Foulards rouges

[Mathieu]

Quand on pense à nos parents / grand-parents qui ont trimé pour pas grand chose, ne se plaignaient pas, et ont reconstruit une Europe en ruines, ....

Mes parents ont beaucoup travaillé sans se plaindre (mais moi aussi je crois, donc ça veut pas dire grand chose), mais ils sont aussi bien conscients que leur génération a tout eu, a bénéficié des meilleures conditions socio-économiques que notre pays ait connues et connaîtra à l'avenir: croissance, plein-emploi, entreprises qui attendaient les jeunes les bras ouverts, système de retraite créé juste à temps pour leur génération avant de s'effondrer ensuite, formidable explosion de la richesse et du confort matériel... Tout ça sans trop subir les désagréments, notamment environnementaux, qu'ils laissent à leurs descendants.

Accessoirement, des retraités qui ont tout eu mais qui se plaignent d'une retraite dont leurs petits-enfants n'oseraient pas rêver, il y en a quelques-uns parmi les gilets jaunes. Alors bon, le discours sur le courage des anciens et la fainéantise des jeunes, hein...

[Airtoysdealer]

(@) Pirk,

pour rebondir sur l'exemple du "carton", imagine que cet accident de la vie ne t'arrive pas à toi, mais à ton enfant, jeune, en pleine force de l'age. Que les frais médicaux soient énormes (on peut prendre des cas concrets de maladies graves, d'accidents lourds, pour lesquels il y a des chances sérieuses de gurérison moyennant des frais importants...). Je ne pense pas que ton village, ta communauté, ton entourage, dans un monde où chacun s'est détourné du bien commun pour ne vivre qu'à l'échelle de sa petite paroisse, te filera le premier sou pour le traitement. A juste titre, il s préféreront épargner pour le cas où ce pépin leur tombe sur leur gueule à eux ou à leur proches.

Là on ne parle plus de ton choix d'adulte consentant (enfin, tant que ça ne t'arrive pas IRL...), mais de ton choix d'adulte vis à vis d'une personne fragile, en l’occurrence un enfant.

D'ailleurs, ton propos, ça me rappelle furieusement un contributeur de ce forum, qui crachait allégrement sur le système (que je condamne aussi partiellement de mon coté, mais pas pour les mêmes raisons, et pas dans le même but), et qui, au premier bobo outre-atlantique, est revenu dare-dare se faire soigner en France.

[treuze]

C'est mignon de vouloir créer tout plein d'emplois, mais si c'est pour bosser des semaines complètes et à peine gagner de quoi bouffer est-ce que c'est vraiment une bonne idée ?

C'est mieux de faire la manche ??

Non, mais tu sais ce qui est mieux ? La solidarité, le chômage, touça touça

[PiRK]

(((@))) Pirk,

pour rebondir sur l'exemple du "carton", imagine que cet accident de la vie ne t'arrive pas à toi, mais à ton enfant, jeune, en pleine force de l'age. Que les frais médicaux soient énormes (on peut prendre des cas concrets de maladies graves, d'accidents lourds, pour lesquels il y a des chances sérieuses de gurérison moyennant des frais importants...). Je ne pense pas que ton village, ta communauté, ton entourage, dans un monde où chacun s'est détourné du bien commun pour ne vivre qu'à l'échelle de sa petite paroisse, te filera le premier sou pour le traitement. A juste titre, il s préféreront épargner pour le cas où ce pépin leur tombe sur leur gueule à eux ou à leur proches.

Là on ne parle plus de ton choix d'adulte consentant (enfin, tant que ça ne t'arrive pas IRL...), mais de ton choix d'adulte vis à vis d'une personne fragile, en l’occurrence un enfant.

D'ailleurs, ton propos, ça me rappelle furieusement un contributeur de ce forum, qui crachait allégrement sur le système (que je condamne aussi partiellement de mon coté, mais pas pour les mêmes raisons, et pas dans le même but), et qui, au premier bobo outre-atlantique, est revenu dare-dare se faire soigner en France.

