La France se gouverne-t-elle par la rue ?

[M@tthieu]

Il y a des élections et un taux d'abstention croissant. Chaque président bénéficie d'une côte d'amour au début de son quinquennat et après ça s'effondre;  grèves à répétitions, blocages.
Les pays anglo-saxons ne comprennent pas toujours les blocages de la France : routiers, SNCF, taxis, Air France...
La rue doit-elle gouverner ? La France est-elle si in-réformable que ça ? Ou est-ce dans les gênes gaulois ? 
Ah j'oubliais la neige qui bloque aussi des régions économiques entières, enfin la neige... 5 cm, tout fout le camp... sauf quelques syndicats ! 

[gof38]

Ah j'oubliais la neige qui bloque aussi des régions économiques entières, enfin la neige... 5 cm, tout fout le camp... sauf quelques syndicats ! 

Excellent!  Matthieu tu es un poète.
Si ça ne fait pas un post qui part en sucette, je mange mon parapente.

[treuze]

J'ai du mal à comprendre l'arguments de certains abstentionnistes "C'est tous les même" ou "Il n'y en a aucun qui est bien".
Quand on voit l'élection présidentielle de l'année dernière, difficile de croire qu'il n'y en a pas au moins un que chacun peut trouver "moins pire" que les autres.

Le principal problème aussi est qu'on sous-estime l'importance des législatives, qui ont donc un taux d'abstention absolument dingue. Alors que le Manu sans l'assemblée de son côté, bah il ferait pas du tout comme il veut...

[ottaflodna]

La rue doit-elle gouverner ?

 

[ttamttam]

Les pays anglo-saxons ne comprennent pas toujours les blocages de la France : routiers, SNCF, taxis, Air France...

Si quelqu’un pouvait nous trouver les statistiques du nombre de jours de grève au Royaume Uni et en France au cours du XXe siècle ? J’ai entendu parler d’une histoire de poutre dans l’œil du voisin, à ce propos. Je me trompe ?

[Hub]

Gougueule est ton n'ami:
https://www.google.com/search?q=nombre+de+jours+de+gr%C3%A8ve+pays+europ%C3%A9ens

Attention tout de même à bien regarder comment sont construites les stats (qui sont des mensonges avec des chiffres):
qu'est ce qui est compté (privé/public), qu'est ce qui est recensé comme "grève" (durée, nombre de salariés grévistes)...

[PiRK]

J'ai du mal à comprendre l'arguments de certains abstentionnistes "C'est tous les même" ou "Il n'y en a aucun qui est bien".
Quand on voit l'élection présidentielle de l'année dernière, difficile de croire qu'il n'y en a pas au moins un que chacun peut trouver "moins pire" que les autres.

Je ne nie pas que certains candidats soient humainement meilleur que d'autre, mais le débat intéressant, c'est est-ce que la valeur humaine d'un candidat fait vraiment une différence ? Pour arriver en tête de liste, le candidat a du faire plein d'allégeances, promettre à des gros groupes d'intérêts de ne pas leur mettre des batons dans les roues... Il y a peut-être les tout petits partis dont les candidats peuvent rester intègres, tant qu'ils n'ont aucune chance de placer des pions au parlement.

En politique, soit t'es un gars avec des principes et tu n'arrive même pas à devenir maire, soit t'es une marionette. Et je pense qu'en moyenne, le marionnettiste est à peu près le même, d'un extrême à l'autre.


Pour en revenir au sujet de la grêve, je comprends de moins en moins comment réfléchissent les grévistes. Ils sont dans un boulot qui leur déplait, et plutôt que de partir ailleurs faire un truc qui leur plait, ils veulent absolument contraindre l'entreprise à changer (ou ne pas changer) dans la direction qui les arrange. Le monde de l'entreprise serait tellement plus sain si les bons éléments étaient plus conscient de leur pouvoir de nuisance en démissionnant pour apporter leurs compétences à la compétition. Ça doit bien faire marrer les actionnaires et les dirigeants, que les gens s'enchainent d'eux-même à leur poste, en allant au pire sécher un jour ou deux de travail par an pour gueuler dans la rue.

[PiRK]

La France se gouverne par l'initiative individuelle. Le pouvoir valide les initiatives qui marchent en faisant passer les lois dans ce sens, en essayant de faire croire que c'était leur idée. Un politicien un peu habile évite à tout prix de faire passer une loi inapplicable pour ne pas perdre sa crédibilité  (et inapplicable signifie juste que le peuple l'ignorera, comme HADOPI...etc).

