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Forum de parapente

25 Avril 2019 - 06:56:47 *
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Auteur Fil de discussion: Foulards rouges  (Lu 6232 fois)
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Mathieu
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« Répondre #200 le: 15 Avril 2019 - 23:47:23 »

Tu n'as visiblement pas bien lu ma réponse: 4600 € par candidat, ok, mais 7500 € par mouvement politique. Alors pardon, c'est à LRM qu'ils ont donné, mais ça ne change pas le résultat de l'élection, si?

Et ce sont l'ensemble des citoyens qui financent, mais certains seulement qui choisissent les bénéficiaires des dons (et qui se sont en grande partie rembourser). Ce qui aboutit au résultat suivant: les plus riches donnent plus et financent donc davantage les partis qui défendent leurs options politiques. Les moins aisés donnent aussi, mais moins. Et la réduction d'impôt incite évidemment uniquement ceux qui paient (beaucoup) d'impôts.

Quant à la comparaison, c'est très bien mais choisir le pays au système le financement le plus déconnant pour montrer que le nôtre est à peu près équilibré, j'en vois pas l'intérêt.

Maintenant, si tu pouvais me dire ce que je réclame et qui existe déjà, j'y verrais plus clair...
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« Répondre #201 le: 16 Avril 2019 - 09:01:10 »



Le dernier livre de Julia Cagé (le Prix de la démocratie) montre très bien les failles de notre système, où les dons aux partis viennent très majoritairement des plus aisés (qui choisissent évidemment les partis qui les avantagent le plus), mais sont financés par l'ensemble des citoyens via la réduction d'impôt... qui ne profite bien sûr qu'à ceux qui paient des impôts, donc exit les plus pauvres!

Ceux qui sont imposés à l'ISF et qui ont donné 7500 € à Macron (donc 2500 euros après la déduction fiscale) ont fait un bon calcul...

Tu te rends compte de ce que tu écris là ?  quoi
Pourquoi est-ce qu'une réduction d’impôt serait financé par les autres ?
Si tu réduis l’impôt, c'est que tu en payes encore, donc c'est toi qui paye et pas les autres  hein ?

C'est le même argumentaire que de dire : réduire le taux d'imposition à des contribuables est un cadeau. (Pour moi un cadeau on donne, et on ne prends pas moins)
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« Répondre #202 le: 16 Avril 2019 - 09:22:39 »

Mathieu , il y a 2 systèmes : celui que je dénonce  , financement privé , et financement  public / privé limité et encadré , que tu évoques  et qui est très proche de celui qui existe dans notre beau pays .Sauf que ton système est financé par les impôts exclusivement , alors qu’aujourd’hui chacun peut participer , et certains ne donnent que quelques dizaines d 'euros , c 'est la liberté de participer selon ses convictions et de s 'engager .On peut bien sûr améliorer le procédé , mais à la marge  , l' essentiel est déjà là .
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« Répondre #203 le: 16 Avril 2019 - 09:37:29 »



Le dernier livre de Julia Cagé (le Prix de la démocratie) montre très bien les failles de notre système, où les dons aux partis viennent très majoritairement des plus aisés (qui choisissent évidemment les partis qui les avantagent le plus), mais sont financés par l'ensemble des citoyens via la réduction d'impôt... qui ne profite bien sûr qu'à ceux qui paient des impôts, donc exit les plus pauvres!

Ceux qui sont imposés à l'ISF et qui ont donné 7500 € à Macron (donc 2500 euros après la déduction fiscale) ont fait un bon calcul...

Tu te rends compte de ce que tu écris là ?  quoi
Pourquoi est-ce qu'une réduction d’impôt serait financé par les autres ?
Si tu réduis l’impôt, c'est que tu en payes encore, donc c'est toi qui paye et pas les autres  hein ?

