flux migratoires (était 'un membre du forum s'engage pour sauver des migrants')

[Jaimaile]

Cette migration n'est pas le fruit du hasard... nous voulons la combattre mais nous la favorisons... cherchez l'erreur.

[MichM]

tu as oublié un élément non négligeable dans ton document, c'est qu'à l'export il y a des acheteurs qui deviennent utilisateurs, l'exportateur n'est pas responsable de l'usage fait par la suite.
Enfin bon, ça m'aurait été que ça ne dévie pas, c'était qu'une question de temps....

Bravo pour l'initiative, démarrée sur fonds propres d'après les infos fournies.

[Airtoysdealer]

tu as oublié un élément non négligeable dans ton document, c'est qu'à l'export il y a des acheteurs qui deviennent utilisateurs, l'exportateur n'est pas responsable de l'usage fait par la suite.

imagine le meme discours tenu a propos de la drogue, tu crois que ca tiens la route comme discours? 

[MichM]

tu as oublié un élément non négligeable dans ton document, c'est qu'à l'export il y a des acheteurs qui deviennent utilisateurs, l'exportateur n'est pas responsable de l'usage fait par la suite.

imagine le meme discours tenu a propos de la drogue, tu crois que ca tiens la route comme discours? 

alors d'abord il serait bon de scinder les messages à venir du sujet premier de ce thread, merci d'avance aux modos.
Ensuite pour répondre à ta question j'ai donc essayé de faire un effort d'imagination et je prétends : oui.
Le vendeur répond à une demande et y répondra d'autant plus s'il sagit de produits illégaux, qui promettent des marchés juteux (si la prohibition était la solution ça se saurait depuis longtemps, au contraire dans ce domaine on est dans l'échec total depuis des décennies).

[Jaimaile]

Il s'agit simplement d'assistance à personnes en danger.

Il est clair que nous avons le devoir de secourir ces gens dans la misère... et je ne souhaite pas polémiquer là dessus.

Le doux espoir que je caresse, c'est qu'un jour on arrête d'aller bombarder des pays souverains sous des prétextes fallacieux dans la perspective d'exploiter... pétrole, uranium et autre minerais précieux.

Secourir les gens sur la mer c'est bien mais créer un climat de vie pour que ces gens se sentent bien chez eux serait tellement mieux.. et ça, c'est pas pour demain. tant qu'il y aura une goutte de pétrole, on continuera à détruire ces pays là, nous les riches.. US, GB, Israël, France etc...

[Le bandit démasqué]

https://www.youtube.com/watch?v=2YXVbyXot9Y

[Lassalle]

https://www.youtube.com/watch?v=2YXVbyXot9Y

J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut faire de l'humour sur un sujet pareil !  

Il s'agit simplement de milliers et de milliers de morts noyés en Méditerranée pour avoir voulu fuir l'enfer : un "détail" sans doute pour certains ?
J'avoue que je ne comprends pas, mais on va s'arrêter là.  

Marc

[Man's]

Je ne crois pas que ce soit de l'humour mais plutôt pour signifier à certains que leurs bons sentiments sont empreints d'une certaine naïveté (pour Marc, un bisounours, c'est très gentil et très naïf).

Tant que les pays qui se proclament les gardiens du monde libre et les défenseurs des droits de l'homme seront également les principaux vendeurs d'armes de la planète, difficile de ne pas y voir une monstrueuse hypocrisie.

[Lassalle]

Je ne crois pas que ce soit de l'humour mais plutôt pour signifier à certains que leurs bons sentiments sont empreints d'une certaine naïveté (pour Marc, un bisounours, c'est très gentil et très naïf).

Tant que les pays qui se proclament les gardiens du monde libre et les défenseurs des droits de l'homme seront également les principaux vendeurs d'armes de la planète, difficile de ne pas y voir une monstrueuse hypocrisie.

Je ne veux pas polémiquer, mais des pays comme l'Erythrée ou le Soudan (d'où viennent beaucoup de réfugiés qui fuient leur pays) ne sont pas acheteurs de nos armes !
Il y a là-bas des guerres civiles épouvantables entre factions du pays, avec des déplacements massifs de populations et une famine endémique.
Ces guerres civiles se mènent avec des machettes et des fusils, mais certainement pas avec des chars fabriqués en France.
Ces pays sont beaucoup trop pauvres pour acheter de telles armes.
L'Arabie Saoudite (par exemple) en achète effectivement, mais les migrants qui se noient en Méditerranée ne viennent justement pas de ce pays...
Il faudrait peut-être ne pas tout confondre.

Je ne défends bien sûr pas la vente massive d'armes puissantes dans pas mal de pays (peu soucieux d'ailleurs de la démocratie ou du droit des femmes par exemple), mais il n'y a pas de corrélation simpliste avec les pays d'où viennent les réfugiés qui risquent leur vie en fuyant leur pays.

