locataire heureux peut glander dans son canapé, aller au ciné, faire la sieste...enfin vivre quoi!!

bon, comme vous l'avez compris, rien de sérieux dans mon fil (et je suis bien content d'être propriétaire, enfin dans 16 ans quand j'aurais fini de payer le tas de caillou, si la banque me le reprend pas avant), mais je me demandais si certains ici sont de leur plein gré resté ou redevenu locataire, histoire de se dégager du temps libre ou pour autre motif?

[choucas]

Salut

T'as qu'à faire moniteur de parapente. Tu vas gagner tellement de tunes que tu resteras propriétaire, mais tu embaucheras du personnel pour le jardin, pour le ménage, pour la cuisine, ...
Tu as les avantages du propriétaire et du locataire.

Bon il faut être moniteur de parapente 

A+
L

[Charognard]

Je le savais ! Le chat sort du sac.
Les moniteurs se la coulent douce à plumer des pigeons en leurs mettant dans la tête qu’il faut faire plein de stage et recyclage et à vendre leurs vieux matos poisseux qui à servi à l’enseignement.   

[Limonade67]

Je ne comprends pas le titre du post.
Est-ce le vol ?
C'est toi qui a volé quelqu’un ?
Tu as volé qui ? le vendeur ?

Je comprends rien.

[piwaille]

 

Grand sujet de conversation
- perso j'aurais pu être locataire tout le reste de ma vie (ça empêche pas de déboucher les aiguilles de pin) du point de vue financier c'est beaucoup plus rentable (*) ...
- mais ma compagne a "besoin" d'être propriétaire.

(*) les journaux publient régulièrement des articles sur ce sujet. En moyenne il faut rester dans son logement au moins 15 ans pour que ça vaille le coup. Dans leurs calculs, ils prennent un placement à seulement 2% (donc pour des renta supérieures, il faut rester beaucoup plus longtemps dans le même logement pour qu'il devienne rentable de l'acheter). Enfin il est bien évident que ce délai n'est pas le même selon qu'on achète dans un coin prisé (région parisienne, Côte d'azur...) ou dans un coin paumé.

Vu la vitesse à laquelle change les familles (naissances, divorce, enfants qui quittent le foyer pour prendre leur indépendance) et vu que (un cadre) change de travail tous les 4 ans ... pour moi la conclusion est claire : oui la propriété c'est du vol (de soi même et de ses enfants).

(et je suis bien content d'être propriétaire, enfin dans 16 ans quand j'aurais fini de payer le tas de caillou, si la banque me le reprend pas avant)

Je vois passer plein de dossier de gens qui font des plans de financement en dépit des règles de la bonne constitution d'un patrimoine. Ils achètent un bien en croyant mettre leur famille à l'abris, ils ne se rendent pas que du fait du montage global ils font exactement le contraire. S'il leur arrive malheur, ils vont mettre leur famille dans la m.. Je vous en prie, appelez-moi si vous êtes sur le point d'acheter votre maison pour qu'on discute des grandes lignes de votre plan de financement et de la constitution globale de votre patrimoine.

[PiRK]

La propriété des fruits du travail est un des seuls droits naturels (qui existe en l'absence de système judiciaire).

Proudhon avait sévèrement buggué dans sa tête quand il a dit que la propriété est le vol. Ou alors il parlait de la propriété foncière telle qu'orchestrée par l'état, avec les expropriations, les monopoles d'état... Bref, tout ce qui n'est pas de la propriété naturelle, acquise par le fruit du travail, est effectivement du vol.

On ne peut pas trop lui reprocher ce bug. A l'époque, le socialisme était effectivement la seule force politique d'opposition notable, c'était intéressant de surfer sur cette vague.
Il a un peu changé d'avis par la suite :

L’œuvre posthume de Proudhon est un traité de sociologie et de philosophie à caractère moral et didactique présentant une théorie profondément revisitée de la propriété. Paraphrasant sa célèbre formule de 1842, il affirme au contraire : « La propriété, c'est la liberté ! »

[PiRK]

Pour la propriété foncière, trop de gens achètent un bien, souvent à crédit, qui devient un boulet qui les enchaine encore plus à leur travail débilitant.
Alors qu'avec un plan à peu près bien ficelé et une gestion intelligente, une maison avec un petit terrain peut devenir l'outil qui vous libère (au moins partiellement) du travail salarié.

Les pièges à éviter :

• vouloir à tout prix une piscine en dur (construction couteuse, entretien coûteux pendant des décennies)
• vouloir à tout prix un terrain "propre" bétonné, désherbé, tondu...
• maison trop grande, plus d'entretien, ménage, réparations, peintures
• aucun rangement, entrepôt... on se retrouve avec une maison-appartement, et au moindre petit projet il faut tout faire livrer, puis amener tous les surplus en déchetterie à la fin...
• fuire à tout prix les lotissements et les endroits où les voisins essayent de réguler tout ce qu'on a le droit de faire sur son propre terrain, quels arbres on peut planter, quels animaux on a le droit d'élever, la hauteur maximale de l'herbe dans la pelouse...

Les opportunités :

• plantation d'arbres fruitiers, qui vont ensuite gratuitement fournir de la bouffe pendant des décennies
• production de protéines si on peut avoir quelques animaux
• tout ce qu'on arrive à produire soi même sur son terrain évite d'avoir à l'acheter en payant des taxes au passage. Même si on ne regarde que la TVA, ça veut dire que chaque euro de valeur créée sur son terrain aurait coûté 1.20 € à acheter.
• rentabilité économique, avec les limites citées par Piwaille (tenir compte des frais de notaires et des intérêts d'emprunt) et en gardant en tête qu'il faut entretenir la maison pour qu'elle garde sa valeur d'achat
• un terrain peut-permettre de démarrer tout type de business, quitte à trouver des vrais locaux une fois que la viabilité du business est prouvée

Bref, si on veut une maison pour le prestige mais qu'on a l'âme d'un employé qui a toujours vécu en appartement, ça peut être ruineux. Autrement, la propriété foncière est pour moi la niche fiscale ultime, dans le sens où on peut réduire sa dépendance au travail salarié (contributions sociales, cotisations en tout genre), réduire sa TVA avec l'auto-production de matériaux et aliments, réduire les taxes énergétiques en utilisant moins la voiture...

[plumocum]

D'un autre côté, quand tu es locataire tu payes ton loyer à un propriétaire qui se fait déjà voler. Et comme, généralement, ils ne louent pas par altruisme, on peut en conclure que quand tu loues tu te retrouves volé par un volé.
Entre pire et pire pire, cette question hautement philosophique qui ne concerne que les problèmes de riches devrait trouver facilement une réponse.

[piwaille]

Le fait que le propriétaire ne loue pas par altruisme n'a aucun lien avec le fait que tu te fasses voler.
Il propose un service. Il est normal qu'il soit rétribué en retour. Si le loyer est "normal" (avec des guillemets) c'est gagnant-gagnant.

Est-ce que tu estimes être un voleur quand tu réclames ton salaire à ton patron ?

[Airtoysdealer]

Je ne comprends pas le titre du post.
Est-ce le vol ?
C'est toi qui a volé quelqu’un ?
Tu as volé qui ? le vendeur ?

Je comprends rien.

Ne cherche pas...