Je ne recommande à personne de ne pas s'assurer. Mais c'est ma vision des choses, et les autres ont le droit de vivre comme des cigales si ça leur chante. Le jour où ils auront besoin de mon aide, je veux avoir la liberté de décider moi même s'ils méritent mon coup de main, de décider moi même s'ils sont vraiment dans un coup dur imprévisible ou s'ils se sont juste mis  eux-mêmes dans la merde en ignorant de nombreux avertissements de la part de leurs proches.

Une communauté qui fonctionne bien, c'est une communauté avec un maximum de fourmis, de gens prévoyants qui sont conscient de l'importance de contribuer à la communauté au cas où plus tard ils aient besoin d'aide en retour. La seule manière de favoriser ce comportement, c'est de voir une cigale de temps en temps se planter, de voir qu'au premier pépin venu elle n'a aucune marge pour se sortir de la merde, et comme elle n'a jamais rien fait pour les autres de voir toutes les portes se fermer devant elle.

La solidarité inconditionnelle et le droit de faire tout et n'importe quoi sans conséquences, comme modèle de société, je n'y crois pas.

Une assurance privée permet cela mieux qu'une assurance publique obligatoire. Chacun peux choisir quel contrat d'assurance il veux bien signer, sous quelles conditions.

[PiRK]

L'altruisme, hors lien familiaux, ne peux fonctionner que si la communauté a la liberté d'exclure les égoïstes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_de_l%27altruisme#Altruisme_r%C3%A9ciproque

https://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat#Explaining_reciprocal_altruism_in_animal_communities

Reciprocal altruism works in animal communities where the cost to the benefactor in any transaction  is less than the gains to the beneficiary. The theory also holds that the act of altruism should be reciprocated if the balance of needs reverse. Mechanisms to identify and punish "cheaters" who fail to reciprocate, in effect a form of tit for tat, are important to regulate reciprocal altruism.

Mon principal problème avec l'assurance obligatoire, c'est qu'on ne peut pas en changer lorsque quelqu'un trouve une faille dans les règles et commence à se comporte de manière égoïste. Dans un système entièrement libéral, on a beaucoup plus de liberté pour adapter les règles dynamiquement aux nouvelles stratégies des égoïstes. L'égoïsme devient moins viable que dans un système bureaucratique qui a plus d'inertie, moins d'incitation à s'améliorer puisque les clients sont captifs.

Et là où je veux vraiment en venir, c'est que je pense que si on me laissait entièrement gérer ma sécurité sociale tout seul, ça ne me coûterait probablement pas 1.3M€. Des solutions plus compétitives émergeraient naturellement, j'aurais plus d'options.

[rafalpsud]

gérez  sa sécurité sociale c'est le système aux USA . 28 em pour les résultats , dans les  5 premiers au monde pour le coût ; soit exactement l'inverse de la France ou le système est mutualisé . https://www.who.int/whr/2000/media_centre/press_release/fr/

[PiRK]

Les Etats Unis ont un système pire que la France parce qu'ils ont le cul entre deux chaises. Les gens sont obligés de s'assurer, l'état fédéral contraint les assurances à fournir une couverture d'un grand nombre de pathologies (pas du tout un système à la carte), mais c'est encore géré par des sociétés privées.

Les sociétés d'assurance privées ont des clients captifs, elles sont obligées de rembourser presque tous les médicaments, mais le coût des médicaments n'est pas encore régulé, donc c'est le jackpot pour big pharma. Toute l'industrie biomédicale peut dicter ses prix de marché, et ensuite les assureurs négocient les prix directement avec les grands groupes. Plus l'assureur est gros, plus il obtient un rabais. Et les assureurs négocient aussi avec les hopitaux, les prix des soins. Plus l'hôpital est gros, plus il peut facturer cher les prestations.

C'est un peu ce que j'appelais le fascisme économique, une collusion entre les grands groupes privés et le législateur, pour pousser les citoyens mains liés dans les filets des grands groupes.

Un ami m'a dit que si tu te présentes devant l'accueil d'un hopitâl US et tu annonces que tu peux payer cash et d'avance, tu payes moins d'un tiers du prix "public".


