Foulards rouges

[MichM]

 
pour rappel ici à titre d'exemple l'historique du journal Le Monde, sur qui il est de bon ton de cracher dans les milieux rebelles du dimanche  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Monde#1944_:_Fondation

[MichM]

Au moins, Dassault jouait un peu plus franc jeu quand il intervenait dans la ligne éditoriale du Figaro

Ha oui mais bon    si ça faisait de la pub au Rafale...

[PiRK]

Pour l'exercice, et bien entendu c'est ma vision, donc on ne sera pas d'accord :
- libéralisme : courant de pensée basé sur la réduction au maximum des contraintes (normes, lois...) dans le but de laisser toute marge de manœuvre au marché roi, qui, c'est bien connu, n'a pas besoin de garde-fous pour de réguler.
- capitalisme : doctrine basant les échanges économiques sur le profit d'une petite minorité sur le dos du travail d'une écrasante majorité, générant par là injustice, mort, guerres, dictatures, pollutions. Système mortifère n'ayant d'autre logique que l'appât du gain, quitte à mettre en péril la vie même.
-enfin gauche: tout ce qui devrait lutter contre le libéralisme et le capitalisme

Ta définition du capitalisme est ma définition du fascisme économique dont on est pas loin en ce moment. Pour moi le capitalisme et le libéralisme ne peuvent pas exister dans un système où une quelqu'un, une élite, une démocratie... peu importe, contrôle : les normes de fabrication de quasiment tous les produits, la politique monétaire, la taxation des échanges de biens et de services, les outils que tu peux porter sur toi (j'ai appris récemment par mon beauf que même les opinels sont interdits)...

Je trouve assez drôle qu'on accuse le libre échange d'être la cause de tous les maux alors qu'on n'a pas vu de libre échange dans nos contrées depuis au moins le premier Roi de France, et probablement bien plus longtemps.

Les gardes fous dont le marché a évidemment besoin, le marché pourrait les produire lui même en l'absence d'interférence. Mais comme je n'ai pas le droit d'aller parler au directeur de l'usine qui pollue ma rivière en amont en ayant un opinel dans la poche, et encore moins une arbalète ou une fourche, comment veux tu que les gardes-fous puissent émerger.

[PiRK]

Je rajoute que ceux qui prétendent représenter le libre échange (personne à ma connaissance dans le paysage politique français), ont généralement des contradictions plein la tête. Le libre échange ne peut pas marcher si on veut en plus défendre des abberations telles que les sociétés anonymes sans une véritable personne physique qui porterait les responsabilités des crimes de l'entreprise, ou la "propriété" intellectuelle (brevets...) qui sert juste à empécher les petits acteurs d'émerger.... etc

[piwaille]

  Willow,

Je ne critique pas le contenu de tes arguments. Si je ne voulais pas être contredit, je m'enverrais des mails à moi même plutôt que de chercher l'échange ici  

Pour l'exercice, et bien entendu c'est ma vision, donc on ne sera pas d'accord :
- libéralisme : courant de pensée basé sur la réduction au maximum des contraintes (normes, lois...) dans le but de laisser toute marge de manœuvre au marché roi, qui, c'est bien connu, n'a pas besoin de garde-fous pour de réguler.

Le problème c'est que mettre ta phrase au négatif (puisque si j'ai bien compris tu recherches l'opposé du libéralisme) donne : mettre un maximum de contrainte dans le but de ne laisser plus aucune marge de manœuvre au marché. Les deux premiers exemples auxquels nous sommes un paquet à penser montrent que l'absence de liberté économique est corrélée avec une absence de liberté d'expression.

