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« Répondre #625 le: 23 Décembre 2019 - 13:08:02 » |
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Fabrice : je t'invite à lire (si tu veux hein ) les écrits d'un certain Schumpeter, notamment le processus de destruction créatrice. Je ne crois pas qu'il ait dit autre chose que moi, que le progrès technique augmente la productivité. Je ne sais pas s'il avait considéré que son monde de l'époque était fini et allait se heurter d'une part à notre impossibilité, du moins pour le moment, à utiliser d'autres ressources que celles terrestres et d'autre part à la pollution. Déjà en Science, on doit questionner les théories admises (il y a peu on imaginait que l'expansion de l'Univers serait limitée, quite à se rétracter!), il y a encore + de raison de douter de la validité des idées économiques faites dans un monde accessible que l'on croyait sans limite!
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Tipapy
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« Répondre #626 le: 23 Décembre 2019 - 15:57:15 » |
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Déjà ceux qui n’ont pas voté n’ont pas le droit de se plaindre :p
C'est dans le droit ça ? Qui a décrété ça ? Moi je pense l'inverse. Je crois qu'il veut dire que ceux qui n'ont pas voté, ne peuvent pas reprocher à ceux qui votent de ne pas les écouter. La démocratie, qui est née quelque part en Grèce il y a plus de 2000 ans, c'est bien, de pouvoir exprimer une opinion, mais aussi d'accepter celle des autres si elle a obtenu la majorité dans les urnes, même si elle est différente. Je crois que de refuser de voter, c'est se couper du débat et se priver, soi-même, de la possibilité de faire entendre sa voix. La grève, que j ai, un temps, pratiqué, n'a rien à voir avec bloquer des trains ou des ronds-points, ces actions là, sont, à mes yeux, des prises d'otages et outrepassent le droit de grève. Veuillez ne pas excuser les propos polémiques, .......d'un vieux c... de retraité qui vous souhaite de passer de bonnes fêtes, mais surtout de voler en toute sécurité, en prenant votre pied et, surtout en laissant tous vos problèmes (et aussi ceux des autres) au déco.
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Ça peut toujours être pire, donc tout va bien. Citation de Daniel François
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« Répondre #627 le: 23 Décembre 2019 - 16:37:47 » |
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Déjà ceux qui n’ont pas voté n’ont pas le droit de se plaindre :p
C'est dans le droit ça ? Qui a décrété ça ? Moi je pense l'inverse. Je crois qu'il veut dire que ceux qui n'ont pas voté, ne peuvent pas reprocher à ceux qui votent de ne pas les écouter. Et inversement. Les révoltes populaires n'ont jamais été reconnues comme légales ou légitimes par les pouvoirs en place. Le taux d'abstention n'est pas un déni de démocratie mais une défiance envers ceux qui s'estiment en être les représentants. Faut dire, on dirait une espèce de caste de nobles et de possédants, tous potes, provenant presque tous de la même école à qui le peuple adresse un message en refusant de se porter caution de ce qu'ils perçoivent comme une supercherie. Et finalement les gens s'en foutent, votants ou pas, si ils ont pas le droit, ils prendront le gauche...bien leur en prenne.
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique) Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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papyon
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« Répondre #628 le: 23 Décembre 2019 - 17:35:13 » |
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@wolfd et tipapy sans être sûr de l'analyse (contrairement à Willow and Co omniscients) voici ma vision sur votants et abstentionnistes Principes de l’activiste abstentionniste1- Elections pièges à cons : c’est le socle 2- Les cons votent. C’est même à ça qu’on les reconnait 3- On peut essayer de les dissuader de voter … mais quand on est con on est con 4- Quand le con a voté il tout donné (utilisé tous ses "droits") et n’a pas vocation à intervenir dans le débat 5- Les non-cons (abstentionnistes) doivent mener (voire monopoliser) le débat puisqu’il sont pas cons, organiser la résistance aux lois des bouffons élus (par les cons), si possible en bloquant tout ce qui peut être bloqué et en sabotant ce qui doit l’être. Les cons sont encore majoritaires (mais de moins en moins, et quelle importance ?), ils finiront par comprendre qu’on fait tout ça pour eux bon je suis un ancien pas-con devenu con (surement une espèce à rééduquer en priorité, allez-y !!)