[brandi]

Je suis passé de propriétaire à locataire, c'est fou le gain de temps et d'argent qu'on économise, rien qu'en aller retour magasin de bricolage ça fait quelques heures de vol.
Le bonheur que l'on a lorsque la chaudière tombe en panne et que l'on a rien à payer est difficilement descriptible, mais il faut avoir été propriétaire pour pouvoir ressentir cela 

[plumocum]

Le fait que le propriétaire ne loue pas par altruisme n'a aucun lien avec le fait que tu te fasses voler.
Il propose un service. Il est normal qu'il soit rétribué en retour. Si le loyer est "normal" (avec des guillemets) c'est gagnant-gagnant.

Est-ce que tu estimes être un voleur quand tu réclames ton salaire à ton patron ?

Je vais te la faire à la Piment :
J'ai pas d'patron  
Je ne connais pas de pauvres qui sont propriétaires.
Perso je n'ai jamais été aussi peinard que depuis que je suis proprio. Non pas parce que je suis proprio mais juste parce que j'ai les moyens de l'être.

[PiRK]

Le bonheur que l'on a lorsque la chaudière tombe en panne et que l'on a rien à payer est difficilement descriptible, mais il faut avoir été propriétaire pour pouvoir ressentir cela  

Le bonheur lorsqu'il y a une coupure d'électricité en hiver mais qu'on chauffe sa maison avec un poêle à bois est difficilement descriptible aussi

Si on aime couper et fendre son bois soi-même (c'est pas plus con que d'aller à la salle de gym ou à la piscine) et que les voisins t'ont identifié comme le gars qui peut les débarasser d'un tronc gratuitement, il y a aussi le bonheur de ne pas voir la facture de fioul/gaz ou les charges mensuelles.

Recommandation de lecture: L'homme et le bois, Lars Mytting https://amzn.to/2VjKz6i

[piment]

 

[Gillesf]

Pff... propriété ou location, l'entretien, c'est toujours chiant et incontournable. Au moins tes remboursements ne sont pas totalement à fonds perdus, contrairement à des loyers.

En revanche c'est le Mistral qui est du vol On nous bassine à longueur de journée qu'il ne faut pas gaspiller l'énergie et les ressources pour préserver la planète, et pendant ce temps on gaspille une énergie folle à brasser du vent avec du Mistral à n'en plus finir et qui sert à rien. Que fait le gouvernement ?!!! 

Qu'on arrête sur le champ d'abuser du Mistral !

En plus cela génére des effets collatéraux néfastes : les gens doivent monter sur leurs toitures pour remettre des tuiles, enlever les aiguilles de pins des gouttières, prendre le risque de tomber et se blesser => Coûts pour l'état et les collectivités territoriales = Interventions des pompiers,  des coûts improductifs pour la Sécu = soins et arrêts de travail.

Pendant que les parapentistes ne volent pas, ils s'adonnent à des activités répréhensibles : ils boivent des bières étrangères, réfléchissent et disent du mal des politiques et des impôts...

Avec plus de 100 km/h de Mistral en vallée du Rhône, Les arbres secs de Provence se cassent la figure sur les maisons, les clôtures et les voitures => Les primes d'assurance vont encore augmenter,...

Voila LA VRAIE BATAILLE sociétale indiscutable pour les gilets jaunes : Qu'on arrête de faire souffler inutilement du Mistral.

Une commission d'enquête parlementaire et la Cours des Comptes devraient être en mesure de démontrer la gabegie et la toxicité de la chose !  .   

[Airtoysdealer]

Le bonheur que l'on a lorsque la chaudière tombe en panne et que l'on a rien à payer est difficilement descriptible, mais il faut avoir été propriétaire pour pouvoir ressentir cela  

Le bonheur lorsqu'il y a une coupure d'électricité en hiver mais qu'on chauffe sa maison avec un poêle à bois est difficilement descriptible aussi

Si on aime couper et fendre son bois soi-même (c'est pas plus con que d'aller à la salle de gym ou à la piscine) et que les voisins t'ont identifié comme le gars qui peut les débarasser d'un tronc gratuitement, il y a aussi le bonheur de ne pas voir la facture de fioul/gaz ou les charges mensuelles.

Recommandation de lecture: L'homme et le bois, Lars Mytting https://amzn.to/2VjKz6i

 

[mike57]

Pff... propriété ou location, l'entretien, c'est toujours chiant et incontournable. Au moins tes remboursements ne sont pas totalement à fonds perdus, contrairement à des loyers.

En revanche c'est le Mistral qui est du vol On nous bassine à longueur de journée qu'il ne faut pas gaspiller l'énergie et les ressources pour préserver la planète, et pendant ce temps on gaspille une énergie folle à brasser du vent avec du Mistral à n'en plus finir et qui sert à rien. Que fait le gouvernement ?!!!  

Qu'on arrête sur le champ d'abuser du Mistral !

En plus cela génére des effets collatéraux néfastes : les gens doivent monter sur leurs toitures pour remettre des tuiles, enlever les aiguilles de pins des gouttières, prendre le risque de tomber et se blesser => Coûts pour l'état et les collectivités territoriales = Interventions des pompiers,  des coûts improductifs pour la Sécu = soins et arrêts de travail.

Pendant que les parapentistes ne volent pas, ils s'adonnent à des activités répréhensibles : ils boivent des bières étrangères, réfléchissent et disent du mal des politiques et des impôts...

Avec plus de 100 km/h de Mistral en vallée du Rhône, Les arbres secs de Provence se cassent la figure sur les maisons, les clôtures et les voitures => Les primes d'assurance vont encore augmenter,...

Voila LA VRAIE BATAILLE sociétale indiscutable pour les gilets jaunes : Qu'on arrête de faire souffler inutilement du Mistral.

Une commission d'enquête parlementaire et la Cours des Comptes devraient être en mesure de démontrer la gabegie et la toxicité de la chose !   .    

 

Faites une pétition pour une implantation massive d'éoliennes,ça ne sera pas du vent perdu.

[plumocum]

Au moins tes remboursements ne sont pas totalement à fonds perdus, contrairement à des loyers.

Ben clairement. Mais on dirait que ici cette petite notion à plusieurs cantaines de milliers d'euros semble negligeable  . Alors, si en plus le bien est en loc, c'est tout bénef.

Et sinon c'est bien vrai : sus au mistral !

[Gillesf]

Pff... propriété ou location, l'entretien, c'est toujours chiant et incontournable. Au moins tes remboursements ne sont pas totalement à fonds perdus, contrairement à des loyers.

En revanche c'est le Mistral qui est du vol On nous bassine à longueur de journée qu'il ne faut pas gaspiller l'énergie et les ressources pour préserver la planète, et pendant ce temps on gaspille une énergie folle à brasser du vent avec du Mistral à n'en plus finir et qui sert à rien. Que fait le gouvernement ?!!!  

Qu'on arrête sur le champ d'abuser du Mistral !

En plus cela génére des effets collatéraux néfastes : les gens doivent monter sur leurs toitures pour remettre des tuiles, enlever les aiguilles de pins des gouttières, prendre le risque de tomber et se blesser => Coûts pour l'état et les collectivités territoriales = Interventions des pompiers,  des coûts improductifs pour la Sécu = soins et arrêts de travail.

Pendant que les parapentistes ne volent pas, ils s'adonnent à des activités répréhensibles : ils boivent des bières étrangères, réfléchissent et disent du mal des politiques et des impôts...