[rafalpsud]

   Que d' amalgames , de mélanges !   le libéralisme et crimes de l'entreprise , propriété intellectuelle et petites acteurs ..pas très clair tout ça ! Et quel est le rapport entre la démocratie ( idéal à atteindre ),  et un coup d' état au Chili , ingérence coupable d'une démocratie imparfaite (USA ) ?Pour cela  les communistes on eût la même attitude .Russes et Chinois  .Et la France aussi ;mais avec l' Afrique , et rien à voir avec l' opération Condor , à chacun son pré carré !
  Quel rapport entre un opinel et la politique monétaire ?Les mots ont un sens , la Fascisme c'est rejet de l'individualisme , de l'esprit critique ( médias contradictoires et diversifiés :public , privés.. écrit parlé .. ); c 'est l'affirmation de la supériorité de la nation sur l'Humanité , le recours à la violence ..Alors le Fascisme économique , là je vois pas  
  et heureusement et on en revient au cœur du sujet , tu n'a pas le droit d' aller voir le directeur de..ou tout autre personne avec qui tu n'est pas d'accord ..avec un opinel . La raison n'appartient pas à celui que à l'arme la plus meurtrière .L' état de droit nous rend égaux  , et c'est notre bien le plus précieux :les migrants ne fuient pas autre chose que l’absence de cet état de droit .

[piment]

L' état de droit nous rend égaux

Mince, moi qui croyais que c'était Samuel Colt?

[MichM]

L' état de droit nous rend égaux

Mince, moi qui croyais que c'était Samuel Colt?

Tu ne connais pas tes classiques : c'est Smith, Wesson et Clint.

[PiRK]

 Les mots ont un sens , la Fascisme c'est rejet de l'individualisme , de l'esprit critique ( médias contradictoires et diversifiés :public , privés.. écrit parlé .. ); c 'est l'affirmation de la supériorité de la nation sur l'Humanité , le recours à la violence ..Alors le Fascisme économique , là je vois pas  

https://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_fascism

Il y a une section "State capitalism", ça veut tout dire pour moi. C'est une forme de capitalisme dans lequel les acteurs économiques doivent faire allégeance au pouvoir politique, qui ne se prive pas d'utiliser son pouvoir pour favoriser la réussite économique de ses partisans aux dépends de ses détracteurs. C'est un état qui intervient activement dans les transactions entre acteurs économiques (normalement privées si on parlait d'un vrai capitalisme), dans des buts populistes et pour avoir le soutien de riches amis.

  pas très clair tout ça ! Et quel est le rapport entre ...
  Quel rapport entre un opinel et la politique monétaire ?

Ca me parait effectivement clair que tu ne comprends rien à ce que je dis. Mais dans le fond je dis une chose très simple : il faut choisir une orientation, et s'y tenir. Si on décide de planifier l'économie, il faut faire du communisme. Si on décide de faire du capitalisme, il faut un marché libre de toute interférence étatique (et ça ne peut signifier que l'anarchie).

Aucune position intermédiaire n'est stable. Tu met une barrière fiscale par ci, une interdiction par là, une incitation fiscale par ci, et l'an prochain il faut tout modifier parce que les acteurs économique ont appris à contourner tes barrages et puiser à fond dans tes aides. D'où un code fiscal en perpétuel changement. D'où des fortes inégalités entre ceux qui peuvent se payer une armée d'avocats fiscalistes pour toujours optimiser à fond, voir se payer un député pour rédiger soi même les textes de loi.

Et la complexité ne diminue jamais, et je doute qu'une inflation de complexité soit tenable à long terme. Tout le système devient instable si le citoyen se sent flouté parce qu'il ne comprend rien aux lois qu'il doit pourtant appliquer.

[MichM]

C'est une forme de capitalisme dans lequel les acteurs économiques doivent faire allégeance au pouvoir politique, qui ne se prive pas d'utiliser son pouvoir pour favoriser la réussite économique de ses partisans aux dépends de ses détracteurs.

hé Piment, t'as vu ?

On cause de Don Corleone !

[Mathieu]

Le problème c'est que mettre ta phrase au négatif (puisque si j'ai bien compris tu recherches l'opposé du libéralisme) donne : mettre un maximum de contrainte dans le but de ne laisser plus aucune marge de manœuvre au marché. Les deux premiers exemples auxquels nous sommes un paquet à penser montrent que l'absence de liberté économique est corrélée avec une absence de liberté d'expression.