C'est le même argumentaire que de dire : réduire le taux d'imposition à des contribuables est un cadeau. (Pour moi un cadeau on donne, et on ne prends pas moins)

Moi aussi j'ai besoin d'une explication :
Quand  tu touches un crédit d'impôt, c'est bien de l'argent que tu aurais dû donner à l'état, et qui finalement, au lieu d'aller dans les poches de l'état file dans celles d'un autre. Si c'est pas l'état qui donne (donc tout les imposables), c'est qui ?
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« Répondre #204 le: 16 Avril 2019 - 09:55:20 »

Quand  tu touches un crédit d'impôt, c'est bien de l'argent que tu aurais dû donner à l'état, et qui finalement, au lieu d'aller dans les poches de l'état file dans celles d'un autre. Si c'est pas l'état qui donne (donc tout les imposables), c'est qui ?
C'est pas la bonne question. La bonne question, c'est pourquoi une bande armée se permet de voler de l'argent à certains et à l'offir à d'autres. Et pourquoi on s'est laissé endoctriner au point de trouver ça juste et de réclamer plus de taxations pour autrui.

https://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs   (sous titres francais disponibles)

https://www.youtube.com/watch?v=Yv-rr-in4Z8
Quelle est la différence entre sexe et viol ? Le consentement.
Quelle est la différence entre un emploi et l'esclavage ? Le consentement.
Quelle est la différence entre don/charité et extorsion ?  Le consentement.
Quelle est la différence entre les impôts et l'extortion ? ... ?  hein ? ???


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« Répondre #205 le: 16 Avril 2019 - 11:31:40 »

Tu te rends compte de ce que tu écris là ?  quoi
Pourquoi est-ce qu'une réduction d’impôt serait financé par les autres ?
Si tu réduis l’impôt, c'est que tu en payes encore, donc c'est toi qui paye et pas les autres  hein ?

Décidément, c'est une habitude par ici de s'offusquer sans avoir lu. Ce financement n'est pas financé par "les autres", mais par tout le monde, càd par l'Etat. C'est pas plus clair avec les bons mots?

Je peux aussi préciser mon exemple:
- le contribuable aisé qui fait un don de 7500 euros assumera au final 2500 euros, et la collectivité 5000
- le smicard ou autre qui donne 600 euros assumera... 600 euros (alors qu'il contribue aussi via la TVA, etc.).

Citation
C'est le même argumentaire que de dire : réduire le taux d'imposition à des contribuables est un cadeau. (Pour moi un cadeau on donne, et on ne prends pas moins)

Pire que la réponse en déformant les mots: la réponse à un argumentaire tombé du ciel. Quelqu'un a parlé de cadeau?

Concernant cette réduction d'impôt, il y aurait une solution simple pour rétablir un semblant d'égalité entre les citoyens qui veulent financer la politique: la transformer en crédit d'impôt. Donc même ceux qui ne paient pas ou peu d'impôts pourraient contribuer... à condition de pouvoir avancer un tel montant. D'où la nécessité de réduire fortement les montants qui peuvent être donnés, sans quoi ça reviendra toujours à accorder plus d'importance aux choix politiques des plus riches.

@Rafalpsud, on ne se comprend visiblement toujours pas: c'est bien beau la liberté de participer et de s'engager, mais le gros défaut du système français c'est de donner davantage de moyens de participer à ceux qui ont de l'argent, donc davantage de poids à leur vote.

D'ailleurs, vous pouvez ergoter tant que vous le voulez, ça ne changera rien à un fait qui a été étudié et démontré: dans toutes les démocraties occidentales, les dons privés vont (très) majoritairement aux partis conservateurs.

Il n'y a qu'à voir la répartition des dons à Macron en 2017: 1,2% des donateurs (913 personnes) ont donné 6,5 millions, soit 48% des 13 millions de dons. Alors que les 51000 dons inférieurs à 50 euros représentent 13% du total (1,7 million). On voit aussi que les donateurs viennent essentiellement de Paris et de l'étranger (expatriés). Très représentatifs des Français, quoi!  Yeux qui roulent
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« Répondre #206 le: 16 Avril 2019 - 11:33:11 »

Quelle est la différence entre les impôts et l'extortion ? ... ?  hein ? ???