[MichM]

Les pays anglo-saxons ne comprennent pas toujours les blocages de la France : routiers, SNCF, taxis, Air France...

Si quelqu’un pouvait nous trouver les statistiques du nombre de jours de grève au Royaume Uni et en France au cours du XXe siècle ? J’ai entendu parler d’une histoire de poutre dans l’œil du voisin, à ce propos. Je me trompe ?

c'est sûr que la mère Thatcher à elle seule avait déclenché des conflits sévères. Il y avait un bon film documentaire sur le sujet dont je n'ai plus le titre.

[piwaille]

d'un autre coté, quand on voit la décrépitude du réseau ferré anglais à l'époque et ce qu'il est devenu
et à contrario quand on voit notre réseau routier (qui était excellent) qui est devenu plus pourri que celui de l'allemagne (qui servait d'étalon pour ses nids de poule au milieu des autobahn)

après pour en revenir au sujet: je ne suis pas sur que la rue va gagner. Le mouvement gréviste a (à mon avis un peu vite) été donné vainqueur...  par les journalistes. C'est pas gagné que ça aille jusqu'au bout ! en tout cas l'histoire n'est pas encore écrite !

[Airtoysdealer]

Pour en revenir au sujet de la grêve, je comprends de moins en moins comment réfléchissent les grévistes. Ils sont dans un boulot qui leur déplait, et plutôt que de partir ailleurs faire un truc qui leur plait, ils veulent absolument contraindre l'entreprise à changer (ou ne pas changer) dans la direction qui les arrange. Le monde de l'entreprise serait tellement plus sain si les bons éléments étaient plus conscient de leur pouvoir de nuisance en démissionnant pour apporter leurs compétences à la compétition. Ça doit bien faire marrer les actionnaires et les dirigeants, que les gens s'enchainent d'eux-même à leur poste, en allant au pire sécher un jour ou deux de travail par an pour gueuler dans la rue.

facile a dire si tu es dans un domaine porteur...mais quand j'entend sur Inter que le meilleur des scenario concernant l'intelligence artificielle, c'est seulement 10% des emplois detruits sous 10 ans, et que le pire des scenario pousse a 50% d'emplois inutiles a horizon 2050, je me demande qui ne sera pas impacte et comment on fait tourner une economie dans ce contexte

et, en tant que greviste invetere, je te dirais que mon entreprise m'appartient, et que c'est les employes qui font tourner les boites, donc je prefere me battre et essayer d'inflechir les politiques dictees par l'actionnariat

((@)) Piwaille, le reseau anglais fonctionne tellement bien que 2 anglais sur 3 veulent la renationalisation, c'est pas moi qui le dit, c'est un torchon gauchiste, la tribune  

https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/au-royaume-uni-la-privatisation-des-chemins-de-fer-deraille-628489.html

ah zut, j'avais dit plus de politique sur le forum

[Airtoysdealer]

J'ai du mal à comprendre l'arguments de certains abstentionnistes "C'est tous les même" ou "Il n'y en a aucun qui est bien".
Quand on voit l'élection présidentielle de l'année dernière, difficile de croire qu'il n'y en a pas au moins un que chacun peut trouver "moins pire" que les autres.

Le principal problème aussi est qu'on sous-estime l'importance des législatives, qui ont donc un taux d'abstention absolument dingue. Alors que le Manu sans l'assemblée de son côté, bah il ferait pas du tout comme il veut...

Je ne vote pas car je ne cautionne pas le systeme faussement representatif dans lequel tu elis quelqu'un et tu ferme ta gueule durant 6 ans (deputes).
Je ne vote pas parce que je suis assez grand pour ne pas avoir besoin que quelqu'un me represente et me dise ce qui est bien ou mal pour moi.
Je ne vote pas car j'ai vu ceux qui semblaient les plus droits dans leur bottes trahir leurs electeurs (Tsipras en Grece en est un exemple frappant, Mitterand avant lui et plus pres de chez nous a trahi tous les espoirs du peuple de gauche)
Jene vote pas parce qu'en 2018, si nos dirigeants souhaitaient reellement une democratie representative, ils orienteraient la politique vers plus d'horizontalite, et non pas plus de concentration de pouvoir comme notre pitre actuel nous en donne un bel exemple (dans la lignee des precedents).

