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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Foulards rouges  (Lu 39985 fois)
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PiRK
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« Répondre #300 le: 18 Avril 2019 - 15:00:48 »

Et je dis ça en parfaite connaissance de cause, j'ai été un de ces idéologues fanatique de la justice sociale théorique de mes 17 à mes (environ) 28 ans.
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« Répondre #301 le: 18 Avril 2019 - 15:09:49 »

Du coup, vos solutions font toujours chier 51% de la population.

Voire plus.

Tiens demain je vais voir ça, quand ça avait eu lieu en 79 ça m'avait épaté.

Tant d'ingéniosité pour fuir le paradis socialiste, comment expliquer ça ?   Mr. Green

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=242028.html


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« Répondre #302 le: 18 Avril 2019 - 15:29:15 »


j'adorerais accueillir une famille de réfugiés Syriens sur mon terrain, leur offrir un toit et de la bouffe pour m'aider à développer une activité maraichage, une pépinière...


Pourquoi une famille?? Ne prend que des enfants ils mangent moins!! Et tu pourras en entasser 15 dans une cabane de jardin!! Et le soir il pourront te faire le ménage et nettoyer la voiture contre une couverture!!

C'est pour ça que je n'aime pas discuter avec des communistes. Vous ne comprenez pas le concept de gagnant-gagnant. Vous ne comprenez pas que le profit peut-être mutuel dans une transaction. Vous ne comprenez pas qu'on peut (qu'on doit) faire avancer recherche de profit et justice sociale main dans la main, qu'il est possible d'être solidaire sans s'arracher un bras.

Pire, vous ne prenez même pas la peine de vous soucier de l'avis de ceux que vous prétendez aider. Si une famille était intéressée par mon plan, vous iriez m'empécher de le mener à bien, même si ça menait directement à les faire reconduire à la frontière ou dormir dans une tente en plein hiver. Vous préférez une absence de solution qu'une solution qui ne rentre pas dans votre moule idéologique.

Vous ne comprenez pas qu'on peut améliorer la vie des uns sans pourrir la vie des autres, et vice-versa. Du coup, vos solutions font toujours chier 51% de la population, et ça finit par des contre-révolutions, des goulags, des purges.
houla,  ce topic part en sucette

Viens faire un stage chez moi : (et encore j'aime pas avoir des stagiaires car ils croient toujours que c'est gagnant gagnant alors qu'en fait ça me fait chier  Mr. Green )
1 j'ai une pépinière
2 je suis dans une région où il y a des accueils de réfugiés dans de nombreux villages.

Juste pour préciser quelques règles du vrai monde : on ne fait pas ce qu'on veut, même si ça part d'un bon sentiment. C'est pas une histoire de communisme. Il s'agit en premier lieu d'être sûr que le travail, les conditions d'hébergement et d'accueil proposés correspondent bien à un minimum de dignité et de respect. C'est pas pour te faire chier toi, c'est pour les préserver eux. Ils sont nombreux (voire presque tous) à ramener des témoignages terribles de ce qu'il se passe dans d'autres pays où il n'y a aucun contrôle (Libye par exemple). Et je peux te garantir que sous la belle image de l'entraide ou du secours ou de l'humanitaire, certains nourrissent des projets et des méthodes qui n'ont rien à voir avec ta conception du truc (hé oui, chez nous aussi il y a des salopards).
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« Répondre #303 le: 18 Avril 2019 - 17:16:20 »

 salut ! ça me fait penser à la vidéo d'Enthoven quand il parle de la liberté avec l'exemple de GOT : La reine des dragons (désolé je ne me souviens pas de son nom) qui accorde le droit à un ex esclave de redevenir esclave parce qu'il estime que c'est mieux pour lui.