Justement, le consentement à l'impôt est la fait générateur d'une nation.
Historiquement, les Français consentent massivement à l'impôt ... sauf que ces dernières années, ce sentiment a été bien émoussé de par le matraquage fiscal, le sentiment confiscatoire, par le gâchis monstrueux qui est fait des ressources et par le sentiment de recul des missions de l'état et la baisse de qualité des services publiques (santé, éducation, justice, emploi, sécurité...)
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
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« Répondre #207 le: 16 Avril 2019 - 11:36:14 »



Le dernier livre de Julia Cagé (le Prix de la démocratie) montre très bien les failles de notre système, où les dons aux partis viennent très majoritairement des plus aisés (qui choisissent évidemment les partis qui les avantagent le plus), mais sont financés par l'ensemble des citoyens via la réduction d'impôt... qui ne profite bien sûr qu'à ceux qui paient des impôts, donc exit les plus pauvres!

Ceux qui sont imposés à l'ISF et qui ont donné 7500 € à Macron (donc 2500 euros après la déduction fiscale) ont fait un bon calcul...

Tu te rends compte de ce que tu écris là ?  quoi
Pourquoi est-ce qu'une réduction d’impôt serait financé par les autres ?
Si tu réduis l’impôt, c'est que tu en payes encore, donc c'est toi qui paye et pas les autres  hein ?

C'est le même argumentaire que de dire : réduire le taux d'imposition à des contribuables est un cadeau. (Pour moi un cadeau on donne, et on ne prends pas moins)

Moi aussi j'ai besoin d'une explication :
Quand  tu touches un crédit d'impôt, c'est bien de l'argent que tu aurais dû donner à l'état, et qui finalement, au lieu d'aller dans les poches de l'état file dans celles d'un autre. Si c'est pas l'état qui donne (donc tout les imposables), c'est qui ?

Non, c'est une réduction d’impôts : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F427 dans la limite de 20% du revenu imposable.
C'est déduit de TON impôt !

Si je travaille  moins cette année, je vais gagner moins, donc payer moins d’impôts. Est ce que tu vas penser que c'est tout les imposables qui vont compenser l’impôt que je payerai en moins ?
Tu mets exactement le doigt sur le problème. Et c'est cette vision que je n'accepte pas.

Dans ton exemple, l'état ne donne pas, l'état touche moins, ça fait une très grosse différence philosophique.
Si pour toi c'est pareil, alors ça veut dire que tu parts du principe que tout tes revenus appartiennent à l'état. C'est ce principe qui laisse les gens penser que réduire un taux d'imposition est un cadeau à ceux qui payent moins !
Un cadeau c'est offrire quelque chose, et non prendre moins !

Dans ton exemple, tu amalgames également : état = tout les imposables. C'est un sacré raccourci.
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« Répondre #208 le: 16 Avril 2019 - 11:58:14 »

Moi aussi j'ai besoin d'une explication :
Quand  tu touches un crédit d'impôt, c'est bien de l'argent que tu aurais dû donner à l'état, et qui finalement, au lieu d'aller dans les poches de l'état file dans celles d'un autre. Si c'est pas l'état qui donne (donc tout les imposables), c'est qui ?

Pour le crédit d'impôt ton raisonnement tiens, dans ce cas là, c'est bien un remboursement de l'état.

Sauf que ... l'état autorise le crédit pour des dépenses importantes (changement de chaudière par ex ) et dans la majorité des cas il a déjà encaissé bien plus d’impôts sous une autre forme TVA par exemple.
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« Répondre #209 le: 16 Avril 2019 - 12:02:55 »

Justement, le consentement à l'impôt est la fait générateur d'une nation.
C'est une définition intéressante du mot "nation", merci  pouce

Après on pourrait argumenter qu'on peut avoir une nation basée sur le don et l'entraide purement volontaire. Une nation probablement plus limitée en taille, à cause de la fragilisation des connexions entre participants quand le groupe grandi, mais je vois ça comme une bonne chose.
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« Répondre #210 le: 16 Avril 2019 - 13:34:40 »