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de politiciens honnetes, mais juste que le systeme actuel ne peut que les corrompre, tot ou tard.

Cela ne m'empeche pas de prendre part au debat politique, d'essayer a mon niveau de m'impliquer et de faire bouger les choses, de militer pour defendre mes idees.

[M@tthieu]

Réformer, réformer, il paraît que la France est in-réformable et que les boucliers syndicalistes se lèvent dès qu'on touche à...aux privilèges ? C'est ça qui me gêne un peu. Pratiquement pas de mouvement de contestations contre la loi El Komhri et encore moins de manifestants contre la loi travail II. Par contre là la SNCF en fait et a en faire à répétition. Je ne pense pas que les cheminots soient des privilégiés, pas plus que les salariés d'Air France mais les syndicats qui ne sont pas très en forme (comparé à il y a 20 ans) soit ils gagnent avec une opinion publique qui va se demander pourquoi le gouvernement ne lâche pas du lest, soit au contraire, l'opinion publique va en avoir ras-le bol des galères de trans port et là..le gouvernement a tout intérêt à laisser pourrir la situation en misant sur l'affaiblissement des grévistes et la ruine du mouvement syndical. Dans les deux cas ce sont les usagers qui trinquent; dans les deux cas il y a des victimes collatérales. Evidemment, ce sont toujours les mêmes qui trinquent et c'est la rue qui dicte.
Je me rappelle régulièrement que les portiques écotaxe qui surplombent es autoroutes nous ont coûté 900 millions pour rien car une force de bonnets rouges surmotivés a eu raison d'un gouvernement faible. Et qui a payé ?
Très récemment,le gouvernement a reculé avec la ZAD de Notre Dame des Landes. Alors qui gouverne dans ce beau pays révolutionnaire (on va fêter les 50 ans d'une révolution historique) ? La rue ou... d'un côté si le gouvernement ne cède pas- comme celui de Maggie en son temps - on va crier au tyrannisme. Pas facile la démocratie...

[piwaille]

(((@))) Piwaille, le reseau anglais fonctionne tellement bien que 2 anglais sur 3 veulent la renationalisation, c'est pas moi qui le dit, c'est un torchon gauchiste, la tribune  

on ne regarde simplement pas la même chose

La multiplication des accidents avait obligé l’Etat a renationaliser l’entité en charge du réseau moins de dix ans après sa privatisation. Aujourd’hui, les trains britanniques sont parmi les plus sûrs d’Europe.

dixit https://www.lopinion.fr/edition/international/trains-anglais-plus-surs-couteux-103772
 

ah zut, j'avais dit plus de politique sur le forum

tu es le seul à y mettre de la politique ! je ne sais pas de quel bord est réellement la tribune ni l'opinion (et je m'en fou royalement )

[Airtoysdealer]

ah zut, j'avais dit plus de politique sur le forum

tu es le seul à y mettre de la politique ! je ne sais pas de quel bord est réellement la tribune ni l'opinion (et je m'en fou royalement )

je ne crois pas, non .

A partir du moment ou tu postes sur un tel fil, tu es politique...pas au sens d'un parti, mais au sens ou tu t'interesses a la vie publique et tu as une opinion sur le sujet, c'est ca a mon sens etre politique

D'ailleurs tu remarqueras que je ne vote pas, je ne fais donc pas de politique au sens ou tu l'entends 

pour ce qui est des reseaux, il se passera la meme chose en France, on privatise le secteur marchand, qui peut potentiellement degager d'enormes benefices, et on garde dans le giron de l'etat ce qui coute, le contribuable n'a qu'a assumer les couts

Au fait, qui est dans la partie en Angleterre du cote prive...je te le donne en mille, une boite qui patauge en France et qu'il faut a tout prix privatiser pour degager ce boulet des pattes de l'etat: SNCF

[Cirrus]

J'ai du mal à comprendre l'arguments de certains abstentionnistes "C'est tous les même" ou "Il n'y en a aucun qui est bien".
Quand on voit l'élection présidentielle de l'année dernière, difficile de croire qu'il n'y en a pas au moins un que chacun peut trouver "moins pire" que les autres.