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Depuis que je suis allé au ciel j'ai cessé de me désirer ailleurs (cf. A. Breton)
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« Répondre #629 le: 23 Décembre 2019 - 17:41:02 » |
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Bha comme tu veux papyon, on va te laisser la responsabilité de tes paroles hein. En général c'est pas ceux qui ne votent pas qui reprochent aux autres d'aller voter, c'est l'inverse
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique) Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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« Répondre #630 le: 23 Décembre 2019 - 17:48:33 » |
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La grève, que j ai, un temps, pratiqué, n'a rien à voir avec bloquer des trains ou des ronds-points, ces actions là, sont, à mes yeux, des prises d'otages et outrepassent le droit de grève.
Alors, pour tout te dire, avec les copains on avait bien pensé organiser des grèves barbecue / déguisement sur la plage histoire de ne pas gêner, mais un rabat-joie nous a dit que ça avait déjà été tenté, et que le résultat était nul. Du coup, on s'est dit qu'en bloquant l'économie, et en touchant au portefeuille des décideurs et de leurs copains, il y avait sans doute plus de chance d'aboutir. C'est con mais la vie est ainsi en Macronie. En 1789, certains étaient aussi pour un grand rassemblement avec des plumes dans le cul histoire de montrer qu'ils étaient les dindons de la farce, mais d'autres, sans doute un peu plus énervés, ont trouvé plus judicieux de couper les gouvernants en deux morceaux distincts histoire de montrer qu'ils n'étaient pas contents. Et notre société actuelle se revendique ouvertement de cet héritage. On peut en penser ce que l'on veut, mais même nos dirigeants se prêtent au jeu de la commémoration en organisant à leur tour un gros truc bien emmerdant tous les 14 juillet en plein cœur de Paris.
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« Répondre #631 le: 23 Décembre 2019 - 17:53:56 » |
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@wolfd et tipapy sans être sûr de l'analyse (contrairement à Willow and Co omniscients) voici ma vision sur votants et abstentionnistes
Je ne prétends pas être omniscient, mais je ne cautionne pas un système représentatif où on te demande de voter une fois tous les 5 ans pour un gus qui ne représente en rien tes intérêts, et te contenter par la suite d'avoir juste le droit de la fermer pendant la durée de son mandat. Ça avait sans doute son charme fut un temps, mais je préfère rêver que nous sommes assez matures pour viser une démocratie directe, ce qui éviterait d'ailleurs pas mal de conflits sociaux, mais ne ferait pas le jeu des puissants. Je t'invite à lire "Une histoire populaire des Etats Unis" d'Howard Zinn, dans lequel il explique comment les pères fondateurs ont choisi le modèle démocratique pour continuer à accaparer le pouvoir tout en ayant la "caution" du peuple, en lui laissant penser qu'il décidait de son destin. Ça peut être retranscrit en France où le modèle est à peu près le même. [edit] je ne sais pas si tu parles anglais, mais le regretté Howaerd Zinn nous explique ça en 6 minutes ici : http://www.youtube.com/watch?v=X2-ufX15xt8
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« Répondre #632 le: 23 Décembre 2019 - 17:55:20 » |
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[...]
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En 1789, certains étaient aussi pour un grand rassemblement avec des plumes dans le cul histoire de montrer qu'ils étaient les dindons de la farce, mais d'autres, sans doute un peu plus énervés, ont trouvé plus judicieux de couper les gouvernants en deux morceaux distincts histoire de montrer qu'ils n'étaient pas contents. Et notre société actuelle se revendique ouvertement de cet héritage. On peut en penser ce que l'on veut, mais même nos dirigeants se prêtent au jeu de la commémoration en organisant à leur tour un gros truc bien emmerdant tous les 14 juillet en plein cœur de Paris.