Une bonne chose de multiplier les nations ,ça a existé c 'était le féodalisme ! Les défis immenses que l 'humanité doit relever maintenant ne pourrons l'être au contraire que par une autorité mondiale .C'est aussi la marche de l'histoire ..
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« Répondre #211 le: 16 Avril 2019 - 13:56:54 »


j'ai stoppé la lecture ici parce que ça doit être trop compliqué pour moi, faut développer svp :

- le contribuable aisé qui fait un don de 7500 euros assumera au final 2500 euros, et la collectivité 5000
- le smicard ou autre qui donne 600 euros assumera... 600 euros (alors qu'il contribue aussi via la TVA, etc.).
Citation

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« Répondre #212 le: 16 Avril 2019 - 14:01:35 »



Le dernier livre de Julia Cagé (le Prix de la démocratie) montre très bien les failles de notre système, où les dons aux partis viennent très majoritairement des plus aisés (qui choisissent évidemment les partis qui les avantagent le plus), mais sont financés par l'ensemble des citoyens via la réduction d'impôt... qui ne profite bien sûr qu'à ceux qui paient des impôts, donc exit les plus pauvres!

Ceux qui sont imposés à l'ISF et qui ont donné 7500 € à Macron (donc 2500 euros après la déduction fiscale) ont fait un bon calcul...

Tu te rends compte de ce que tu écris là ?  quoi
Pourquoi est-ce qu'une réduction d’impôt serait financé par les autres ?
Si tu réduis l’impôt, c'est que tu en payes encore, donc c'est toi qui paye et pas les autres  hein ?

C'est le même argumentaire que de dire : réduire le taux d'imposition à des contribuables est un cadeau. (Pour moi un cadeau on donne, et on ne prends pas moins)

Moi aussi j'ai besoin d'une explication :
Quand  tu touches un crédit d'impôt, c'est bien de l'argent que tu aurais dû donner à l'état, et qui finalement, au lieu d'aller dans les poches de l'état file dans celles d'un autre. Si c'est pas l'état qui donne (donc tout les imposables), c'est qui ?

Non, c'est une réduction d’impôts : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F427 dans la limite de 20% du revenu imposable.
C'est déduit de TON impôt !

Si je travaille  moins cette année, je vais gagner moins, donc payer moins d’impôts. Est ce que tu vas penser que c'est tout les imposables qui vont compenser l’impôt que je payerai en moins ?
Tu mets exactement le doigt sur le problème. Et c'est cette vision que je n'accepte pas.

Dans ton exemple, l'état ne donne pas, l'état touche moins, ça fait une très grosse différence philosophique.
Si pour toi c'est pareil, alors ça veut dire que tu parts du principe que tout tes revenus appartiennent à l'état. C'est ce principe qui laisse les gens penser que réduire un taux d'imposition est un cadeau à ceux qui payent moins !
Un cadeau c'est offrire quelque chose, et non prendre moins !

Dans ton exemple, tu amalgames également : état = tout les imposables. C'est un sacré raccourci.

Je peux te donner des exemples notamment dans l'agriculture ou le crédit d'impôt dépasse le montant de celui à payer et c'est donc bien un chèque de remboursement qui revient depuis le trésor public.
Perso, je ne vois pas. Aucun amalgame, c'est juste un jeu d'écritures comptables : ce qui est offert l'est bien par la communauté sauf que dans ce cas la justification politique devient inexistante et n'engage pas directement les élus. C'est bien pratique.
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« Répondre #213 le: 16 Avril 2019 - 14:36:25 »


la déduction des dons aux oeuvres blablabla, c'est bien ce qu'on appelait la loi Coluche un moment, non ?
Alors ?

« Dernière édition: 16 Avril 2019 - 14:53:41 par MichM » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #214 le: 16 Avril 2019 - 14:48:42 »

Ha mais je croyais qu'on parlait des dons aux partis politiques. Ça aussi c'est la loi Coluche ?
Faut vous suivre hein les gars  forum de parapente
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« Répondre #215 le: 16 Avril 2019 - 14:54:00 »


tout va trop vite mon brave
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« Répondre #216 le: 16 Avril 2019 - 14:54:55 »

Quelle est la différence entre les impôts et l'extortion ? ... ?  hein ? ???