Le principal problème aussi est qu'on sous-estime l'importance des législatives, qui ont donc un taux d'abstention absolument dingue. Alors que le Manu sans l'assemblée de son côté, bah il ferait pas du tout comme il veut...

on ne doit pas se contenter du moins pire!
par contre entièrement d'accord, les législatives sont finalement bien plus importantes que les présidentielles!!

[treuze]

Je ne vote pas car je ne cautionne pas le systeme faussement representatif dans lequel tu elis quelqu'un et tu ferme ta gueule durant 6 ans (deputes).

C'est un peu léger comme argument, non ? Tu vas arrêter de travailler parce-que tu ne cautionne pas la façon dont fonctionne le monde du travail ? Non, tu fais avec parce-que tu n'as pas le choix (pour le moment).
Je suis le premier à critiquer la façon dont fonctionne les élections, mais c'est pas en laissant les autres choisir pour toi que tu vas faire avancer le schmilblick dans ton sens.

Je ne vote pas parce que je suis assez grand pour ne pas avoir besoin que quelqu'un me represente et me dise ce qui est bien ou mal pour moi.

Donc tu te présentes alors ?

Je ne vote pas car j'ai vu ceux qui semblaient les plus droits dans leur bottes trahir leurs electeurs (Tsipras en Grece en est un exemple frappant, Mitterand avant lui et plus pres de chez nous a trahi tous les espoirs du peuple de gauche)
Jene vote pas parce qu'en 2018, si nos dirigeants souhaitaient reellement une democratie representative, ils orienteraient la politique vers plus d'horizontalite, et non pas plus de concentration de pouvoir comme notre pitre actuel nous en donne un bel exemple (dans la lignee des precedents).

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de politiciens honnetes, mais juste que le systeme actuel ne peut que les corrompre, tot ou tard.

Cela ne m'empeche pas de prendre part au debat politique, d'essayer a mon niveau de m'impliquer et de faire bouger les choses, de militer pour defendre mes idees.

Donc c'est cramé, on peut rien faire. Si quoi qu'il arrive ils seront corrompus. "Nos dirigeants" on les élis, c'est justement pour pas laisser n'importe qui prendre ses souhaits pour des réalités.

Puis franchement, un Poutou qui devient président, rien que pour voir Vauquiez faire des merguez et manifester ça vaut le coup, non ?

on ne doit pas se contenter du moins pire!
par contre entièrement d'accord, les législatives sont finalement bien plus importantes que les présidentielles!!

Le système électif actuel est fait de telle manière que si tu ne choisis pas au moins le moins pire (mais il peut très bien y avoir un candidat qui te plaît), tu risque de te retrouver avec le pire (cf. 2e tour de la présidentielle).
C'est assez dingue quand on voit la mobilisation qu'il y a eu contre Macron qu'il fasse un score pareil aux législative, probablement largement grâce à l'abstention...

[Cirrus]

Le système électif actuel est fait de telle manière que si tu ne choisis pas au moins le moins pire (mais il peut très bien y avoir un candidat qui te plaît), tu risque de te retrouver avec le pire (cf. 2e tour de la présidentielle).
C'est assez dingue quand on voit la mobilisation qu'il y a eu contre Macron qu'il fasse un score pareil aux législative, probablement largement grâce à l'abstention...

ouais, au 1er tour j'ai voté pour celui qui semblait correspondre à mes idéaux. au 2ème, je n'ai pas pu voter pour le moins pire car je ne voulais d'aucun des 2.
aux législatives, me suis bougé en espérant avoir une opposition digne de ce nom... me suis senti bien seul quand j'ai vu les résultats

cela dit, plusieurs mois avant les élections je savais très bien qui allait être président vu le coup d'état médiatique et le troupeau de moutons assoiffés de BFMTV que nous avons en france

[treuze]

ouais, au 1er tour j'ai voté pour celui qui semblait correspondre à mes idéaux. au 2ème, je n'ai pas pu voter pour le moins pire car je ne voulais d'aucun des 2.
aux législatives, me suis bougé en espérant avoir une opposition digne de ce nom... me suis senti bien seul quand j'ai vu les résultats

Same here.

Pour en revenir un peu plus au sujet initial, quand tu n'as pas pu t'exprimer comme tu voulais par les urnes (pour quelque raison que ce soit), et bien il reste la rue/grève ou les réseaux sociaux. Je vous laisse imaginer lequel est le plus efficace...
Ce qu'il ne faut pas à mon sens, c'est considérer que c'est le seul moyen d'exprimer son opinion.