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MichM
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« Répondre #633 le: 23 Décembre 2019 - 18:26:06 » |
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Howaerd Zinn nous explique
Les faits historiques font que les USA sont une des plus anciennes démocraties du monde, n'en déplaise à certains désinformateurs démagogues. https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_d%C3%A9mocratie#XVIIIe_si%C3%A8cle
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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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« Répondre #634 le: 23 Décembre 2019 - 18:39:41 » |
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Mich a parlé...garde à vous!!! Rompez!!! Zinn désinformateur démagogue Tu parles d'un vétéran de la seconde guerre mondiale nom de dieu, ça devrait toucher ta fibre patriotique tout ça!! http://fr.wikipedia.org/wiki/Howard_ZinnHoward Zinn (né le 24 août 19221 et mort le 27 janvier 2010 à Santa Monica, Californie2) est un historien et politologue américain, professeur au département de science politique de l'université de Boston durant 24 ans. [edit] Auteur de vingt livres dont les thèmes (monde ouvrier, désobéissance civile et « guerre juste » notamment) sont à la croisée de ses travaux de chercheur et de son engagement politique, il est particulièrement connu pour son best-seller publié en 1980 Une histoire populaire des États-Unis, qui « l'a consacré comme l'un des historiens américains les plus lus, bien au-delà des campus américains »5.
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« Répondre #635 le: 23 Décembre 2019 - 19:03:09 » |
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Vaste sujet et sujet sans fin : Dès qu’elles ont atteint un certain degré de développement et de puissance, les démocraties commencent à se transformer peu à peu, en adoptant l’esprit et souvent aussi les formes de l’aristocratie, qu’elles avaient auparavant si âprement combattues. Mais contre les traîtres se dressent sans cesse de nouveaux accusateurs qui, après une ère de combats glorieux et de pouvoir sans honneur, finissent par se mêler à la vieille classe dominante, cédant la place à des opposants nouveaux qui, à leur tour, les attaquent au nom de la démocratie. Et ce jeu cruel ne prendra probablement jamais fin. [citation de Robert Michels, Les partis politiques, Paris, Champs-Flammarion, 1971, p. 303 (traduction légèrement adaptée).] Tiré du livre de Francis Dupuis-Déri : DÉMOCRATIE HISTOIRE POLITIQUE d ’u n MOT aux États-Unis et en France. https://www.google.com/url?q=http://lavraiedemocratie.fr/IMG/pdf/francis_dupuis-deri_-_democratie_histoire_politique_d_un_mot_2013_.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjUzp-NqMzmAhXKh1wKHfm0AtUQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1rV3NmkPjYWsiq8y3sgrWbBonne lecture,
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« Répondre #636 le: 23 Décembre 2019 - 19:24:00 » |
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Bha comme tu veux papyon, on va te laisser la responsabilité de tes paroles hein.
je n'en attendais pas moins de toi ... je préfère rêver que nous sommes assez matures pour viser une démocratie directe
moi aussi, pas du tout ravi du monde actuel, mais j'entrevois plutôt les cauchemars (totalitarismes divers, ou retour aux cavernes... les seuls exemples qu'on nous sort semblent exotiques (chiappas...) je ne sais pas si tu parles anglais, mais le regretté Howaerd Zinn nous explique ça en 6 minutes ici :
totalement fluent en anglais sous-titré sûr que tout état naissant doit avoir des "muscles" pour éviter l'anarchie mais aussi que la démocratie américaine n'est pas la panacée (en voyant la société américaine si c'était ça l'idéal !!!) ton Zin évoque les "violences désespérées" quand les activistes sont trop peu nombreux. Je ne peux approuver ces violences qui peuvent finir en guerilla civile, c'est là qu'on diverge
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Depuis que je suis allé au ciel j'ai cessé de me désirer ailleurs (cf. A. Breton)
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« Répondre #637 le: 23 Décembre 2019 - 19:30:11 » |
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Vaste sujet et sujet sans fin : Dès qu’elles ont atteint un certain degré de développement et de puissance, les démocraties commencent à se transformer peu à peu, en adoptant l’esprit et souvent aussi les formes de l’aristocratie, qu’elles avaient auparavant si âprement combattues. Mais contre les traîtres se dressent sans cesse de nouveaux accusateurs qui, après une ère de combats glorieux et de pouvoir sans honneur, finissent par se mêler à la vieille classe dominante, cédant la place à des opposants nouveaux qui, à leur tour, les attaquent au nom de la démocratie. Et ce jeu cruel ne prendra probablement jamais fin. [citation de Robert Michels, Les partis politiques, Paris, Champs-Flammarion, 1971, p. 303 (traduction légèrement adaptée).] Tiré du livre de Francis Dupuis-Déri : DÉMOCRATIE HISTOIRE POLITIQUE d ’u n MOT aux États-Unis et en France. https://www.google.com/url?q=http://lavraiedemocratie.fr/IMG/pdf/francis_dupuis-deri_-_democratie_histoire_politique_d_un_mot_2013_.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjUzp-NqMzmAhXKh1wKHfm0AtUQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1rV3NmkPjYWsiq8y3sgrWbBonne lecture, Là Wowo tu me scies...citer un bouquin de Dupuis-Déri (que j’apprécie tout particulièrement pour sa pertinence), je te salues bien bas!!! Fais gaffe, tu vas finir anar...