Si le libyen accepte des conditions de travail/d'hébergement/de vie qui te semblent intolérable, de quel droit lui refuses-tu la liberté de contracter avec un "salopard" (pour reprendre tes termes) ?
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« Répondre #304 le: 18 Avril 2019 - 17:28:14 »

Si le libyen accepte des conditions de travail/d'hébergement/de vie qui te semblent intolérable, de quel droit lui refuses-tu la liberté de contracter avec un "salopard" (pour reprendre tes termes) ?
Pas sûr de bien comprendre  hein ?
Déjà c'est pas le libyen qui accepte les conditions de travail, c'est lui qui les impose  Mr. Green
En d'autre therme, chez nous c'est pas des lybiens heu les salopards, c'est des bons français bien de chez nous. Et il n'est pas question de contrat mais de travail forcé, hébergé dans des conditions insalubres etc...
Accueillir une famille de réfugiés, c'est pas faire faire du social ou de la reconversion professionnelle. Il ne s'agit pas de contrat, même pas d'anciens esclaves. Juste de gens comme toi ou moi, parfois même biens plus diplômés. Mais là n'est pas la question.

PS : je n'ai pas regardé la vidéo d'Enthoven. Désolé.
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« Répondre #305 le: 18 Avril 2019 - 17:51:40 »

salut ! ça me fait penser à la vidéo d'Enthoven quand il parle de la liberté avec l'exemple de GOT : La reine des dragons (désolé je ne me souviens pas de son nom) qui accorde le droit à un ex esclave de redevenir esclave parce qu'il estime que c'est mieux pour lui.

Si le libyen accepte des conditions de travail/d'hébergement/de vie qui te semblent intolérable, de quel droit lui refuses-tu la liberté de contracter avec un "salopard" (pour reprendre tes termes) ?
Et comment que tu sais qu'il est réellement d'accord et qu'il n'accepte pas sous la menace?

Il y a malheureusement bien plus de monde pour exploiter la misère des autres que pour les aider.
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« Répondre #306 le: 18 Avril 2019 - 18:01:04 »

 mort de rire je viens de voir que j'ai écrit terme avec un h et sans s. Désolé Marc, je conduis le tracteur en même temps.
salut ! ça me fait penser à la vidéo d'Enthoven quand il parle de la liberté avec l'exemple de GOT : La reine des dragons (désolé je ne me souviens pas de son nom) qui accorde le droit à un ex esclave de redevenir esclave parce qu'il estime que c'est mieux pour lui.

Si le libyen accepte des conditions de travail/d'hébergement/de vie qui te semblent intolérable, de quel droit lui refuses-tu la liberté de contracter avec un "salopard" (pour reprendre tes termes) ?
Et comment que tu sais qu'il est réellement d'accord et qu'il n'accepte pas sous la menace?

Il y a malheureusement bien plus de monde pour exploiter la misère des autres que pour les aider.
Tu peux même rajouter qu'il n'était peut être pas toutafé d'accord pour subir des sevices, humiliations et viols. Mais bon, qui sommes nous pour nous autoriser une telle ingérence?
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« Répondre #307 le: 18 Avril 2019 - 19:33:04 »


Pour rappel, la fraude à la sécurité sociale représente moins de 100 millions par an (2€ par français et par an), contre 100 milliards pour l'évasion fiscale. Les gens, dans leur grande majorité, ne sont pas malhonnêtes, ou du moins les garde-fous préservent les abus. Je n'arrive pas à comprendre ton acharnement contre l'un des meilleurs systèmes de santé au monde, qui devrait être notre fierté commune.

Je ne sais pas d’où tu sorts tes chiffres.
Charles Prats, ex-magistrat de la délégation nationale à la lutte contre la fraude a déclaré l'année dernière que l'attribution illégale à 1 800 000 de bénéficiaires couterait 14 000 000 000 par an, on ne parle que de faux N° de sécurité sociale, et pas de fraudes autre du style 41 jours de maladie par personne pour les collectivités locales etc...
Même si ces chiffres sont discutables, même si on les divise par 3 on est loin, mais alors très très loin de tes 100 millions.
Enfin, notre système de santé ne semble pas être si bon que cela puisque nous sommes classé 19eme (source : Institut de recherche Legatum) alors qu'en PIB on est 7 eme.