Justement, le consentement à l'impôt est la fait générateur d'une nation.
Historiquement, les Français consentent massivement à l'impôt ... sauf que ces dernières années, ce sentiment a été bien émoussé de par le matraquage fiscal, le sentiment confiscatoire, par le gâchis monstrueux qui est fait des ressources et par le sentiment de recul des missions de l'état et la baisse de qualité des services publiques (santé, éducation, justice, emploi, sécurité...)

p***ain, je suis d'accord avec toi, et sur toute la ligne, champagne  trinquer
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« Répondre #217 le: 16 Avril 2019 - 15:02:18 »


j'ai stoppé la lecture ici parce que ça doit être trop compliqué pour moi, faut développer svp :

- le contribuable aisé qui fait un don de 7500 euros assumera au final 2500 euros, et la collectivité 5000
- le smicard ou autre qui donne 600 euros assumera... 600 euros (alors qu'il contribue aussi via la TVA, etc.).
Citation



facile, le contribuable imposable qui paye 7500€ au parti politique de son choix obtient une baisse de son impôt de 66%, donc il payera 5000€ de moins. Mais le smicard, qui n'est pas imposable, n'aura pas de réduction d'impôts, et comme ça n'est pas un crédit d'impôt, le trésor ne lui retournera pas un chèque de 600€...donc Mathieu a raison, ce système encourage le don aux partis politiques d'une classe aisée, et non des classes populaires non imposables. Et, par déduction, les partis les mieux financés sont ceux qui protègent les intérêts des classes aisées, on peut supposer au détriment des classes populaires.

Étonnant, cette loi a été mise en place par ces mêmes partis, CQFD. C'est exactement le genre de lois iniques qui pourraient être démontées, avec une réflexion préalable, un débat, un temps de réflexion, par le RIC.
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« Répondre #218 le: 16 Avril 2019 - 15:13:12 »

Étonnant, cette loi a été mise en place par ces mêmes partis, CQFD.

Ok, je re-situe le truc, mais souviens toi des affaires qui ont conduit à la rédaction d'une telle loi, contrairement au dicton populaire c'était pas mieux avant ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27affaires_politico-financi%C3%A8res_fran%C3%A7aises


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« Répondre #219 le: 16 Avril 2019 - 15:25:12 »

Je peux te donner des exemples notamment dans l'agriculture ou le crédit d'impôt dépasse le montant de celui à payer et c'est donc bien un chèque de remboursement qui revient depuis le trésor public.
juste une précision technique : un crédit d'impôt n'est pas une réduction d'impôt. Ce sont deux mécanismes différents.
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« Répondre #220 le: 16 Avril 2019 - 16:20:04 »

Historiquement, les Français consentent massivement à l'impôt ... sauf que ces dernières années, ce sentiment a été bien émoussé de par le matraquage fiscal, le sentiment confiscatoire, par le gâchis monstrueux qui est fait des ressources et par le sentiment de recul des missions de l'état et la baisse de qualité des services publiques (santé, éducation, justice, emploi, sécurité...)

Sauf que le matraquage fiscal, le sentiment confiscatoire et le gâchis monstrueux n'ont rien de faits démontrés, c'est juste un sentiment subjectif influencé par les antiennes répétées à l'envi par une bonne partie des politiques, les mêmes qui sont responsables de la deuxième partie de ta phrase (le délitement absurde des services publics).

L'acceptation de l'impôt dépend à mon sens bien moins du niveau des impôts que de leur équité et de leur utilité. Si aujourd'hui ça grince de partout dès qu'il est question de taxes, c'est (en plus des effets du discours libéral omniprésent) parce qu'on a un peu tous l'impression de payer beaucoup pour avoir de moins en moins de services, et parce que l'exemplarité fiscale a pris du plomb dans l'aile (Cahuzac, défiscalisation extrême, évitement de l'impôt par les grands groupes par rapport aux PME, etc.).
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« Répondre #221 le: 16 Avril 2019 - 17:06:21 »

L'aspect confiscatoire ne peut pas être ressenti par la population vu que cela ne concernerait que quelques rares privilégiés.