Quand je parle de libéralisme, j'entend du vrai libéralisme. Aucune régulation, tout le monde à le droit d'ouvrir un cabinet médical avec ou sans diplôme, tout le monde peut synthétiser des médicaments... Ca ferait drastiquement baisser les prix. Evidemment, la contrepartie pour le consommateur c'est que ce serait à lui de s'informer (réputation des médecins et des hopitaux, notamment).

Ca méviterait déja de devoir payer deux consultations à 25€ pour avoir le droit de m'acheter le vaccin contre la grippe et me le faire injecter.

[Airtoysdealer]

le truc qui me dérange le plus dans ton discours Pirk, en plus du fait que ça ressemble quand même pas mal à un truc du genre "la raison du plus fort est toujours la meilleure", c'est que tu pars du principe, faux à mon avis, que la plupart des gens ou du moins une bonne partie, sont des tricheurs, et que ça te coûte d'être solidaire avec eux. Tu es tellement obnubilé par ton idée d'un système communautaire local que tu vois le mal dans tout ce qui dépasse cette échelle.

Je suis aussi pour qu'on revienne sur des solutions locales au maximum, mais certaines mesures sont bien plus efficaces à l'échelle supérieure, le tout est de savoir comment le local maîtrise le régional, le national et l'international. C'est tout l'enjeu des partisans d'une démocratie directe, et on voit bien que c'est tout ce que les politiques ne veulent pas qu'il advienne.

Pour rappel, la fraude à la sécurité sociale représente moins de 100 millions par an (2€ par français et par an), contre 100 milliards pour l'évasion fiscale. Les gens, dans leur grande majorité, ne sont pas malhonnêtes, ou du moins les garde-fous préservent les abus. Je n'arrive pas à comprendre ton acharnement contre l'un des meilleurs systèmes de santé au monde, qui devrait être notre fierté commune.

[Airtoysdealer]

et pour en revenir sur ta contribution au système social, soit 1,3 millions sur 40 ans si je t'ai bien suivi, il est lié à ton salaire, qui n'est pas le fruit que de ton travail. Une fois de plus, tu as une vision égoïste du truc. Ton salaire, il est le fruit de ton travail, mais également:
- des études que tu as faites et qui t'on été payées par le système
- du fait que tu es arrivé à l'age adulte en pleine forme ou soigné par la sécurité sociale nationale (depuis l'accouchement de ta maman)
- du fait que d'autres personnes participent, avec un salaire moindre, autour de toi, à la création des richesses qui te rétribuent

en gros, tu reverses cette somme car le système social t'a permis de le toucher. C'est ça qu'on appelle la solidarité, on reverse en fonction de ses moyens. Et je pense que, étant donné le niveau de contribution que tu annonces, ton salaire, contrairement à d'autres acteurs de la société, doit te laisser un peu de marge chaque fin de mois, non?

[edit]
je ne sais pas si tu as écouté Juan Branco, qui explique très bien la contribution de la masse à l'émergence des élites, et donc le juste retour que les masses sont en droit d'attendre des élites...il sais de quoi il parle, il en a fait partie.

[PiRK]

Je ne pense pas que les tricheurs sont la majorité. Mais leur existence et leur relative impunité plombe le moral de tous les autres, érode la confiance, mine le système et fait monter les populistes autoritaires.

Encore une fois, je ne suis pas contre la solidarité. Je suis juste convaincu que la solidarité marche mieux quand elle se fait sur la base du volontariat.

[Airtoysdealer]

Je ne pense pas que les tricheurs sont la majorité. Mais leur existence et leur relative impunité plombe le moral de tous les autres, érode la confiance, mine le système et fait monter les populistes autoritaires.

Encore une fois, je ne suis pas contre la solidarité. Je suis juste convaincu que la solidarité marche mieux quand elle se fait sur la base du volontariat.

une solidarité à géométrie variable...en gros pas de solidarité donc. La solidarité repose sur la notion d'inconditionnalité, et c'est ce qui fait qu'elle est puissante et belle. Si tu commences à écarter celui-ci parce qu'il ne travaille pas, celui-là parce qu'il ne pense pas comme toi, c'est le début du fascisme, tu ne crois pas?