Avec plus de 100 km/h de Mistral en vallée du Rhône, Les arbres secs de Provence se cassent la figure sur les maisons, les clôtures et les voitures => Les primes d'assurance vont encore augmenter,...

Voila LA VRAIE BATAILLE sociétale indiscutable pour les gilets jaunes : Qu'on arrête de faire souffler inutilement du Mistral.

Une commission d'enquête parlementaire et la Cours des Comptes devraient être en mesure de démontrer la gabegie et la toxicité de la chose !   .    

 

Faites une pétition pour une implantation massive d'éoliennes,ça ne sera pas du vent perdu.

Ben non : quand le Mistral souffle trop fort, elles sont mises en drapeau par sécurité, et quand il ne souffle pas fort, la moitié sont HS ....  ça parait fou, mais c'est pourtant ce que je constate régulièrement. 

[Airtoysdealer]

La propriété des fruits du travail est un des seuls droits naturels (qui existe en l'absence de système judiciaire).

Proudhon avait sévèrement buggué dans sa tête quand il a dit que la propriété est le vol. Ou alors il parlait de la propriété foncière telle qu'orchestrée par l'état, avec les expropriations, les monopoles d'état... Bref, tout ce qui n'est pas de la propriété naturelle, acquise par le fruit du travail, est effectivement du vol.

On ne peut pas trop lui reprocher ce bug. A l'époque, le socialisme était effectivement la seule force politique d'opposition notable, c'était intéressant de surfer sur cette vague.
Il a un peu changé d'avis par la suite :

L’œuvre posthume de Proudhon est un traité de sociologie et de philosophie à caractère moral et didactique présentant une théorie profondément revisitée de la propriété. Paraphrasant sa célèbre formule de 1842, il affirme au contraire : « La propriété, c'est la liberté ! »

bon pour remettre dans le contexte, et en espérant ne pas trahir sa pensée, il ne parlait pas d'être propriétaire de sa maison, ni du champs qu'on cultive. Il parlait de la propriété rentière, celle qu'on obtient par héritage, celle qu'on accumule au-delà de ses besoins naturels...et je pense qu'il n'avait pas tort. Après, le personnage, comme tout un chacun, est loin d'être exempt de reproches, notamment sur sa misogynie, mais il a développé des concepts qui sont encore discutés de nos jours, ce qui fait que ça n'est pas personne.

Pour revenir au sujet, et pour être un peu sérieux, je suis tout à fait content de mon statut privilégié de "riche" propriétaire (plum'   ). Même si c'est effectivement un peu de boulot, dans mon cas mes travaux m'ont permis de donner de la valeur à ma maison (de l'ordre de 70 à 80 000 euros estimé par agence pour me couvrir en cas de sinistre, on ne sait jamais, je vis au milieu des bois), et, même si cela est secondaire car je ne souhaite pas vendre, c'est non négligeable. Bien sûr, pour arriver à ce résultat, j'ai fait plus de 90% tout seul, j'ai sacrifié des week-end et des vacances, mais au final, j'ai une maison qui me convient, naturelle, isolée, chauffée au bois que je produit, avec un terrain sur lequel j'ai une soixantaine d'arbre fruitiers + plus d'une centaine d'arbustes et petits fruits, un potager, des oliviers, des truffiers, un bassin que madame équipe en aquaponie, bientôt une production de shitake et autres champignons si ça veut rire...que demande le peuple.

Enfin, je crois que Gilles a tout résumé...mort au mistral (surtout que je ne sors plus trop en kitesurf, pas le temps avec cette satanée maison   )

[Mme POB]

L'avantage d'être propriétaire, malgré les charges foncières et autres, c'est qu'on ne paye pas de loyer.
L'inconvénient c'est qu'on est coincé dans un endroit pas forcément glop, par exemple une banlieue parisienne bien pourave, et que revendre un bien immobilier n'a rien de simple.
---
L'avantage d'être locataire c'est qu'on peut décaniller pour transporter ses pénates ailleurs, par exemple du côté de Planfait. L'inconvénient c'est qu'il faut avoir les moyens de payer un loyer, ce qui n'a rien d'évident avec une petite retraite.
---
Proudhon stigmatisait dans sa formule les propriétaires rapaces qui exploitaient la misère des ouvriers dans des conditions de travail épouvantables, et qui se gobergeaient de loyers indécents en échange du droit de loger dans des taudis insalubres.
Ces propriétaires-là volaient la vie des pauvres gens qu'ils exploitaient.
---
Ne nous leurrons pas, l'époque de Zola n'est pas si loin et il y a toujours des exploiteurs infâmes qui font trimer des pauvres gens pour des salaires de famine, avec de conditions de travail dignes des romans de Zola. Il faut lire "le quai de Ouistreham" de Florence Aubenas, et "Tête de Turc" de Gunther Wallraff.
On a la rage de Proudhon et de Che Guevara quand on referme ces bouquins, on a envie de pendre les voleurs d'existence, marchands de sommeil, affameurs et autres hyènes qui s'enrichissent aux dépens de la santé des gens, qui les saignent et les tuent à petit feu.
On n'est pas encore à l'esclavage pratiqué par les nazis dans les camps de concentration mais le principe est le même. Dans les mêmes circonstances, les gens que je viens d'évoquer commettraient tranquillement les mêmes crimes pour se remplir les poches.
---
Il n'y a plus de Gauche dans notre pays, du moins s'il y a toujours des gens de gauche il n'y a plus de structures politiques pour nous relayer et empêcher les exploiteurs (tous de droite) de faire toutes leurs saloperies.
Et puis les Français ont été anesthésiés par la société de consommation, ce que Mao appelait "l'économisme", chacun se cramponne à sa petite parcelle de propriété comme un morpion à son poil et plus personne n'envisage de s'unir avec les autres pour faire progresser la société dans un sens plus juste et plus social.
J'en veux énormément aux partis qui se disaient "de gauche" et qui se sont dilués dans le capitalisme sauvage et régressif que nous connaissons depuis des années, ce qui montre que ces gens-là n'étaient que des opportunistes, à la manière de Mitterrand... qui était un homme de droite et qui fit une OPA (ou plutôt un hold up) sur les petits mouvements de gauche pour se construire un parti en forme de marchepied pour monter à l'Elysée.
---
Les ploutocrates on un immense boulevard devant eux, avec un balayeur efficace nommé Macron.
J'ai la gerbe mais si ma fille va aller mettre un bulletin blanc, moi je resterai dans mon trou. J'ai assez levé le poing en chantant l'Internationale, les héros sont fatigués.
Le slogan "élections-piège à cons" n'a pas pris une ride après un demi-siècle.
 

[MichM]

J'ai assez levé le poing en chantant l'Internationale, les héros sont fatigués.

 

[Lassalle]

Les ploutocrates on un immense boulevard devant eux, avec un balayeur efficace nommé Macron.
J'ai la gerbe mais si ma fille va aller mettre un bulletin blanc, moi je resterai dans mon trou.
J'ai assez levé le poing en chantant l'Internationale, les héros sont fatigués.
Le slogan "élections-piège à cons" n'a pas pris une ride après un demi-siècle.

Salut ! 

Je n'arrive absolument pas à comprendre la logique des abstentionnistes lors des élections, quelles qu'elles soient. 
Ne pas aller voter (même si l'efficacité d'un tel vote est certes toute relative) fait automatiquement augmenter le pourcentage de toutes les listes, en particulier de celles qu'on apprécie le moins.