Mon objectif n'est pas de te contredire, mais d'apporter d' "autres" chiffres qui nous permettraient de comprendre (ou accepter) l’exaspération de certains avec une solidarité sans limite et sans contrôle.




j'avoue tomber des nues sur ce sujet  Confus

j'avais ce chiffre en tête, je retrouverais ces sources. Mais en les cherchant rapidement, je vois effectivement parler de ce problème de 1,8 millions de N° de sécurité sociale falsifiés, dont je n'avais pas entendu parler jusqu'ici. Je n'ai pas le temps ce soir, mais, promis, je vais me documenter sur le sujet.
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« Répondre #308 le: 18 Avril 2019 - 20:47:50 »

Il y a là dedans les fraudes des petites-gents et celles des voyoux en col-blancs, y compris du monde médical: faux actes, sur-actes, ....
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PiRK
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« Répondre #309 le: 18 Avril 2019 - 22:53:19 »

Les abus existent, mais ce n'est certainement pas la majorité. Quand les réfugiés alsaciens ont été relogés dans le sud-ouest au début de la deuxième guerre mondiale, ils ont très majoritairement été très bien reçus, pas exploités. Pourquoi est ce que ça serait différent avec l'accueil des Syriens.

Qui plus est, même si les abus et les enfoirés n'étaient pas très largement minoritaires, ça ne justifie toujours pas une interdiction en bloc de toute forme d'accueil. Si tu as peur qu'il y ait des abus, tu peux faire des contrôles surprise. Tu va vite voir si les conditions de logement et de travail sont décents, si les réfugiés comprennent bien qu'ils peuvent partir à tout moment...

Le fait est que vivre dans une tente à Calais et te faire démolir tous tes biens tous les 15 jours est pire que toute forme d'accueil chez l'habitant que je peux imaginer.



Sinon je veux aussi rebondir sur ces histoires de comparaison entre la fraude aux allocations et la "fraude" fiscale. Je crois que vous ne comprenez pas bien que dans le premier cas ce sont des gens qui touchent de l'argent auquel ils n'0nt pas droit et qui a été volé aux contribuables (vous et moi), alors que dans le deuxième cas il s'agit juste de gens qui arrivent à cacher une partie de leurs revenus pour qu'on leur en vole moins. Le mot fraude est abusif dans le deuxième cas.
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« Répondre #310 le: 18 Avril 2019 - 23:43:00 »


Sinon je veux aussi rebondir sur ces histoires de comparaison entre la fraude aux allocations et la "fraude" fiscale. Je crois que vous ne comprenez pas bien que dans le premier cas ce sont des gens qui touchent de l'argent auquel ils n'0nt pas droit et qui a été volé aux contribuables (vous et moi), alors que dans le deuxième cas il s'agit juste de gens qui arrivent à cacher une partie de leurs revenus pour qu'on leur en vole moins. Le mot fraude est abusif dans le deuxième cas.

une fois de plus, leurs revenus, tout comme les tiens, dont je te parlais plus haut, ou comme les miens d'ailleurs, sont le fruit de circonstances, et ne sont pas le fait de leur travail seul. Qui pourrait se targuer de travailler tellement qu'il pourrait générer des fortunes aussi colossales? Quelle serait cette fortune sans la consommation des produits par l'ensemble de la population?

Parler de vol concernant la participation à la vie collective me navre. Tu ne te sers donc jamais des routes, ne prend donc jamais le train ou le bus, ne scolarise donc pas tes enfants, ne te soigne pas, ne consulte pas la météo, n'écoute pas les informations, n'utilises pas d'électricité, tes proches (parents ou autres) ne touchent pas de retraite? Tu refuserais l'assurance chômage si tu perdais ton emploi et n'avais plus les moyens de nourrir ta famille? Tu te passerais de soins et indemnités en cas de maladie professionnelle ou accident de la vie? Tu refuserais la couverture de catastrophe naturelle si un tremblement de terre ou une coulée de boue détruisait ton jardin permacole, mettant à mal tes projets et ton autonomie alimentaire?