Message aux modos : merci d'envoyer mon message sur le fil créé pour cela.
Quand j'ai envoyé mon message, je n'avais pas vu ce fil...
Je suis désolé.

Marc

[Lassalle]

Et pour ceux qui pensent que c'est "pure utopie" de rendre ce monde un peu meilleur et plus solidaire, je tiens à rappeler que ce sont justement les "utopies" qui depuis toujours ont fait avancer le monde !

L'utopie est un très joli mot désignant a priori quelque chose d'impossible à atteindre jusqu'à ce que des "illuminés", idéalistes et motivés parviennent à montrer que ce qui était jugé utopique finit quand même par se réaliser concrètement !
Les exemples sont multiples dans l'histoire de l'humanité.

Rien que pour la France on peut citer par exemple (parmi tant d'autres) :
- l'émergence de la république à la place de la royauté ;
- la naissance de la démocratie (aussi imparfaite soit-elle) ;
- les congés payés (utopie totale à l'époque) ;
- la sécurité sociale (que les riches bien portants payent pour les pauvres malades, vous n'y pensez pas, c'est complètement irréaliste) ;
- l'abolition de la peine de mort ;
- l'avancement (beaucoup trop lent évidemment) du droit des femmes : droit de vote, accès à la contraception, à l'IVG... ;
- droit au mariage pour les homosexuels ;
- etc.

Il reste tant à faire, mais tant qu'il y aura des gens qui s'investiront pour améliorer le sort du monde, l'espoir continuera à vivre.

Et l'exemple de ces deux pilotes qui investissent leur propre argent, leurs compétences et leur temps pour sauver des réfugiés en perdition en Méditerranée fait partie, à mes yeux, de cette utopie qui fait avancer le monde...

On peut aussi se résigner et affirmer que l'on ne peut rien faire par rapport à la misère d'une bonne partie du monde, mais c'est un autre choix ! 

Marc

[MichM]

J'ai toujours un peu de mal quand certains brandissent morale et éthique quand la vente d'armes est évoquée. Depuis quand y'aurait-il de la morale dans le business, particulîèrement celui-ci ?
Les armes qui ne sont pas vendues par les uns le seront par d'autres. Revoir l'excellent "Lord of war" avec le non moins excellent Nicolas Cage, ça pourrait faire office de documentaire sur le sujet.
 
Question : que faites-vous des nombreux employés qui travaillent dans cette industrie ?
J'ai connu quelqu'un qui a passé quasiment toute sa vie professionnelle dans cette branche et n'avait aucun état d'âme, surtout aux "plus beaux" moments de la guerre froide. Pour lui c'était son gagne-pain de chef de famille.

[Le bandit démasqué]

Pour préciser les choses, mon message ne se rapportait pas à cet élan humanitaire de notre collègue parapentiste. Ça part d'un bon sentiment (même si cela peut se retourner parfois contre les victimes elles-mêmes ... un simple exemple : mieux la rumeur leur fera croire qu'elles seront bien accueillies en Europe, plus les candidats à l'immigration seront nombreux, plus il y aura de mort en méditerranée).

Il s'adressait au raisonnement de Jaimaile que je trouve un peu simpliste et daté.
Exemple : on est apparemment allé piller le pétrole de l'Arabie saoudite, suite à quoi, cette dernière est devenue le premier importateur d'arme du monde pour mieux pouvoir imposer sa doctrine religieuse aux pays du golfe, face à un Iran qui n'a pas d'autre ambition non plus. Finalement, on aurait peut-être du payer ce pétrole moins cher, on aurait sauvé la vie de beaucoup de Yemenites ...
L'inde et la Chine, deux anciennes colonies qui ont elles aussi ont été apparemment "pillées", ne sont plus franchement sous influence occidentale depuis longtemps, et pourtant ces deux pays se tirent la bourre pour s'armer à outrance l'un contre l'autre en particulier, et l'une contre le reste du monde en ce qui concerne la Chine.
La Turquie (qui en ce moment multiplie les exemples ...) a emprisonné deux militaires grecs qui s'étaient perdus dans le brouillard, et propose de les relâcher contre l'extradition de militaires turcs opposés au gouvernement. Doit-on continuer à afficher une certaine puissance militaire face à ces pays émergents (militairement parlant) ou se soumettre à leur bon vouloir au risque de voir notre démocratie totalement aplatie par ces sympathiques indigènes (dont, soit dit en passant, nous n'avons pas besoin pour l’aplatir nous-même).
Je ne suis pas certain que le jour où les occidentaux (je mets les USA un peu à part) ne seront plus là, ça aille beaucoup mieux (politiquement et socialement) dans les pays africains ...
Et l'exemple de pays comme le Japon ou la Corée est quand même là pour montrer que les occidentaux n'ont pas fait que piller les pays "occupés". Ils y ont également posé les bases d'un développement économique durable.
Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de pétrole au Japon ...
Si on croit en nos valeurs (d'humanisme, si je lis les commentaires précédents), il vaut mieux faire preuve d'influence pour leur proposer de partager les nôtres que d'attendre qu'ils soient trop puissants pour nous imposer les leurs.