Dans ton cas ne pas aller voter conduit automatiquement à augmenter le pourcentage des voix obtenues par les listes LREM et RN par exemple.
Est-ce vraiment ce que tu souhaites ?

 

Marc

[PiRK]

Je n'arrive absolument pas à comprendre la logique des abstentionnistes lors des élections, quelles qu'elles soient. 

J'ai une raison que je pense logique : je pense que l'effet de mon vote sera moins positif pour moi, et par extension à mes proches, ma communauté, la panète... que beaucoup la plupart des autres actions que  je peux faire pendant l'heure que ça me prend d'aller au bureau de vote, faire la queue et revenir.

Je peux m'instruire en lisant un livre, je peux me détendre en famille ou seul à la pêche, etc.

[julienF]

Donc, cet après-midi, je me décide à nettoyer ma toiture (eh oui, qui dit gros mistral qui dure dit aiguilles de pin partout  ). Bon, ça fait un an que je l'avais pas fait, donc bien cracra...et là, en poussant mon balai, bien énervé de faire ce boulot on ne peut plus ennuyeux (et douloureux pour le dos, en plus d'être casse-gueule) je me mets à cogiter sur les joies de la propriété, et j'en arrive à remettre en cause ce cher Proudhon...la propriété, est ce vraiment le vol, ça serait pas plutôt l'esclavage volontaire? C'est vrai, en fait, balayer la toiture, comme déboucher les ouin-ouin ou l'évier quand ça coince, débroussailler les alentours du jardin pour être dans les clous en cas d'incendie, reboucher les trous du chemin, réparer la fuite de la douche...toutes ces joyeusetés, c'est un truc à te faire regretter ton bon vieux statut de locataire. Et pendant ce temps là, le locataire heureux peut glander dans son canapé, aller au ciné, faire la sieste...enfin vivre quoi!!

Du coup tu apprendras en passant que les "charges" et les "responsabilités" locatives t'obligent en théorie à :

- Désengorger les chéneaux et gouttière d'eau pluviales
- Déboucher les canalisations
- Entretenir les jardins privatifs (débroussailler, et également entretenir à minima un chemin)
- Remplacer les joints des siphons, robinetterie...

Du moins du temps où j'étais responsable location en agence immo, si tu faisais pas ça, ta caution dégageait vite fait... Cela faisait drôle aux locataires qui n'ont jamais passé un coup de tondeuse ou de taille haie, quand je leur envoyait une facture de 800 balles d'un paysagiste qui y avait passé la journée à 2 bonhommes...

Bref, ce que tu décris là ne me semble pas être un problème de locataire versus propriétaire, mais plutôt d'habitat individuel versus habitat collectif...

Dans 9 ans, j'aurais fini de payer mon appart. Je suis relativement bien là où je suis, petite copro avec syndic bénévole, charges minimales (en contrepartie, les corvées annuelles nous imposent de réaliser l'entretien dont tu parles : reboucher les trous du chemin, tailler les arbres... C'est plutôt un plaisir car fait en commun avec des voisins volontaires).
Dans 9 ans, donc, je serais logé "gratos" par rapport au locataire, hormis la taxe foncière en plus. Alors je n'exclue pas d'avoir des travaux à financer (chaudière qui lâche, grosses réparations sur le clos et le couvert...) mais ce ne sera rien en comparaison de 10000€ annuel de mon crédit actuel...

Cet argent non déboursé chaque mois, me permettra de me faire tout autrement plaisir (voyages, bagnole de sport si l'envie m'en prenait...). Et surtout de réinvestir dans une résidence secondaire par exemple.

Le problème c'est surtout le calcul global du coût du crédit. Beaucoup de gens malheureusement se saignent pendant 25 ans pour accéder à la propriété en achetant une maison, souvent malheureusement loin de leur lieu de travail, ce qui engendre des frais supplémentaires. En effet le coût du crédit sur des périodes de 20 ou 25 voir pire, 30 ans est assez rédhibitoire et amène clairement à balancer du fric par la fenêtre, surtout si l'espoir de la plus-value n'est pas garantie à la revente... Pire ce gouffre financière se retrouve une charge quand les gamins ont grandi et sont partis de la maison. La baraque chèrement et durement payé ne sert plus à rien et souvent il faut engager des frais important de rénovation (toiture, fenêtres...) et les assumer seul !

Il faut aussi et surtout comparer le loyer d'un bien équivalent. Quand je pense que mon loyer dans le Grésivaudan me coutait 800 balles pour un T2 de 55m² avec garage dans un immeuble correct et que mon crédit est aujourd'hui de 855€ pour un T3 de 90m² utile (quelques sous pentes) avec garage également, le choix était vite fait...

Nous avons surtout calculé que le crédit ne dépasse pas 25% de nos revenus et que nous puissions financer sur 15 ans pas plus. Alors je pourrais désormais me lancer dans l'achat d'une villa sur 25 ans... C'est niet, ce serait gaspiller du fric, pour un avantage maigre (tranquillité vis à vis des voisins, mais relative, car quand l'on voit les villas collées en lotissement, les problèmes de voisinage sont clairement équivalent, voir pire que ceux en immeuble collectif).
Alors bon certains ont la chance d'hériter jeune de grand parent ou autre. J'en connais pas mal, avec des villas à 500k€ dans le Grésivaudan, c'est pas leur salaire qui paye la baraque; Tant mieux pour eux.

Il faut enfin se projeter à long terme, est-ce que j'ai envie à la retraite de rester dans la région ou pas. Il est clair que celui qui n'est pas de Grenoble, et souhaite retourner dans son pays natal à tout intérêt à acheter une maison pas cher dans sa région d'origine et de louer à Grenoble en attendant, si il le peut financièrement...

[Mme POB]