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« Répondre #638 le: 23 Décembre 2019 - 19:38:28 » |
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ton Zin évoque les "violences désespérées" quand les activistes sont trop peu nombreux. Je ne peux approuver ces violences qui peuvent finir en guerilla civile, c'est là qu'on diverge
Ça n'est pas MON Zinn, mais le Zinn de tout le monde Il cite effectivement les violences, mais je ne crois pas qu'il les cautionnait (il se contente d'ailleurs souvent en historien de constater et non de proposer des pistes). D'ailleurs, je ne connais pas grand monde parmi les utopistes et révolutionnaires (et personne dans mon cercle d'amis) qui souhaitent cette violence, ni même le rapport de force pour faire bouger les lignes. Pour recoller au sujet, moi le premier je préférerais passer les fêtes en famille plutôt qu'aller distribuer des tracts au supermarché, et être au chaud au bureau plutôt que devant la porte du boulot à manifester mon mécontentement. Mais force est de constater que si on ne bouge pas, on n'a aucune chance d'être entendu. Dommage dans un système soit disant démocratique.
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Tipapy
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« Répondre #639 le: 23 Décembre 2019 - 22:24:31 » |
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Je me doutais bien que mes propos aller en faire réagir certains et je les remercie à tous de ne pas m'avoir trop incendié. J'aime bien l'image des cons de papyon, l'idée des révoltes avec les deux moitiés de ceux qui ne comprennent pas, un peu moins. Quand je me réfère à l'épisode de La Terreur qui a suivi 1789, même si je sais que cela a été un des moyens de mettre fin à la royauté féodale (mais pas aux privilèges, les bénéficiaires ont juste changés), ça me fait moyennement rêver. Quant à la démocratie directe, ayant vécu quelques expériences en scop, certes avec de vieux soixante-huitard, j'ai quelques doutes au niveau d'un pays comme la France, ou plutot d'un pays plein de français . Bon, c'est Noël, on peut toujours rêver.