Hmmm Piwaille c'est bien toi qui parlait de la qualité des arguments de Willow? S'opposer au libéralisme ne veut pas forcément dire rechercher son exact contraire (et donc tomber dans l'immobilisme si on assimile le libéralisme à la liberté d'action) mais accepter certaines contraintes pertinentes là où le libéralisme n'en voudrait aucune. Les motifs de ces contraintes ne manquent pas je crois: la santé, l'environnement, l'équité, l'équilibre économique, la morale... bref l'intérêt général!

[rafalpsud]

   Pirk la réalité , le monde , n 'est pas blanc ou noir !Il y a des variations possibles, et c'est tant mieux , ça peut s' appeler l' évolution, le progrès .Comme en parapente , entre les voiles d 'hier , et celle d 'aujourd’hui , les voiles de débutant et les machines plus perf , et tant pis si ça rend le marché plus compliqué , entre plus sur , plus stable moins ,  plus rapide  etc.. donc bien sur que les positions intermédiaires, modérées et consensuelles ,  sont stables , autant que la vie ( car  rien ne dure ! ).
           Dans nos sociétés capitalistes , le problème , c'est plus l'allégeance du politique au pouvoir financier ,  que le contraire .A l'inverse de la Chine d 'ailleurs .
 Le citoyen n'est pas forcément étanche à la compréhension , comme tu semble le craindre .
 Anarchie : en dehors du sens péjoratif que l'on lui attribue , c 'est une doctrine politique qui refuse toute hiérarchie , donc toute autorité , toute propriété .Les mots ont un sens !
L'ingérence n'est pas négative systématiquement ,  on à même parlé de devoir d 'ingérence .
     MichM , si tu souhaite que l'on te réponde , propose des arguments en place de liens  et diatribes stériles ,bien que surement hilarantes pour toi  

[piment]

Tu ne connais pas tes classiques : c'est Smith, Wesson et Clint.

Non non non, ça c'est dans l'inspecteur Harry, la vraie et ancienne citation c'est:  Dieu a créé les hommes, Samuel Colt les a rendus égaux!
D’ailleurs la tienne c'est plutôt: Smith Wesson et moi.

[Man's]

Moi je dis bravo à Limo et Piwaille et leur supers arguments ( ) ...

... qui ont réussi à faire revenir Mathieu !

[PiRK]

 Anarchie : en dehors du sens péjoratif que l'on lui attribue , c 'est une doctrine politique qui refuse toute hiérarchie , donc toute autorité , toute propriété .Les mots ont un sens !

Refuser en même temps toute hiérarchie et toute propriété est une contradiction. Si tu refuses une hiérarchie, comment peux-tu empécher que les gens s'approprient des propriétés et les défendent.
La propriété est une des deux bases de l'anarchisme, avec le principe de non agression physique. https://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism

[Airtoysdealer]

Le problème c'est que mettre ta phrase au négatif (puisque si j'ai bien compris tu recherches l'opposé du libéralisme) donne : mettre un maximum de contrainte dans le but de ne laisser plus aucune marge de manœuvre au marché. Les deux premiers exemples auxquels nous sommes un paquet à penser montrent que l'absence de liberté économique est corrélée avec une absence de liberté d'expression.

Hmmm Piwaille c'est bien toi qui parlait de la qualité des arguments de Willow? S'opposer au libéralisme ne veut pas forcément dire rechercher son exact contraire (et donc tomber dans l'immobilisme si on assimile le libéralisme à la liberté d'action) mais accepter certaines contraintes pertinentes là où le libéralisme n'en voudrait aucune. Les motifs de ces contraintes ne manquent pas je crois: la santé, l'environnement, l'équité, l'équilibre économique, la morale... bref l'intérêt général!

merci Mathieu  ...j'avais commencé une réponse depuis mon téléphone, mais ça m'a saoulé (le tél, pas Piwaille )
C'est exactement que ce que j'allais reproché à notre hôte, un détournement un peu facile. Si tu n'aimes pas le blanc, c'est que tu aimes le noir, en oubliant toute la palette des gris, qui représentent une infinité de possibles entre les deux extrêmes. Et moi, j'aime le gris.