@Marc etc.
Je suis désolée de l'amalgame que font certains, déclarant que ne pas aller voter fera le jeu des gens qu'ils conchient. C'est une erreur aussi vieille que la démagogie et si le peuple de gauche ne va plus voter, tant les gens sont amers et dégoûtés, cela ne fait le jeu de personne parce qu'il n'y a plus de partis de gauche dignes de ce nom.
Dans certains pays, le vote est obligatoire et les abstentionnistes encourent des amendes. Je m'insurge vigoureusement contre ceux qui nous dénient le droit de leur faire un bras de déshonneur.
---
Si les bulletins blancs étaient comptabilisés, j'irais en mettre un pour bien leur dire à tous que leurs pantomimes me foutent la gerbe, mais les gouvernants le savent bien et ils ne veulent pas de désaveu massif sous forme d'une avalanche de bulletins blancs.
C'est le droit de les envoyer tous se faire foutre qu'ils nous dénient.
---
Il a fallu le referendum de 1992 sur le traité de Maastricht, qui instituait l'euro et ouvrait les frontières, pour que l'européenne que je suis depuis l'âge de 16ans daignât s'inscrire sur la liste électorale, et encore ne fut-ce qu'un hasard parce que j'avais mis les pieds dans un bureau à la mairie pour ma fille, et une belle brune aux yeux verts me demanda si j'étais inscrite. Je m'inscrivis pour ses beaux yeux et pour l'Europe.
j'ai mis trois fois un bulletin au nom de Jospin, deux en 1995 et un en 2002, un NON puissant en 2005 au referendum sur l'ignoble traité se disant "constitutionnel", puis en 2012 un bulletin au nom d'Eva Joly. Ma fille avait procuration pour voter contre sarko, en 2007 j'étais à Montréal et c'est ma soeur qui avait cette procuration.
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Ceux qui votent comme des moutons sont comme ceux qui font les révolutions, ce sont les cocus de l'Histoire.
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J'ai la prétention d'avoir une vaste culture historique, j'ai lu pas mal d'ouvrages de toutes sortes et participé à je ne sais combien de manifs depuis 1968 : contre De Gaulle, contre le porc immonde qui lui succéda, pour les Basques et contre Franco, contre les violences aux femmes, pour soutenir les putes et les minorités LGBT discriminées par des gouvernements sournois et lâches, la dernière ce fut pour Charlie Hebdo en 2015 parce que je connaissais Wolinski.
Quelle ignoble récupération de l'immense mouvement populaire !
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Je n'ai jamais voté pour le conseil d'administration de mon lycée, sauf les deux années où je m'étais présentée pour faire avancer une revendication toujours enterrée par les "petits magouilleurs". Ils l'ont eu quelque part bien profond parce que je fus élue et que je fis ce pour quoi je m'étais fait élire, après quoi je leur tirai ma révérence, on ne m'y reprit pas.
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Je n'ai jamais adhéré à un parti ni à un syndicat qui m'auraient acceptée pour membre mais en 1974 je me fis coopter pour remettre en route la section montagne de mon association sportive universitaire, qui s'était délitée, et je formai des jeunes pour me succéder en 1976.
Je n'ai jamais fait partie du bureau d'une autre association, pas même de mon syndicat de copropriétaires.
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"Le pluriel ne vaut rien à l'Homme et sitôt qu'on
"Est plus de quatre on est une bande de cons
"Bande à part sacrebleu c'est ma règle et j'y tiens... (Brassens).
 

[Airtoysdealer]

(@) Marc, déjà évoqué, personnellement je ne vote pas car je considère (à tort ou à raison, va savoir) que voter c'est cautionner le système de pseudo "représentativité" actuel, or je ne le cautionne absolument pas.

De plus, aucun parti ne représente mes idées, donc à quoi bon.

D'autre part, voter, c'est assumer donner le pouvoir à quelqu'un qui le veut, et il n'y à rien de plus dangereux que quelqu'un qui veut le pouvoir, de quelques bord qu'il soit, l'histoire l'a assez prouvé.

Enfin, ce qui sera le plus flagrant dimanche, mais que les journalistes noieront dans le flots des "vainqueurs" et des "perdants", c'est le rejet en masse du peuple pour ce système pourri.

Lippmann parlait de consentement des masses (ou comment faire adhérer la population à sa manipulation par l'élite pour atteindre un but "commun", belle supercherie), ce consentement n'existe plus, le peuple en a marre de se faire manipuler, ça craque de partout, les gilets jaunes en sont un exemple, le rejet des urnes un autre.

Le jour où on arrivera à 80% d'abstention, j'ose espérer qu'on sera assez mature pour se rendre compte que plus personne, à part ceux qui y trouve leur intérêt, ne cautionne plus cette mascarade, et qu'on saura retourner la table...encore ma fameuse utopie qui parle 

[MichM]

Enfin, ce qui sera le plus flagrant dimanche, mais que les journalistes noieront dans le flots des "vainqueurs" et des "perdants", c'est le rejet en masse du peuple pour ce système pourri.

Lippmann parlait de consentement des masses (ou comment faire adhérer la population à sa manipulation par l'élite pour atteindre un but "commun", belle supercherie), ce consentement n'existe plus, le peuple en a marre de se faire manipuler, ça craque de partout, les gilets jaunes en sont un exemple, le rejet des urnes un autre.

Et donc partant de ce constat, pour manifester son rejet une grande partie des électeurs s'apprête à voter pour les plus menteurs et manipulateurs du lot.

Le peuple est un con 

[piwaille]

 

Nous avons surtout calculé que le crédit ne dépasse pas 25% de nos revenus et que nous puissions financer sur 15 ans pas plus. Alors je pourrais désormais me lancer dans l'achat d'une villa sur 25 ans

J'entends ton argument pour dimensionner le prix du bien que tu peux acheter 
En revanche j'interviens pour insister sur la distinction entre
- la méthode pour savoir de quel budget je dispose (et je suis d'accord avec toi, je vois beaucoup de gens acheter des biens dispendieux par rapport à leurs moyens)
- le montage le plus efficace pour mettre ma famille en sécurité (dans un autre fil on parle d'assurance de prêt qui couvre le parapente... mais cet outil n'est qu'une cerise sur un gâteau dont la recette est sensiblement différente de ce que font la majorité des gens)

Enfin, je me méfie des comparaisons

Quand je pense que mon loyer dans le Grésivaudan me coutait 800 balles pour un T2 de 55m² avec garage dans un immeuble correct et que mon crédit est aujourd'hui de 855€ pour un T3 de 90m² utile (quelques sous pentes) avec garage également

est-ce que les biens sont vraiment comparables ?

[plumocum]

Enfin, je me méfie des comparaisons

Quand je pense que mon loyer dans le Grésivaudan me coutait 800 balles pour un T2 de 55m² avec garage dans un immeuble correct et que mon crédit est aujourd'hui de 855€ pour un T3 de 90m² utile (quelques sous pentes) avec garage également

est-ce que les biens sont vraiment comparables ?

Pourquoi tu te méfies des comparaisons ?
En tant que clampin moyen pas du tout renseigné sur les techniques de placement j'ai le même raisonnement que julienF : je compare d'abord ce qui sort de mon portefeuille et ensuite je regarde ce que j'obtiens avec cette somme.
Si je compare ce que j'ai pour 100 € de plus par mois par rapport à ce que je louais c'est totalement incomparable (c'est 100 fois mieux).

J'ai vu plus haut un post sur les crédits longue durée.  Nous avions commencé avec un crédit sur 20 ans et depuis les taux ont chuté à tel point que nous avons renégocié 2 fois, si bien que maintenant il ne nous reste plus que 6 ans pour une augmentation mensuelle quasi insignifiante.

[brandi]

Cet argent non déboursé chaque mois, me permettra de me faire tout autrement plaisir (voyages, bagnole de sport si l'envie m'en prenait...). Et surtout de réinvestir dans une résidence secondaire par exemple.

As tu pris conscience que cet argent longuement investit tu n'en verras jamais la couleur et que tu l'emmèneras avec toi dans ta tombe ?
D'un coté on donne de l'argent à un tiers de l'autre on met de l'argent dans un coffre ou seul nos enfants ont la clé.
Tu vas me dire qu'une partie reste dans la famille, perso je compte bien que mes enfants auront 70ans quand je partirai , alors en auront-ils besoin ?

Entre les impôts foncier, les droits de mutation, de plus-values et de succession je me dis que l'accès à la propriété c'est tout bénef pour la caisse commune.
à ça il faut ajouter la tva sur tous les travaux indispensables que ne paye pas le locataire.