Le matraquage fiscal vient du fait que certains, les plus riches et les grandes entreprises, ne consentent plus à payer l'impôt.
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« Répondre #222 le: 16 Avril 2019 - 17:11:33 »

l'exemplarité fiscale a pris du plomb dans l'aile (Cahuzac, défiscalisation extrême, évitement de l'impôt par les grands groupes par rapport aux PME, etc.).

ou peut-être que c'est surtout une augmentation de la transparence et de l'information. Ca m'étonnerait que les précédents ministres ou les précédents ultra-riches étaient plus exemplaires que les actuels, mais ça ne se voyait pas autant. Le message "tout le monde paye selon ses moyens pour financer l'éducation et la santé" était plus crédible avant internet, wikileaks, snowden...

La nuance est importante. Ce n'est pas pareil de dire que les riches aujourd'hui payent moins d'impôts ou de dire qu'on voit aujourd'hui que les riches payent moins d'impôts.
La première formulation peut laisser penser qu'on a pu par le passé avoir un système juste (et donc qu'en élisant le bon gars on pourrait le rétablir sans changer profondément les institutions). La deuxième peut amener à se demander s'il ne serait pas opportun de commencer à réfléchir au prochain système, après la monarchie et la démocratie représentative.
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« Répondre #223 le: 16 Avril 2019 - 17:17:21 »

 salut !

J'ai trois minutes pour répondre à Mathieu

Peut-être que dans le raz le bol fiscal il y a une partie politique ... je n'en sais rien (ou plus exactement je n'ai aucune preuve).
De toute façon le consentement à l'impôt, ça n'est pas de la science "dure" : ça ne se mesure pas en centimètre et pour chacun ce n'est pas une valeur binaire (vrai/faux).

Ce que je peux te dire c'est que historiquement, les Français étaient très consentant à l'impôt. Je constate (cela n'implique que moi, mais mes collègues font le même constat) que l'adhésion s'est fortement dégradée en 2013-2014 et que ça correspond à une hausse dans le niveau de prélèvement obligatoire


Après ... que ça soit une conséquence des  gueguerres politiques, voire politiciennes ... je te laisse consulter https://www.lafinancepourtous.com/html/IMG/pdf/fiches_reperes/Fiche_repere_Prelevements_obligatoires.pdf
tu peux te faire ta propre idée salut !

L'aspect confiscatoire ne peut pas être ressenti par la population vu que cela ne concernerait que quelques rares privilégiés.
ce n'est pas le constat que je fais. Ne serait-ce que le mouvement des gilets jaunes montre bien que tout le monde ne veux plus payer d'impôt (certes principalement l'impot auquel on est exposé et on préférerais que les autres voient leur impots augmenter)
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« Répondre #224 le: 16 Avril 2019 - 17:27:09 »

L'aspect confiscatoire ne peut pas être ressenti par la population vu que cela ne concernerait que quelques rares privilégiés.
ce n'est pas le constat que je fais. Ne serait-ce que le mouvement des gilets jaunes montre bien que tout le monde ne veux plus payer d'impôt (certes principalement l'impot auquel on est exposé et on préférerais que les autres voient leur impôts augmenter)

je ne crois pas que le mouvement de gilets jaunes met en avant que tout le monde ne veut plus payer d'impôts (de nombreuses pancartes réclamant des moyens pour les écoles, les hôpitaux...), il met à mon avis en avant que les gens veulent bien payer à hauteur de leurs moyens pour le bien commun, mais à condition qu'il y ait une justice fiscale, et que tout le monde participe réellement à hauteur de ses moyens. L'exaspération vient en grande partie du fait que les riches, qui le sont de plus en plus, ne veulent plus payer.
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