[Airtoysdealer]

 Anarchie : en dehors du sens péjoratif que l'on lui attribue , c 'est une doctrine politique qui refuse toute hiérarchie , donc toute autorité , toute propriété .Les mots ont un sens !

Refuser en même temps toute hiérarchie et toute propriété est une contradiction. Si tu refuses une hiérarchie, comment peux-tu empécher que les gens s'approprient des propriétés et les défendent.
La propriété est une des deux bases de l'anarchisme, avec le principe de non agression physique. https://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism

euh, ça c'est ta conception de l'anarchie. A la base, l'anarchie refuse la notion de propriété, ce qui implique notamment que les terres sont dans le domaine du commun. En pratique, ce pan de la propriété collective a a été appliqué historiquement en Chine, au Mexique (les Ejidos), en Afrique...

Ca ne veut pas dire ne pas avoir un espace "privé" (typiquement la maison), mais ça se base sur le respect de chacun et non sur la contrainte...plus facile à dire qu'à faire.

[piwaille]

Hmmm Piwaille c'est bien toi qui parlait de la qualité des arguments de Willow? S'opposer au libéralisme ne veut pas forcément dire rechercher son exact contraire (et donc tomber dans l'immobilisme si on assimile le libéralisme à la liberté d'action) mais accepter certaines contraintes pertinentes là où le libéralisme n'en voudrait aucune. Les motifs de ces contraintes ne manquent pas je crois: la santé, l'environnement, l'équité, l'équilibre économique, la morale... bref l'intérêt général!

j'ai voulu faire court ...  mais quand je lis

ben peut-être que tu me trouve incroyable, mais pour moi, être de gauche, c'est être contre le libéralisme, contre le capitalisme, pour la défense des acquis sociaux...

Je pense que willow rêve d'un truc qui serait assez opposé au libéralisme (mais j'avoue que ce n'est que mon interprétation)

[piwaille]

euh, ça c'est ta conception de l'anarchie. A la base, l'anarchie refuse la notion de propriété, ce qui implique notamment que les terres sont dans le domaine du commun. En pratique, ce pan de la propriété collective a a été appliqué historiquement en Chine, au Mexique (les Ejidos), en Afrique...

Ca ne veut pas dire ne pas avoir un espace "privé" (typiquement la maison), mais ça se base sur le respect de chacun et non sur la contrainte...plus facile à dire qu'à faire.

La notion de propriété est un poil plus complexe. il faut comprendre 3 droits distincts : l'usus, le fructus et l'abusus.
Posséder le droit d'avoir un espace privé c'est posséder l'usus. Je n'ai jamais vu de concept d'anarchi qui refuse l'utilisation d'un logement vacant.
Après il y a effectivement différentes considérations anarchistes qui divergent sur l'abusus
En revanche +1000 avec toi, l'anarchie est toujours basée sur le respect de chacun ce qui engendre l'absence de loi et donc l'absence de code régissant la propriété en revanche avec 1 exemple on arrive aisément à une contradiction
-> le joli muret qui entoure ta maison (pour éviter que les poules ne s'échappes) gène la circulation.
1/ On va te demander de le supprimer ... donc l'abusus semble appartenir à la collectivité puisqu'elle peut décider de supprimer le mur.
2/ Personne d'autre que toi n'a la faculté (dans le respect de ton mur) de supprimer ce muret. Et donc l'abusus peut sembler t'appartenir puisque tu es le seul à pouvoir te déposséder de ton bien.

[Airtoysdealer]

effectivement c'est des notions complexes à mettre en œuvre, ce qui fait dire à beaucoup de gens que ça ne peut être qu'une utopie. Mais je pense que c'est l'utopie qui nous pousse à nous améliorer.