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« Répondre #640 le: 23 Décembre 2019 - 22:47:52 » |
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Vaste sujet et sujet sans fin : Dès qu’elles ont atteint un certain degré de développement et de puissance, les démocraties commencent à se transformer peu à peu, en adoptant l’esprit et souvent aussi les formes de l’aristocratie, qu’elles avaient auparavant si âprement combattues. Mais contre les traîtres se dressent sans cesse de nouveaux accusateurs qui, après une ère de combats glorieux et de pouvoir sans honneur, finissent par se mêler à la vieille classe dominante, cédant la place à des opposants nouveaux qui, à leur tour, les attaquent au nom de la démocratie. Et ce jeu cruel ne prendra probablement jamais fin. [citation de Robert Michels, Les partis politiques, Paris, Champs-Flammarion, 1971, p. 303 (traduction légèrement adaptée).] Tiré du livre de Francis Dupuis-Déri : DÉMOCRATIE HISTOIRE POLITIQUE d ’u n MOT aux États-Unis et en France. https://www.google.com/url?q=http://lavraiedemocratie.fr/IMG/pdf/francis_dupuis-deri_-_democratie_histoire_politique_d_un_mot_2013_.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjUzp-NqMzmAhXKh1wKHfm0AtUQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1rV3NmkPjYWsiq8y3sgrWbBonne lecture, Là Wowo tu me scies...citer un bouquin de Dupuis-Déri (que j’apprécie tout particulièrement pour sa pertinence), je te salues bien bas!!! Fais gaffe, tu vas finir anar... Ce qui me semble tout aussi intéressant que ses écrits en soi, c'est que Dupuis-Déri qui est à ne pas en douter orienté anarchiste, conclu son livre que je cite par une citation de Robert Michels qui au fur et à mesure de sa "progression" philosophique s'est plutôt rapproché du fachisme. Comme quoi et c'est ce qui me parait essentiel comme pensée si on réfléchit sur comment la société pourrait/devrait fonctionner ; qu'on devrait et ce qu'importe nos propres convictions sociales et politiques, toujours s'intéresser aux réflexions des autres, même celles de ceux qu'on abhorre à priori pour leurs idées car il y éventuellement quelques choses d'utiles à en retirer. Mais bon c'est sans doute de l'utopie de penser que cela est possible, il n'y a qu'à voir comment évoluent en mode conflictuelle toute discussion ici sur le fofo. La différence qui existe entre contradictoire et conflictuelle est probablement trop fine pour que l'humain puisse débattre sans finir par se battre.
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« Répondre #641 le: 24 Décembre 2019 - 10:51:19 » |
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./.. Comme quoi et c'est ce qui me parait essentiel comme pensée si on réfléchit sur comment la société pourrait/devrait fonctionner ; qu'on devrait et ce qu'importe nos propres convictions sociales et politiques, toujours s'intéresser aux réflexions des autres, même celles de ceux qu'on abhorre à priori pour leurs idées car il y éventuellement quelques choses d'utiles à en retirer.
Mais bon c'est sans doute de l'utopie de penser que cela est possible, il n'y a qu'à voir comment évoluent en mode conflictuelle toute discussion ici sur le fofo. La différence qui existe entre contradictoire et conflictuelle est probablement trop fine pour que l'humain puisse débattre sans finir par se battre.
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« Répondre #642 le: 25 Décembre 2019 - 18:23:05 » |
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mieux que la grève pour emm.... les voyageurs : la (fausse) gastro un pic de 649 arrêts maladie à la SNCF le 19 décembre (et c'est contagieux )
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Depuis que je suis allé au ciel j'ai cessé de me désirer ailleurs (cf. A. Breton)
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« Répondre #643 le: 25 Décembre 2019 - 18:54:35 » |
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C'est sans doute vrai (puisque les médias le remontent), mais est-ce réellement un pic?
649 gastro pour 143 000 salariés (soit 0,45%), en plein mois de décembre, ça me paraît pas impossible. C'est quoi la source?
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« Répondre #644 le: 25 Décembre 2019 - 18:57:44 » |
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J'ai entendu hier (sur les médias vendus à la cause du grand capital) : 4 fois plus d'arrêts-maladie à la RATP qu'un mois de décembre "normal"...
Les "avantages" (si on trouve un médecin complaisant/complice) sont : - pas de retrait sur salaire pour cause de grève (après, je ne connais pas le système de carence à la RATP) - pas de préavis -- ça fiche bien bien le boxon, c'est presqu'aussi bon que de s'inventer un "droit de retrait" ou d'utiliser un préavis de grève permanent reconductible
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
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« Répondre #645 le: 25 Décembre 2019 - 19:23:14 » |
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google est ton ami https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/Détail du paiement
Pendant chaque période effective de 12 mois, les IJ sont dues après l’application d’un délai de carence progressif, dans les conditions déterminées ci-dessous :
1er arrêt : délai de carence de 2 jours 2è arrêt : délai de carence de 3 jours 3è arrêt : délai de carence de 4 jours 4è arrêt : délai de carence de 5 jours 5è arrêt : délai de carence de 6 jours 6è arrêt : délai de carence de 7 jours 7è arrêt et les suivants : délai de carence de 8 jours
donc pour une journée d'arrêt, la journée est perdue. [edit] pour ce qui est des médias, ils ne sont peut-être pas vendus à la cause du grand capital, mais il n'aura échappé à personne qu'ils sont quasiment tous détenus par ce grand capital (sauf exception, la croix, le canard enchaîné et l'huma de mémoire)...sans doute que les milliardaires aiment la presse et sont philanthropes au point de soutenir celle-ci à bout de bras.