[PiRK]

Et le comble dans tout ça, c'est que les profiteurs sont probablement les plus malheureux de tous, constamment à devoir faire leurs calculs mesquins, à essayer à tout prix de ne pas contribuer plus qu'ils ne reçoivent... Leur négativité plombe l'ensemble de la communauté.

Pour ce qui est de voir le mal dans tout ce qui dépasse l'échelle local, tu avoueras quand même que le lobby militaro industriel, la guerre pour des raisons géopolitiques type Syrie, la colonisation, le nationalisme, la destruction de l'environnement à grand échelle, la traque des lanceurs d'alerte comme Snowden... ne sont pas des problèmes négligeables. Si tu veux réhabililiter les solutions à grande échelle, il faut que tu me convainques que tu peux en produire qui ne mènent pas à ces catastrophes.

[PiGi]

Je ne recommande à personne de ne pas s'assurer. Mais c'est ma vision des choses, et les autres ont le droit de vivre comme des cigales si ça leur chante. Le jour où ils auront besoin de mon aide, je veux avoir la liberté de décider moi même s'ils méritent mon coup de main, de décider moi même s'ils sont vraiment dans un coup dur imprévisible ou s'ils se sont juste mis  eux-mêmes dans la merde en ignorant de nombreux avertissements de la part de leurs proches.
La solidarité inconditionnelle et le droit de faire tout et n'importe quoi sans conséquences, comme modèle de société, je n'y crois pas.

Voilà une vision de la solidarité et de l'entr'aide pour le moins originale.
Une aide "au mérite" en quelque sorte, je n'aide plus simplement parce que des gens en ont besoin, mais selon si je juge, de façon parfaitement arbitraire, qu'ils le méritent ou non.
Finalement ce qui se passe en ce moment un peu partout va dans ce sens. Repli sur soi-même à tous les niveaux (communautarismes, nationalismes, etc...), œillères pour ne pas voir ceux qui n'ont pas eu la chance comme nous de naître dans un pays loin d'être parfait mais sommes toutes bien confortable en comparaison du reste.
Du coup viennent forcément des questions :
les réfugiés qui se noient en méditérannée par milliers ont-ils mérité notre aide? Ont-ils fait quelque chose pour nous? Non? alors qu'ils se noient ça nous regarde pas.
Le vieux ou la vieille qui avec sa retraite de misère, qui a le corps fracassé par le labeur d'une vie a-t-il vraiment mérité mon aide? mmmmh pas sur...
Et le sdf qui suite à des "accident de vie" se retrouve à faire la manche en bas de mon immeuble, ne l'a-t-il pas un peu cherché?
Et la personne autiste pour qui l'interaction avec autrui peut être une souffrance, vais-je l'aider lui qui refuse le contact avec les autres et qui n'aide jamais personne?
Et tous les non-productifs? Au pilori? A l'exil? Et si oui pour où l'exil?
Ce n'est pas un monde de solidarité que tu nous décris, mais un monde d'ultra-individualisme où ne peuvent vivre que des "fourmis" et tant pis pour les "cigales". Salauds de faibles!

[samepate]

Si tu commences à écarter celui-ci parce qu'il ne travaille pas, celui-là parce qu'il ne pense pas comme toi, c'est le début du fascisme, tu ne crois pas?

1 point godwin accordé

Et tous les non-productifs? Au pilori? A l'exil? Et si oui pour où l'exil?

1/2 point seulement, tu n'as pas utilisé le mot "camp de concentration".

[Airtoysdealer]

merci samepate, pour cette distribution. Tu es le maître d'école?

pour rappel, le point godwin fait intervenir Hitler dans la discussion, il n'a pas l'exclusivité du concept.

[PiGi]

Et tous les non-productifs? Au pilori? A l'exil? Et si oui pour où l'exil?

1/2 point seulement, tu n'as pas utilisé le mot "camp de concentration".

   Je n'y avais même pas pensé! Mais qui dit exil, dit ailleurs. Ma question est : c'est où l'ailleurs de l'exil?