La sociétés ayant essayé (ou essayant) de vivre selon les préceptes anarchistes / communalistes / de démocratie directe (appelez-les comme vous souhaitez) tentent de résoudre ce genre de conflits possibles (le muret) par le consensus...un genre de grand débat en somme
L'idée, notamment au Chiapas, mais également dans les communes du Rojava d'après ce que j'ai pu en lire, est d'arriver à un consensus où la décision fait l'unanimité après prise en compte de l’intérêt général au dessus de l’intérêt particulier, et en tenant compte de l'opinion de la minorité lésée par la décision. Donc dans le principe ça n'est pas la majorité décide et "écrase" la minorité, c'est plus la majorité s'applique en essayant de tenir compte au mieux de la minorité.; Dans le cas du muret, ça pourrait donner: on rase le muret car c'est bénéfique pour la majorité, mais on va t'aider à reconstruire un enclos pour sécuriser tes poules derrière ta maison.

Au Rojava, c'est assez bluffant de voir des populations à la base plutôt traditionalistes et paternalistes (kurdes, syriaques et arabes) arriver à composer, et à construire ensemble une société plus humaine. La place de la femme y est d'ailleurs assez unique pour la région, ce qui mérite d'être souligné. Les communes sont organisées selon les concepts développés par entre autre par Murray Bookchin, qui a beaucoup théorisé le communalisme.

Pas simple le compromis, mais ça me motive plus qu'une société qui oppresse et qui impose.

[piwaille]

PS

En revanche +1000 avec toi, l'anarchie est toujours basée sur le respect de chacun

ce qui (au passage) veut dire que l'opinel de PiRK n'est JAMAIS la solution

[Mathieu]

Moi je dis bravo à Limo et Piwaille et leur supers arguments ( ) ...

... qui ont réussi à faire revenir Mathieu !

 

Hello Man's,

En fait c'est surtout des recherches sur la Runfly de Dudek et sur ma future voile de freestyle qui m'ont ramené par ici, mais j'ai jamais su résister à un petit débat un peu polémique... 

[fabrice]

PS

En revanche +1000 avec toi, l'anarchie est toujours basée sur le respect de chacun

ce qui (au passage) veut dire que l'opinel de PiRK n'est JAMAIS la solution

L'opinel répondait à l'usine pollueuse ce qui ne devrait pas non plus arriver dans un système anarchiste puisque les employés s'opposeraient à un tel acte. A méditer avec notre système actuel où dans les derniers lois, même la dénonciation pourrait être punie!

[MichM]

La propriété est une des deux bases de l'anarchisme, avec le principe de non agression physique.

 

Question : et le principe de défense ?

Ou bien l'anarchiste n'envisage pas qu'on puisse s'en prendre à lui, qui est tellement bon ?

p.s. même pas ironique la queston, juste complètement dubitative.

[PiRK]

Je suis d'accord avec les derniers messages notamment sur le fait que l'opinel (ou la fourche) ne doivent pas servir, sans quoi c'est un échec pire que le système actuel. C'est juste mon argument massue pour contrer les arguments du type "sans état qui va arrêter les pollueur". Sans état, c'est beaucoup plus risqué d'empoisonner l'environnement de ton voisin.

Je suis aussi d'accord sur l'importance du respect de chacun. L'anarchie nécessite une éthique plus développée chez les individus qu'un système policier.

Les sociétés qui ont une structure  plus plate, moins hiérarchique, ont beaucoup plus de normes sociales ancrées dans les esprits, et ont des mécanismes plus subtiles pour remettre à sa place quelqu'un qui abuse et gêne les autres. Typiquement ça commence par des railleries ("est-ce que tu as vraiment besoin d'accumuler toutes ces ressources qui pourraient servir à d'autres ?"). C'est très puissant, ça fait très bien passer le message en permettant à la personne de corriger son comportement sans perdre la face, alors qu'avec une accusation explicite on a tendance à se renfermer, continuer comme avant parce que changer de comportement serait vu comme un aveux de culpabilité.

L'étape d'après si le problème n'est pas corrigé, c'est généralement de demander à des représentants respectables et neutres, typiquement les aînés du village, d'aller parler au gars pour qu'il comprenne que ça devient sérieux.

Et après, bannissement ou lynchage. Pas de punition inefficace supposée être éducative mais qui fait peser un poids sur la société (prison).