Quand je pense que mon loyer dans le Grésivaudan me coutait 800 balles pour un T2 de 55m² avec garage dans un immeuble correct et que mon crédit est aujourd'hui de 855€ pour un T3 de 90m² utile (quelques sous pentes) avec garage également

Pour moi c'est le contraire je loue une maison complètement hors de mes moyens de financement.
Quand j'étais propriétaire mon crédit était de 500 euros pour 70m2 auquel il faut rajouter 100 euros /mois de travaux divers (maison à rénover)
maintenant c'est 800 euros pour 150m2 et 0 euro de travaux (hormis un joint de siphon temps en temps)
Après on peut se dire qu'une fois payé c'est tout bénef, be non souvent on réinvestit ailleurs et on recommence.

[plumocum]

Cet argent non déboursé chaque mois, me permettra de me faire tout autrement plaisir (voyages, bagnole de sport si l'envie m'en prenait...). Et surtout de réinvestir dans une résidence secondaire par exemple.

As tu pris conscience que cet argent longuement investit tu n'en verras jamais la couleur et que tu l'emmèneras avec toi dans ta tombe ?

Ben non. Va falloir que tu m'expliques.

[brandi]

Cet argent non déboursé chaque mois, me permettra de me faire tout autrement plaisir (voyages, bagnole de sport si l'envie m'en prenait...). Et surtout de réinvestir dans une résidence secondaire par exemple.

As tu pris conscience que cet argent longuement investit tu n'en verras jamais la couleur et que tu l'emmèneras avec toi dans ta tombe ?

Ben non. Va falloir que tu m'expliques.

Sauf à tout vendre quelque mois avant la fin de tes jours tu fais comment ?

[fbi]

Cet argent non déboursé chaque mois, me permettra de me faire tout autrement plaisir (voyages, bagnole de sport si l'envie m'en prenait...). Et surtout de réinvestir dans une résidence secondaire par exemple.

As tu pris conscience que cet argent longuement investit tu n'en verras jamais la couleur et que tu l'emmèneras avec toi dans ta tombe ?

Ben non. Va falloir que tu m'expliques.

Sauf à tout vendre quelque mois avant la fin de tes jours tu fais comment ?

et quand tu vois ce que font les héritiers de ce que tu t'es cassé le tronc à entretenir pendant des années en plus d'y consacrer ton pognon

et quand tu sais qu'en plus ça cause des frais de succession

ben ça irrite un peu le fessier quand même

[plumocum]

Cet argent non déboursé chaque mois, me permettra de me faire tout autrement plaisir (voyages, bagnole de sport si l'envie m'en prenait...). Et surtout de réinvestir dans une résidence secondaire par exemple.

As tu pris conscience que cet argent longuement investit tu n'en verras jamais la couleur et que tu l'emmèneras avec toi dans ta tombe ?

Ben non. Va falloir que tu m'expliques.

Sauf à tout vendre quelque mois avant la fin de tes jours tu fais comment ?

Ben j'ai au moins le choix de le faire.
Et même si je ne le fais pas dans 6 ans je ne paye plus rien par mois pour me loger et j'ai un patrimoine dispo de 300k€.
Toi avec ta loc, t'as quoi dans 6 ans ?

[brandi]

Ben j'ai au moins le choix de le faire.

Je connais quelqu'un qui a tout vendu pour vivre dans un mobil home et profiter, mais c'est rare.

Et même si je ne le fais pas dans 6 ans je ne paye plus rien par mois pour me loger et j'ai un patrimoine dispo de 300k€.
Toi avec ta loc, t'as quoi dans 6 ans ?

Ma loc transformée en achat ce n'est pas 6 ans mais 30ans 
Sinon je suis d'accord avec toi sauf si tu reinvestis

Et surtout de réinvestir dans une résidence secondaire par exemple.

Si qui est le souvent le cas, fourmi tu es, fourmi tu seras.

Si on arrive à trouver la maison idéale pour les 50ans à venir et qu'on investit tôt ça marche, on y gagne, mais bien souvent on s'oblige à habiter dans un endroit et un type de maison qui nous convient pas vraiment.

Ben j'ai au moins le choix de le faire.

Quand tu n'as pas de lieux à toi tu es beaucoup plus libre, me semble t'il

Et même si je ne le fais pas dans 6 ans je ne paye plus rien par mois pour me loger et j'ai un patrimoine dispo de 300k€.

Imagine que dans 6 ans tu loues à pouvoir d'achat égal à aujourd'hui et que tu ais sur un compte 300k€ dispo à tout moment, elle n'est pas belle la vie ?
Compare juste les interets que ça peut de rapporter face à ce que tu continueras de dépenser en tant que proprietaire (travaux +impôt) on est pas si loin du compte.

[Man's]

Compare juste les interets que ça peut de rapporter face à ce que tu continueras de dépenser en tant que proprietaire (travaux +impôt) on est pas si loin du compte.

c'est un des calculs que j'ai fait pour ma part, mais ça sous-entend qu'on a la somme déjà dispo.
D'autre part, en se débrouillant bien, on peut être locataire et acheter un autre bien pour le louer et que les loyers perçus couvriront le loyer qu'on paye soi-même voire l'emprunt associé au bien également.

Bref, une approche radicalement différente de celle de JulienF, qui est la plus classique.

[brandi]

D'autre part, en se débrouillant bien, on peut être locataire et acheter un autre bien pour le louer et que les loyers perçus couvriront le loyer qu'on paye soi-même voire l'emprunt associé au bien également.

J'ai fait la même conclusion, on a la liberté du locataire tout en ayant les avantages du propriétaires.
Je conseille d'acheter un magasin c'est le locataire qui doit trouver son remplaçant, le propriétaire est prioritaire en cas liquidation , généralement le locataire investit pas mal dans la déco du bien ainsi que la façade et il y a peu de chose à entretenir.
Mais ça c'était avant d'avoir à financer les études de mes enfants  

[PiRK]

Cet argent non déboursé chaque mois, me permettra de me faire tout autrement plaisir (voyages, bagnole de sport si l'envie m'en prenait...). Et surtout de réinvestir dans une résidence secondaire par exemple.

As tu pris conscience que cet argent longuement investit tu n'en verras jamais la couleur et que tu l'emmèneras avec toi dans ta tombe ?

Ben non. Va falloir que tu m'expliques.

Sauf à tout vendre quelque mois avant la fin de tes jours tu fais comment ?

Je pense que tu te focalises sur la valeur du bien, et tu ne vois pas le gain potentiel à long terme une fois que le bien est payé.

Alors oui, tu ne verras plus la somme utilisée pour acheter la maison, mais tu verras très bien l'argent que tu peux garder pour toi plutôt que le continuer à le donner à un propriétaire 20 ans plus tard. Ou alors tu verras très bien le supplément de temps libre à confort équivalent, si tu décides qu'une fois la maison remboursée tu peux travailler moins.

J'ai énormément de mal avec le discours "c'est pas bien d'épargner, parce que ça t'empêche de profiter de la vie". Généralement c'est complètement faux. C'est juste que tu en profites plus tard, au prix d'un effort supplémentaire quand tu es jeune et que ça te coûte moins de fournir cet effort.

[PiRK]

Après je comprend très bien que beaucoup se sentent plus libre sans être attaché à une propriété. Mais c'est pas mon cas. Quand j'étais locataire, je n'osais rien toucher et j'osais à peine mettre des punaises dans le mur. Si j'avais eu un jardin je n'aurais pas pu planter un arbre et être certain de pouvoir faire une sieste en-dessous 30 ans plus tard.