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« Répondre #647 le: 26 Décembre 2019 - 09:18:23 » |
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google est ton ami https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/Détail du paiement
Pendant chaque période effective de 12 mois, les IJ sont dues après l’application d’un délai de carence progressif, dans les conditions déterminées ci-dessous :
1er arrêt : délai de carence de 2 jours 2è arrêt : délai de carence de 3 jours 3è arrêt : délai de carence de 4 jours 4è arrêt : délai de carence de 5 jours 5è arrêt : délai de carence de 6 jours 6è arrêt : délai de carence de 7 jours 7è arrêt et les suivants : délai de carence de 8 jours
donc pour une journée d'arrêt, la journée est perdue. Que NON ! Ce que tu cites vient de : https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/C'est une OPTION de la Mutuelle Complémentaire, qui peut verser (d'ailleurs un maximum assez dérisoire de 4€73/jour) de complément de salaire en cas "d'arrêt de travail entraînant une perte de salaire". Le régime de base de sécurité sociale de la RATP (caisse spéciale) est le CCAS. Je n'arrive pas à trouver d'info fiable sur l'existence ou pas de jours de carence dans ce régime, à l'heure actuelle (lors de l'instauration d'une journée, comme pour les fonctionnaires, en 2012, les syndicats avaient finalement obtenu que ça ne leur soit pas appliqué : http://www.leparisien.fr/paris-75/les-agents-de-la-ratp-dispenses-de-journee-de-carence-13-06-2012-2045645.php
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« Répondre #648 le: 26 Décembre 2019 - 09:41:55 » |
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C'est sans doute vrai (puisque les médias le remontent), mais est-ce réellement un pic?
649 gastro pour 143 000 salariés (soit 0,45%), en plein mois de décembre, ça me paraît pas impossible. C'est quoi la source?
Cette explosion des arrêts maladies (x4) concerne les roulants.. Va comprendre On peut lire ou entendre 600 sur 3600 (ce qui paraît beaucoup, sinon impossible)
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« Répondre #649 le: 26 Décembre 2019 - 15:58:52 » |
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google est ton ami https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/Détail du paiement
Pendant chaque période effective de 12 mois, les IJ sont dues après l’application d’un délai de carence progressif, dans les conditions déterminées ci-dessous :
1er arrêt : délai de carence de 2 jours 2è arrêt : délai de carence de 3 jours 3è arrêt : délai de carence de 4 jours 4è arrêt : délai de carence de 5 jours 5è arrêt : délai de carence de 6 jours 6è arrêt : délai de carence de 7 jours 7è arrêt et les suivants : délai de carence de 8 jours
donc pour une journée d'arrêt, la journée est perdue. Que NON ! Ce que tu cites vient de : https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/C'est une OPTION de la Mutuelle Complémentaire, qui peut verser (d'ailleurs un maximum assez dérisoire de 4€73/jour) de complément de salaire en cas "d'arrêt de travail entraînant une perte de salaire". Le régime de base de sécurité sociale de la RATP (caisse spéciale) est le CCAS. Je n'arrive pas à trouver d'info fiable sur l'existence ou pas de jours de carence dans ce régime, à l'heure actuelle (lors de l'instauration d'une journée, comme pour les fonctionnaires, en 2012, les syndicats avaient finalement obtenu que ça ne leur soit pas appliqué : http://www.leparisien.fr/paris-75/les-agents-de-la-ratp-dispenses-de-journee-de-carence-13-06-2012-2045645.phpmea culpa
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