Tu semble confondre autonomie et autarcie.
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« Répondre #311 le: 18 Avril 2019 - 23:45:57 »

Ca méviterait déja de devoir payer deux consultations à 25€ pour avoir le droit de m'acheter le vaccin contre la grippe et me le faire injecter.
Euh?  Ca fait plusieurs années que je vais acheter mon vaccin contre la grippe à la pharmacie comme j'irais acheter un haribo au supermarché, et personne ne m'a jamais demandé d'ordonnance ni rien...
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« Répondre #312 le: 19 Avril 2019 - 00:44:20 »

Some thoughts from the guardian :
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/apr/18/billionaires-donations-notre-dame-france-inequality
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« Répondre #313 le: 19 Avril 2019 - 08:21:26 »

Qui pourrait se targuer de travailler tellement qu'il pourrait générer des fortunes aussi colossales? Quelle serait cette fortune sans la consommation des produits par l'ensemble de la population?
  • La concentration des richesses est un problème que je reconnais et que je combats moi aussi. Sauf que j'essaye d'attaquer les causes et pas les symptômes. Si des milliardaires arrivent à s'enrichir sans fournir un effort à cause de leur collusion avec le pouvoir politique, peut-être qu'il faut arrêter de demander de plus en plus de renforcement du pouvoir. Le dénominateur commun de toutes les affaires de corruption, de détournement d'argent public... c'est l'état.
  • Dans les cas où un individu s'enrichit grace aux consommateurs , et que ces consommateurs ne sont pas captifs à causes de lois débiles, cet individu sert bien le marché et mérite d'être riche.


Parler de vol concernant la participation à la vie collective me navre. Tu ne te sers donc jamais des routes, ne prend donc jamais le train ou le bus, ne scolarise donc pas tes enfants, ne te soigne pas, ne consulte pas la météo, n'écoute pas les informations, n'utilises pas d'électricité, tes proches (parents ou autres) ne touchent pas de retraite? Tu refuserais l'assurance chômage si tu perdais ton emploi et n'avais plus les moyens de nourrir ta famille? Tu te passerais de soins et indemnités en cas de maladie professionnelle ou accident de la vie? Tu refuserais la couverture de catastrophe naturelle si un tremblement de terre ou une coulée de boue détruisait ton jardin permacole, mettant à mal tes projets et ton autonomie alimentaire?
Je suis captif de tous ces "services" obligatoires. On me force à les financer que je le veuille ou non. On m'interdit dans certains cas de proposer des services concurrents (le bus, jusqu'à récemment, est un excellent exemple).
Donc bien sûr que je vais m'en servir. Et le jour où tout ça ne sera plus obligatoire, j'arrêterais le plus vite possible de contribuer et donc évidemment je ne m'en servirais plus.

L'exemple de la couverture catastrophe naturelle est un exemple qui serait très bien servi par une assurance privée (je me demande si ça n'est pas déjà le cas). Et si on me donnais le choix, je choisirais l'assurance qui fait payer plus cher ceux qui font le choix de vivre dans une zone à risque élevé.  Les gus qui veulent à tout prix avoir vue sur la plage et  contournent le règlement pour trouver une combine pour construire en zone inondable prennent un risque qu'ils doivent assumer.


Tu semble confondre autonomie et autarcie.
Tu sembles ne pas comprendre qu'il est possible de s'organiser, coopérer, faire preuve de solidarité... même quand ce n'est pas obligatoire.
Ca n'est pas seulement possible, c'est préférable/rentable.

je ne milite pas pour qu'on arrête d'aider autrui, je milite pour qu'on puisse le faire beaucoup plus efficacement.
« Dernière édition: 19 Avril 2019 - 08:26:55 par PiRK » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #314 le: 19 Avril 2019 - 09:09:21 »

Les abus existent, mais ce n'est certainement pas la majorité. Quand les réfugiés alsaciens ont été relogés dans le sud-ouest au début de la deuxième guerre mondiale, ils ont très majoritairement été très bien reçus, pas exploités. Pourquoi est ce que ça serait différent avec l'accueil des Syriens.

Qui plus est, même si les abus et les enfoirés n'étaient pas très largement minoritaires, ça ne justifie toujours pas une interdiction en bloc de toute forme d'accueil. Si tu as peur qu'il y ait des abus, tu peux faire des contrôles surprise. Tu va vite voir si les conditions de logement et de travail sont décents, si les réfugiés comprennent bien qu'ils peuvent partir à tout moment...