[Cyrille74]

Le problème c'est plus l'économie asthénique stimulée par des taux toujours plus bas, sans vraiment de succès à part faire grimper les prix de l'immobilier.
Jusqu'où cela va tenir? Ceux qui achètent maintenant risquent de payer les pots cassés.
Regardez ce qui se passe sur l'immobilier australien après 30 ans d'arbres qui montent au ciel...

Le prochain président de la BCE risque d'être Jens Weidmann, très hostile à la politique monétaire actuelle. Bon il sera sans doute forcé de mettre de l'eau dans son vin...

C'est aussi un cercle vicieux car j'ai l'impression qu'en France le moindre clampin avec un peu d'argent à défaut d’imagination se lance dans l'immobilier plutôt que dans l’entrepreneuriat, ce qui serait pourtant bien plus bénéfique pour l'économie.

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-immobilier-en-france-serait-il-214910

[piwaille]

 

il y a quelques très bonnes idées dans les derniers échanges ... même si certaines de ces idées peuvent paraitre contradictoires, c'est peut être simplement que chacun possède ses objectifs de vie (la bonne idée pour l'un sera une très mauvaise idée pour l'autre).

Si vous me permettez un parallèle pour rebondir sur

J'ai énormément de mal avec le discours "c'est pas bien d'épargner, parce que ça t'empêche de profiter de la vie". Généralement c'est complètement faux. C'est juste que tu en profites plus tard, au prix d'un effort supplémentaire quand tu es jeune et que ça te coûte moins de fournir cet effort.

En parapente il est toujours utile d'arriver trop tôt au déco. On a le choix de décoller ou de rester au déco pour préparer son aile, faire du ménage dans sa sellette (je sais pas vous mais moi j'ai un paquet de cochonneries qui s'accumulent dans les poches), de manger son sandwich ...

Je pense qu'il n'est jamais trop tôt pour se poser les bonnes questions, chercher de l'information sur les bons outils, chercher (éventuellement) le bon timing pour mettre en oeuvre ... et faire les vrais bon choix (go/no go) en toute connaissance de cause.

[Limonade67]

C'est aussi un cercle vicieux car j'ai l'impression qu'en France le moindre clampin avec un peu d'argent à défaut d’imagination se lance dans l'immobilier plutôt que dans l’entrepreneuriat, ce qui serait pourtant bien plus bénéfique pour l'économie.

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-immobilier-en-france-serait-il-214910

Merci pour ceux qui en vivent.
Il ne t'es jamais venu à l'esprit que ceux qui en vivent font appel à l'entrepreneuriat et que ce sont leurs clients ?

[fabrice]

Le capitalisme défini par Adam Smith implique que les bénéfices doivent être réinvesti dans le système.

Le investissements dans l'immobilier me semble sortir de cette conception, c'est de l'argent qui manque à l'investissement capitalistique au sens de la théorie, au moins!

Pas étonnant qu'il soit vu comme un problème.

[Cyrille74]

Il ne t'es jamais venu à l'esprit que ceux qui en vivent font appel à l'entrepreneuriat et que ce sont leurs clients ?

Evidemment que l'immobilier crée de l'emploi (il importe pas mal de travailleurs aussi...), mais si de l'autre côté il en détruit plus par la perte de pouvoir d'achat pour les ménages et de compétitivité pour les entreprises, le bilan est négatif.

[Mme POB]

Ouaip... j'avais eu cette idée débile il y a 20 ans de mettre mes éconocroques dans des placements boursiers dits "de père de famille"... et mon banquier a tout siphonné, cest vrai que les placements rapportent à ceux qui les gèrent... bref j'avais de quoi acheter un appartement à ma fille, peu près il me restait de quoi lui offrir une paire de chaussures.
Les économies de toute une vie y sont passées, alors ne me parlez plus de capitalisme, de placements, d'investissements dans l'économie, ou je sors un flingue.
---
Ce sont des os à ronger pour piquer l'artiche des petits, les gros ne s'y font pas prendre et quand ils investissent ils veulent du 15% de rendement. A ce prix aucune entreprise ne peut payer ses frais ni ses salariés et elle délocalise la production dans des pays où les gens sont payés des queues de cerises pour un travail dans les conditions de Zola.
Comme il faut transporter tout ça en le réimportant, cela creuse le déficit commercial de la France et cela fait monter les prix, cela coûte de la pollution et de l'effet de serre.
Seuls en bénéficient les gros capitalistes.
Il faut les pendre et confisquer leurs avoirs, bien planqués dans des paradis fiscaux.
Les impôts, c'est pour rançonner les petits, les gros savent ne pas en payer et ils ne sont plus aussi naïfs qu'Al Capone.
---
Nos Anciens sont morts sur l'échafaud ou sous les balles pour avoir le droit de vote, et ce droit emmerdait tant les gens friqués qu'ils ont inventé des quantités d'astuces pour le dévoyer à leur profit, les premiers qui comprirent comment manipuler les foules furent Louis-napoléon Bonaparte et surtout "monsieur" Thiers (ancien ministre de Louis-Philippe), qui fit comprendre à une chambre majoritairement royaliste comment il était plus rentable de proclamer la République, avec suffrage universel, surtout si on s'y prenait bien.
L'Histoire lui a rapidement donné raison : les foules manipulées par une "république" bananière et mafieuse sont moins enclines à faire la révolution pour jeter à bas un roi même débonnaire, même bien encadré comme en Angleterre ou en Belgique.
---
Le Frente Popular en Espagne a conduit à la rébellion franquiste et à la fin de la République. Le Front Populaire en France a conduit à la réaction pétainiste et à la collaboration avec hitler. L'insurrection de mai-68 a conduit à une "chambre introuvable" archi(réactionnaire comme en 1815 après les Cent-Jours. L'Unité Populaire d'Allende a fini sous les balles. Le grand espoir suscité par Mitterrand en 1981 a été dans la même veine, on s'en remettait à un sauveur suprême pour résoudre la contradiction fondamentale entre les aspirations du peuple et les intérêts financier de la ploutocratie. Et on a eu Chirac, démagogue incompétent et fainéant qui a ruiné le pays.
Les droites réactionnaires et plus ou moins fascisantes font toujours payer le prix fort au petit peuple qui a cru en la "république" et qui a voté pour la faire évoluer vers plus de justice sociale.
On a le droit d'être amer et de ne plus vouloir marcher dans cette sinistre mascarade.
 

[piwaille]

Ouaip... j'avais eu cette idée débile il y a 20 ans de mettre mes éconocroques dans des placements boursiers dits "de père de famille"... et mon banquier a tout siphonné, cest vrai que les placements rapportent à ceux qui les gèrent...

c'est pas parce que ton banquier t'as été de sinistre conseil que le placement est à mettre à la poubelle.

à l'occasion de son 50e anniversaire le revenu a publié un comparatif des divers placements qui auraient été maintenus pendant ces 50 ans


- le livret A fait +620% pendant ces 50 années alors que la hausse des prix fait +729% ... Clairement le livret A fait perdre du pouvoir d'achat
(c'est dommage parce que c'est LE placement "père de famille" proposé par tous les banquiers et tous ceux qui n'y connaissent pas grand chose).

- à noter que pour les actions, le revenu n'a pris que le suivi d'un indice (gestion passive). Une bonne gestion active fait beaucoup mieux (mais comme pour tout le reste, il existe de mauvais gestionnaires qui font pire).