[piwaille]

 

Je vous propose une (courte = 20mn) vidéo de réflexion sur les mots "liberté, égalité, fraternité"

http://www.youtube.com/watch?v=U4iuIgVAcug

(Ps : pour ceux qui n'aiment pas Raphaël Enthoven, essayez quand même de pousser la réflexion ... enfin si vous voulez)

[PiRK]

C'est marrant que tu cites le problème des réfugiés, parce que ça apporte de l'eau à mon moulin. J'ai déjà pensé j'adorerais accueillir une famille de réfugiés Syriens sur mon terrain, leur offrir un toit et de la bouffe pour m'aider à développer une activité maraichage, une pépinière... Ca serait clairement gagnant-gagnant, ça leur permettrait de commencer à s'intégrer, apprendre comment fonctionne la culture du coin, apprendre des compétences professionnelles, ça leur éviterais de dormir dans une tente à Calais. Moi ça me ferais de la main d'oeuvre pour mettre en place des choses difficiles à faire seul (monter des serre, transporter des matériaux lourds...).

Mais qu'est-ce qui m'en empêche ? Le code du travail (SMIC, travail dissimulé), les histoires de citoyenneté, d'urbanisme (pas possible de construire une habitation où je veux)... Ce n'est clairement plus à la portée de monsieur tout le monde de faire dans la solidarité. Le pouvoir central veut être au centre du deal, il veut le contrôle de la situation. Donc on se retrouve à négocier comment on va organiser la solidarité nationale avec les 20% d'électeurs FN qui penche fortement dans la balance. On se retrouve avec des gens qui ne veulent tellement pas rester en France qu'il passe l'hiver dans une tente à Calais, harcelé par la police et des identitaires, pour espérer passer en Angleterre.

Quand on arrive effectivement à accueillir une famille, on la met arbitrairement dans un logement, plutôt dans un centre  ville impersonnel qu'à la campagne, sans que ce soit un accueil volontaire de la part des habitants de l'immeuble ou du quartier. La famille a exactement 0 chances de s'intégrer socialement dans ces conditions. Au mieux, ce sera la troisième génération qui finira peut-être par avoir un début de chance de vivre une scolarité normale et de s'intégrer.


Donc je maintiens, la solidarité c'est mieux quand c'est sur la base du volontariat et quand c'est pas régulé.

[PiRK]

Je vous propose une (courte = 20mn) vidéo de réflexion sur les mots "liberté, égalité, fraternité"

Il y a un principe qui m'est cher, qui est "principle over preference". Pour paraphraser en français, le principe est plus important que la préférence personnelle.

Si on commence à dire "je suis pour la liberté, sauf pour..." on ouvre la porte à toutes les exceptions à la liberté.

C'est pour ça que je milite pour des règles les plus simples possibles à la base, juste le Principe de Non Aggression, et pas d'exceptions même quand les règles de bases ne nous arrangent pas.

Pour ce que dit Enthoven sur la limite de la liberté là où commence la haine, je met ça dans la catégorie "interdiction d'agresser". Un appel explicite au meurtre n'est pas fondamentalement différent d'un meurtre.

[PiGi]

Si on commence à dire "je suis pour la liberté, sauf pour..." on ouvre la porte à toutes les exceptions à la liberté.

Un peu comme si on commence à dire : "Je suis pour la solidarité, sauf pour..."on ouvre la porte à toutes les exceptions à la solidarité.

[Limonade67]

Pour rappel, la fraude à la sécurité sociale représente moins de 100 millions par an (2€ par français et par an), contre 100 milliards pour l'évasion fiscale. Les gens, dans leur grande majorité, ne sont pas malhonnêtes, ou du moins les garde-fous préservent les abus. Je n'arrive pas à comprendre ton acharnement contre l'un des meilleurs systèmes de santé au monde, qui devrait être notre fierté commune.

Je ne sais pas d’où tu sorts tes chiffres.
Charles Prats, ex-magistrat de la délégation nationale à la lutte contre la fraude a déclaré l'année dernière que l'attribution illégale à 1 800 000 de bénéficiaires couterait 14 000 000 000 par an, on ne parle que de faux N° de sécurité sociale, et pas de fraudes autre du style 41 jours de maladie par personne pour les collectivités locales etc...
Même si ces chiffres sont discutables, même si on les divise par 3 on est loin, mais alors très très loin de tes 100 millions.
Enfin, notre système de santé ne semble pas être si bon que cela puisque nous sommes classé 19eme (source : Institut de recherche Legatum) alors qu'en PIB on est 7 eme.