Le fait est que vivre dans une tente à Calais et te faire démolir tous tes biens tous les 15 jours est pire que toute forme d'accueil chez l'habitant que je peux imaginer.


Je crois que tu melanges un bon nombre de problèmes et là je n'ai pas le temps je dois aller voler.
Tu parlais d'accueillir une famille de réfugiés Syriens pour leur proposer un échange donnant donnant ou gagnant gagnant enfin un truc du genre. C'est déjà quelque part un abus (sans vouloir t'offenser). Nous ne somme pas dans un cas où les gens ont choisi de venir pour s'installer, nous somme juste dans un cas où des gens viennent nous demander de l'aide car ils fuient la mort, c'est un appel aux secours. C'est juste donnnant...tout court, pas donnant donnant. Après chacun sa conception,  mais toi tu veux qd même les mettre au taf pour qu'ils gagnent un droit à la charité. Rien ne t'interdira, lorsque tu auras ton entreprise de leur proposer normalement du travail normalement rémunéré car il n'y a aucune raison de leur proposer une autre forme d'accord. Une condition : qu'ils aient des papiers. Et tu verras, rien que si tu leur proposes un taf 'normal' rémunéré normalement, très peu refuseront.
Apres, les histoires de tente, tu mélange accueil de réfugiés et migrants sans papiers en général où le problème est encore plus complexe.
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« Répondre #315 le: 19 Avril 2019 - 09:13:56 »

nous somme juste dans un cas où des gens viennent nous demander de l'aide

Et c'est justement ce que PirK propose !
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« Répondre #316 le: 19 Avril 2019 - 09:26:22 »


Bravo Fabrice !
Je l’attendais celle-là et c'est toi qui la ramenée. tomate

Je vais arrêter là mon commentaire pour ne pas regretter mes propos.................
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« Répondre #317 le: 19 Avril 2019 - 09:30:49 »

nous somme juste dans un cas où des gens viennent nous demander de l'aide
Et c'est justement ce que PirK propose !

Non! Il propose de l'aide, mais avec contrepartie.
Le fameux donnant-donnant ou gagnant-gagnant (prononcer win-win pour être dans le coup) cher aux libéraux (à ne pas confondre avec les libertaires même si certains ici entretiennent sciemment la confusion).
Mais il est vrai, qu'aider sans contrepartie, c'est un peu has been, ah ces humanistes quelle bande de ringards, c'est pas comme ça qu'on va relancer la croissance!

En attendant c'est la faute du SMIC si des gens se noient en méditérannée... Yeux qui roulent
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« Répondre #318 le: 19 Avril 2019 - 09:36:42 »


L'article n'est pas inintéressant sauf le passage ou l'auteur se met clairement du coté de ceux qui pensent qu'il suffit de donner de l'argent aux pauvres pour qu'ils ne le soient plus  tomate
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
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« Répondre #319 le: 19 Avril 2019 - 09:41:57 »

Citation
En attendant c'est la faute du SMIC si des gens se noient en méditérannée...

Si des gens se noient en Méditerranée c'est d'abord parce qu'ils veulent la traverser à n'importe quel prix et que des fumiers en profitent pour leur piquer leur fric et les entasser sur des poubelles. La nature humaine est souvent d'exploiter la détresse des autres, bien plus que d'essayer d'y palier.
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« Répondre #320 le: 19 Avril 2019 - 10:18:10 »

Si des gens se noient en Méditerranée c'est d'abord parce qu'ils veulent la traverser à n'importe quel prix et que des fumiers en profitent pour leur piquer leur fric et les entasser sur des poubelles. La nature humaine est souvent d'exploiter la détresse des autres, bien plus que d'essayer d'y palier.

et il y en a qui débarquent en Sicile (mafia) ou vers Naples (Camorra), doit y avoir de ces businesses qui se montent...

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« Répondre #321 le: 19 Avril 2019 - 11:03:24 »

Rien ne t'interdira, lorsque tu auras ton entreprise de leur proposer normalement du travail normalement rémunéré car il n'y a aucune raison de leur proposer une autre forme d'accord.