[Cyrille74]

Il est bien ton graphique on y voit bien la belle bubulle boursière qui va pêter.
A part ça il est complètement partisan, vu la volatilité de la bourse il faudrait mieux utiliser une moyenne mobile.
Et pour gestion passive vs active, les stats montrent qu'il vaut mieux la première, au final pas grand monde ne bat le marché..

[Man's]

Une bonne gestion active fait beaucoup mieux (mais comme pour tout le reste, il existe de mauvais gestionnaires qui font pire).

Toute la difficulté étant de "tomber sur" (je met volontairement cette expression) les bons gestionnaires. Personne ne m'a encore convaincu, même (surtout ?) ceux qui se présentaient comme les meilleurs.

[PiRK]

- à noter que pour les actions, le revenu n'a pris que le suivi d'un indice (gestion passive). Une bonne gestion active fait beaucoup mieux (mais comme pour tout le reste, il existe de mauvais gestionnaires qui font pire).

Il me semble que toutes les études sur le sujet disent le contraire. Il y a de très rares gestionnaires qui arrivent à faire un peu mieux que le marché sur la durée, mais pour le client, après avoir payé les frais de gestions, c'est moins bien que s'il avait pris un tracker avec des frais le plus faible possible.

Pour ce qui est des placements à long terme, ça marche à condition de rester sur le long terme et d'épargner progressivement. Un gars qui a décidé soudainement de vendre une maison en 2007 et a tout placé en bourse début 2008 va prendre un bon moment pour s'en remettre (à condition de ne pas avoir fait la connerie de vendre au plus bas après avoir acheté au plus haut, auquel cas il ne va jamais s'en remettre).

Donc la bourse, oui. Mais à condition de le faire méthodiquement, sur la durée, sans essayer d'être plus intelligent que le marché. C'est facile à dire , c'est difficile à faire.

[piwaille]

Pas d'accord avec toi, Pirk,
les études (les plus sérieuses) disent que peu de gérant battent leurs indices de référence (mais il y a en a quand même des "bons" (*) )
mais je n'ai vue aucune étude grand public qui compare (surtout sur le long terme) un gérant avec une gestion indicielle pure.
(si tu veux on en discute par téléphone un de ces 4)

P -> (*) désolé ... j'ai aussi viré ce paragraphe, trop compliqué : j'entreprenais d'expliquer les fondamentaux de la gestion de gérants.

[Limonade67]

Evidemment que l'immobilier crée de l'emploi (il importe pas mal de travailleurs aussi...), mais si de l'autre côté il en détruit plus par la perte de pouvoir d'achat pour les ménages et de compétitivité pour les entreprises, le bilan est négatif.

Comment l'immobilier peut détruire des emplois ?
Comment peut il faire perdre de la compétitivité aux entreprises ?


[Edit] Réparation des balises de citation.

[Cyrille74]

C'est un peu développé là, c'est pas une destruction plutôt un énorme frein à la création :

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-immobilier-en-france-serait-il-214910

Après vrai ou pas je ne sais pas mais ça interpelle.

[Hub]

Il faudrait pondérer ces courbes de rendement brut par la fiscalité, aussi.  Ca sert pas à grand chose de privilégier un placement plus risqué qui peut rapporter watmille% si on en s'en fait confisq...., euh, contribue une trop grosse partie pour le bien commun.

[Mme POB]

Si j'avais acheté à ma fille le joli petit appartement Bd Soult avec vue sur des jardins immenses (la coulée verte, pour les Parisiens) elle aurait habité chez elle et plus chez moi, j'aurais pu déménager en haute Savoie.
Cela en fait, des si...
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J'avais vendu ce qui restait de mes placements et converti cela en "assurance-vie", avec une garantie écrite de conservation de la mise de fonds... mais la société qui gérait ça a été rachetée par une autre, qui a fait des placements boursiers et siphonné le reste de mon magot. Quand je m'en suis rendu compte, j'ai vite retiré tout ça pour le mettre sur le compte courant. Cela ne rapporte plus rien mais au moins ils ne me le piqueront pas et cela me permet de financer ce que je veux sans avoir à faire des galipettes avec une banque qui fait payer des indemnités.
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Je ne suis pas destinée à être riche ni même aisée et ne pas crever de faim sous un toit qui ne prend pas l'eau me suffit. le fric ne m'intéresse pas et n'en ayant jamais eu besoin, tant mes besoins sont modestes, je ne souffre pas de mon état. Au moins je ne suis pas dans la nécessité et je peux "entretenir" ma fille chômeuse, qui est comme moi, voire même encore plus attentive à ses modestes dépenses.
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Les grandes théories économiques dont on nous rebat les oreilles, c'est du vent, du pipeau, de l'arnaque, c'est un paravent qui dissimule aux naïfs et aux gogos l'appétit criminel des gens de finance. On n'en a pas assez raccourci en 1793-94, on n'en a pas assez pendu depuis et maintenant on les laisse vivre, ces vampires qui saignent le petit peuple, on leur offre même - au nom d'une pseudo-république qui est une monarchie élective - toutes les facilités pour se goberger encore et encore, à nos dépens.
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Qu'on ne vienne pas me parler d'intéressement, de capitalisation de telle ou telle manière, cela ne sert qu'à enfermer les petits dans une bulle d'économisme pour s'assurer qu'ils ne prendront pas la haine insurrectionnelle que les gros culs cousus d'or redoutent plus encore que leur première vérole.
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J'ai bonne mine dans ce monde pourri en invoquant François d'Assise, Robespierre, Louise Michel de Che Guevara... ils ont tous échoué dans leurs espoirs de rendre le monde meilleur et plus juste. Nos Anciens avaient l'espérance du désespoir, il ne nous reste que leurs tombes et le drapeau rouge d'Auguste Blanqui à côté du drapeau noir de Louise Michel. Ces symboles reliques ne mobilisent plus personne, nous sommes dans un pesant étouffoir et c'est la jeunesse qui fera peut-être sauter la chape de béton qui nous écrase, mais j'ai trop vécu pour y croire encore, voire même pour l'espérer.
Je ne suis pas allée voter aujourd'hui. Cette Europe ploutocratique crispée sur des nationalismes archaïques n'est qu'un conglomérat d'intérêts économiques, ce n'est pas la mienne.
---
   Il nous reste heureusement la bière pour les rares moments fraternels.

[piwaille]

Il faudrait pondérer ces courbes de rendement brut par la fiscalité, aussi.  Ca sert pas à grand chose de privilégier un placement plus risqué qui peut rapporter watmille% si on en s'en fait confisq...., euh, contribue une trop grosse partie pour le bien commun.

Pour la fiscalité, ça se gère assez bien mais on est d'accord : le plus important c'est pas ce que ça rapporte en brut, mais combien il reste dans la poche à la fin (et là aussi, il y a quelques surprises avec les placements de père de famille)
De toute façon, la vraie question n'est jamais de trouver le placement qui rapporte des watmille%, mais de trouver celui qui correspond aux projets des gens.

[brandi]

Il faudrait pondérer ces courbes de rendement brut par la fiscalité, aussi.  Ca sert pas à grand chose de privilégier un placement plus risqué qui peut rapporter watmille% si on en s'en fait confisq...., euh, contribue une trop grosse partie pour le bien commun.