Mon objectif n'est pas de te contredire, mais d'apporter d' "autres" chiffres qui nous permettraient de comprendre (ou accepter) l’exaspération de certains avec une solidarité sans limite et sans contrôle.

[Nico7374]

j'adorerais accueillir une famille de réfugiés Syriens sur mon terrain, leur offrir un toit et de la bouffe pour m'aider à développer une activité maraichage, une pépinière...

Pourquoi une famille?? Ne prend que des enfants ils mangent moins!! Et tu pourras en entasser 15 dans une cabane de jardin!! Et le soir il pourront te faire le ménage et nettoyer la voiture contre une couverture!!

[Nico7374]

Mon objectif n'est pas de te contredire, mais d'apporter d' "autres" chiffres qui nous permettraient de comprendre (ou accepter) l’exaspération de certains avec une solidarité sans limite et sans contrôle.[/b]

Bien sur qu'il y a des abus, bien sur que ces abus exaspères tous les "bons" contribuable", bien sur qu'il faut lutter contre ces abus. Mais est ce que passer dans un système ou c'est chacun pour soi, ou ceux qui ne trouve pas d'aide crève sur le bord du chemin, ou la qualité des soins sera en relation exclusivement avec la taille du porte feuille serait mieux??

Notre système est bon, son application est perfectible, tout remettre en cause est, pour moi, une absurdité.

[gof38]

Je ne sais pas d’où tu sorts tes chiffres.
Charles Prats, ex-magistrat de la délégation nationale à la lutte contre la fraude a déclaré l'année dernière que l'attribution illégale à 1 800 000 de bénéficiaires couterait 14 000 000 000 par an, on ne parle que de faux N° de sécurité sociale, et pas de fraudes autre du style 41 jours de maladie par personne pour les collectivités locales etc...

Je ne comprends pas. L'attribution de quoi à 1 800 000? C'est qui ces 1 800 000? On leur attribue quoi?

Et accessoirement, 14 000 000 000, ça ne fait que  14% de l'estimation d'évasion fiscale. Ca se rapproche, mais on est encore très loin d'atteindre les performances des plus privilégiés.

D'ailleurs (vu que je n'ai rien d'autre à faire cetaprès-midi).  A montant égal, est-il préférable que la fraude profite à près de 2 millions d'individus, ou seulement à quelques dizaines?

[PiRK]

j'adorerais accueillir une famille de réfugiés Syriens sur mon terrain, leur offrir un toit et de la bouffe pour m'aider à développer une activité maraichage, une pépinière...

Pourquoi une famille?? Ne prend que des enfants ils mangent moins!! Et tu pourras en entasser 15 dans une cabane de jardin!! Et le soir il pourront te faire le ménage et nettoyer la voiture contre une couverture!!

C'est pour ça que je n'aime pas discuter avec des communistes. Vous ne comprenez pas le concept de gagnant-gagnant. Vous ne comprenez pas que le profit peut-être mutuel dans une transaction. Vous ne comprenez pas qu'on peut (qu'on doit) faire avancer recherche de profit et justice sociale main dans la main, qu'il est possible d'être solidaire sans s'arracher un bras.

Pire, vous ne prenez même pas la peine de vous soucier de l'avis de ceux que vous prétendez aider. Si une famille était intéressée par mon plan, vous iriez m'empécher de le mener à bien, même si ça menait directement à les faire reconduire à la frontière ou dormir dans une tente en plein hiver. Vous préférez une absence de solution qu'une solution qui ne rentre pas dans votre moule idéologique.

Vous ne comprenez pas qu'on peut améliorer la vie des uns sans pourrir la vie des autres, et vice-versa. Du coup, vos solutions font toujours chier 51% de la population, et ça finit par des contre-révolutions, des goulags, des purges.