 1

D’ailleurs si ils ont des papiers rien ne t'oblige à attendre d'avoir ton entreprise, je ne suis pas spécialiste mais je pense que les chèque emploi service ou autre dispositif de ce genre doivent pouvoir s'appliquer dans ce cas! Et la je dis bravo, tu aide quelqu'un a sortir de la misère (en l'aidant à s'intégrer, en lui fournissant un travail, un salaire ect ...) et lui t'aide dans les tâches que tu lui à confiées. C'est pour moi ça le gagnant gagnant. Personne ne pourra te reprocher de te faire du fric sur le dos de malheureux.

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« Répondre #322 le: 19 Avril 2019 - 11:26:46 »


bureaucratie soviétque, bonjour.

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« Répondre #323 le: 19 Avril 2019 - 11:58:27 »


bureaucratie soviétque, bonjour.


??
Les soviétique on fait entrer l'union soviétique dans l'air moderne en utilisant une grande quantité de main d'oeuvre non payée (travaux forcés). Alors peut être que de votre point du vu c'était aussi du gagnant gagnant (on te tue pas et en échange tu construit les ligne de chemin de fer).
Dans tous les cas vous pouvez qualifié mes idées de communiste, soviétique ect mais je ne crois pas que c'est le cas... Mais je suis curieux de savoir comment tu fais ce rapprochement  hein ?
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« Répondre #324 le: 19 Avril 2019 - 19:06:57 »

Tu parlais d'accueillir une famille de réfugiés Syriens pour leur proposer un échange donnant donnant ou gagnant gagnant enfin un truc du genre. C'est déjà quelque part un abus (sans vouloir t'offenser). Nous ne somme pas dans un cas où les gens ont choisi de venir pour s'installer, nous somme juste dans un cas où des gens viennent nous demander de l'aide car ils fuient la mort, c'est un appel aux secours. C'est juste donnnant...tout court, pas donnant donnant. Après chacun sa conception,  mais toi tu veux qd même les mettre au taf pour qu'ils gagnent un droit à la charité.
Je parle du choix entre les accueillir avec des conditions qui sont possibles et acceptables pour les deux partis, ou ne pas pouvoir les accueillir du tout. S'il y a des gens qui sont capables de les accueillir à long terme de manière purement gratuite, tant mieux, je serais content pour eux. Mais en l'état actuel, on semble manquer des ces généreux hébergeurs, ou alors il y a un problème légal qui fait que c'est trop risqué juridiquement (déli de solidarité).
Cela étant dit, si j'étais un réfugié et qu'on me proposait les deuxs types de solutions dont on parle, je choisirais sans hésiter celle où je ne suis pas un poids mort pour l'hébergeur, celle où je peux m'intégrer en participant à un projet, celle où j'acquiers des compétences professionnelles.

On revient à mon idée de base : je veux qu'on arrête de s'immiscer entre des transactions/contrats/accords passés entre adultes consentants (réellement consentants, évidemment).

 
Rien ne t'interdira, lorsque tu auras ton entreprise de leur proposer normalement du travail normalement rémunéré car il n'y a aucune raison de leur proposer une autre forme d'accord.

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D’ailleurs si ils ont des papiers rien ne t'oblige à attendre d'avoir ton entreprise, je ne suis pas spécialiste mais je pense que les chèque emploi service ou autre dispositif de ce genre doivent pouvoir s'appliquer dans ce cas! Et la je dis bravo, tu aide quelqu'un a sortir de la misère (en l'aidant à s'intégrer, en lui fournissant un travail, un salaire ect ...) et lui t'aide dans les tâches que tu lui à confiées. C'est pour moi ça le gagnant gagnant. Personne ne pourra te reprocher de te faire du fric sur le dos de malheureux.
Il y a toujourss toutes les barrières légales qui font qu'un deal qui arrangerait les deux partis devient impossible : le SMIC pour faire travailler des gens qui dans un premier temps n'ont aucune qualification et ne parlent même pas la langue, la complexité administrative qui va dissuader 99% des gens, le travail dissimulé (le FISC s'en fout de la charité, il veut son dû comme toute mafia).
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