La nature humaine est ainsi faite que lorsque tout va bien, ça ne dure généralement pas très longtemps ...
Les civilisations grecques, romaines (pour ne parler que de l'Europe) et plein d'autres sont là pour nous le rappeler.
Et, sans avoir besoin d'aller si loin, la simple vie dans un petit village de campagne également !!!

[Airtoysdealer]

 
Question : que faites-vous des nombreux employés qui travaillent dans cette industrie ?
J'ai connu quelqu'un qui a passé quasiment toute sa vie professionnelle dans cette branche et n'avait aucun état d'âme, surtout aux "plus beaux" moments de la guerre froide. Pour lui c'était son gagne-pain de chef de famille.

je me permet de parler du sujet, et de porter un regard critique, parce que, ce n'est pas un secret puisque je l'ai deja ecrit ici  dans le passe, je travaille dans le naval militaire (pour des raisons egalement evoquees ici, et sur lesquelles je ne reviendrais pas).
Ca ne m'empeche pas de me poser des questions (trop??), de refuser de travailler pour certains projets, et de considerer que ce "business" ne devrait concerner que des activites de defense nationale (ce qu'il etait il ya encore moins de 20 ans), et que la France ne devrait pas prendre part au grand jeu de la vente a tout va, notamment concernant de pays dont les pratiques sont pour le moins douteuses, quitte a ce que cela represente un manque a gagner.

Je suis tres loin d'etre le seul travaillleur de la defense a avoir ce point de vue.

[MichM]

Je suis tres loin d'etre le seul travaillleur de la defense a avoir ce point de vue.

Est-ce que votre hiérarchie le connait, et si oui en tient-elle compte ?

[gof38]

je me permet de parler du sujet, et de porter un regard critique, parce que, ce n'est pas un secret puisque je l'ai deja ecrit ici  dans le passe, je travaille dans le naval militaire (pour des raisons egalement evoquees ici, et sur lesquelles je ne reviendrais pas).
Ca ne m'empeche pas de me poser des questions (trop??), de refuser de travailler pour certains projets, et de considerer que ce "business" ne devrait concerner que des activites de defense nationale (ce qu'il etait il ya encore moins de 20 ans), et que la France ne devrait pas prendre part au grand jeu de la vente a tout va, notamment concernant de pays dont les pratiques sont pour le moins douteuses, quitte a ce que cela represente un manque a gagner.

Je suis tres loin d'etre le seul travaillleur de la defense a avoir ce point de vue.

Mon père était également dans le même domaine que toi (naval militaire), mais avant que la France n'exporte à l'étranger. Ca lui a posé quelques cas de conscience quand ça a commencé, et il était bien content de partir en retraite.

[piment]

Après au Rwanda ils ont quand même fait pas mal de carnage sans porte avion, frégate, missiles de croisière... quand on est motivé des machettes suffisent.

[gof38]

Après au Rwanda ils ont quand même fait pas mal de carnage sans porte avion, frégate, missiles de croisière... quand on est motivé des machettes suffisent.

Oui, mais là c'est pas pareil. C'est barbare.
Tu te rends compte, ça tue le commerce.

[Airtoysdealer]

Je suis tres loin d'etre le seul travaillleur de la defense a avoir ce point de vue.

Est-ce que votre hiérarchie le connait, et si oui en tient-elle compte ?

notre hierarchie n'est pas dupe je suppose, certains syndicats, quoiqu'on en pense par ailleurs, s'expriment clairement sur le sujet, et, sauf si mes opinions personnelles faussent ma perception des choses, ce qui est possible, je pense que de plus en plus de travailleurs partagent ce sentiment que notre fonction est d'assurer la mise a disposition de moyens de defense (ce qui se discute egalement mais c'est un autre debat) et non d'etre des marchands d'armes au profit de gouvernements dont les pratiques sont contestables.

Apres, comme dit plus haut, pour la direction, et l'actionnaire majoritaire (l'etat) puisque nous avons ete privatise il y a plus d'une decennie deja, la position est celle de toute entreprise: faire du profit...quitte a faire du business avec des gouvernements (et non des pays, j'insiste car le distingo est important) ayant des interets potentiellement opposes a ceux affiches par nos gouvernements successifs