[PiRK]

Cela ne m'empeche pas de prendre part au debat politique, d'essayer a mon niveau de m'impliquer et de faire bouger les choses, de militer pour defendre mes idees.

Donc c'est cramé, on peut rien faire. Si quoi qu'il arrive ils seront corrompus.

Bah si, on peut faire plusieurs choses sans voter :
 - améliorer le monde par la base, et laisser ces psychopathes narcissistes faire semblant que c'est grace à eux que la situation s'est améliorée
 - leur forcer la main et les inciter à ne voter que les bonnes lois, en désobéissant aux mauvaises lois  (les politiciens ont besoin de crédibilité, et ils perdent en crédibilité quand on leur désobéit, donc moins on se comporte comme des moutons, et plus ils vont faire gaffe avant de faire passer une loi à la con)
 - mettre en place des technologies qui rendent le contrôle politique très difficile. Par exemple internet à fait beaucoup pour la décentralisation de l'information et contre la capacité de censure, les crypto-monnaies peuvent potentiellement faire beaucoup pour empêcher le contrôle politique de l'argent (exemple)
 - augmenter son autonomie alimentaire et énergétique à un niveau individuel pour devenir moins vulnérable aux décisions désastreuses de la sphère politique concernant ces sujets

Je milite toujours activement pendant les campagnes électorales pour inciter les gens à améliorer le monde dans leur sphère d'influence plutôt que de s'intéresser aux problèmes globaux sur lequel ils n'ont pas d'impact direct. La somme de ces changements dans sa propre sphère d'influence peut avoir beaucoup plus d'effets bénéfiques globaux que l'action d'un président de la république, et donc certainement beaucoup plus de poids qu'un bulletin de vote individuel dillué dans 40 millions de votes.

Par exemple, pour ne citer que le sujet qui me passionne le plus (l'environnement), si on avait 10% des francais qui produisaientt leur fruits et légumes de qualité dans leur jardin, l'effet sur l'environnement serait incomparablement plus positif qu'un Nicolas Hulot président qui doit se battre contre des intérêts économiques de l'agriculture industrielle pendant que les consommateurs continueraient bêtement à bouffer les produits toxiques les moins chers possibles de chez Carrefour.  Et un citoyen qui n'a plus besoin d'acheter sa bouffe chez Carrefour, c'est un citoyen qui peut plus facilement dire "fuck, j'ai pas besoin de ton boulot de merde, débrouille toi sans moi" à un PDG du CAC40. Donc ça rejoint le sujet de ce post, de l'intérêt ou pas  de faire  grêve

[M@tthieu]

On ne peut plus revenir en arrière et il faut accepter le résultat démocratique. Après si l'on n'est pas content de la politique (prévisible) du gouvernement actuel (au moins il ne l'avait pas caché), ce qui m'intéresse c'est "comment faire opposition" sans pénaliser les personnes dépendant des transports en commun, comment faire fléchir (ou infléchir) une politique qui ne plaît guère à part les grèves. Quoique.. En mai 68, ils en avaient dans le pantalon ! Pas élevés aux réseaux sociaux et émissions débiles qui rendent les citoyens neuneus et doux comme des moutons ! 

[Parapente Samoens]

Les élections Françaises sont pour moi une énigme. Il y a beaucoup plus de travailleurs et gens modestes que de patrons et de nantis, pourtant la majorité des votants met au pouvoir un parti qui défend les intérêts du patronat et des actionnaires. Pourquoi certains Français votent ils contre leur intérêt ?  

[M@tthieu]

Entre le FN et la REM, beaucoup ont voté à contrecœur préférant ne pas laisser la voie libre aux extrêmes.

[PiRK]

Après, mon message ce n'est pas « ne votez pas ». C'est « votez si vous voulez, et si le bureau de vote n'est pas trop loin de chez vous, et si ça vous fait une belle balade, et si ça vous permet de croiser vos voisins, ça ne peut pas faire de mal, mais ne croyez pas que ça suffira à régler tous vos problèmes. Il va aussi falloir vous retrousser les manches ».  

[Hub]

si on avait 10% des francais qui produisaientt leur fruits et légumes de qualité dans leur jardin

Ca va pas être facile : "48,8 millions de personnes – plus des trois quarts de la population – habitent en ville, selon les données 2012 de l'Insee"