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Forum de parapente

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Non car je ne veux pas que mon mécontentement soit récupéré politiquement
Non car je ne veux pas participer au blocage
Non car j'ai peur des casseurs
non car je ne pense pas que la grève soit un moyen de s'opposer

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Auteur Fil de discussion: Ferez-vous grève le 5 décembre ?  (Lu 73766 fois)
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brandi
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« Répondre #600 le: 23 Décembre 2019 - 09:14:40 »

Pour les pays qui s'en sortent le mieux, ils s'en sortaient déjà mieux avant l'informatisation et la hausse de la productivité, sans doute parce qu'ils ont les clés en main depuis le début de l'industrialisation, ne crois-tu pas?
Je ne sais pas dans quelle boite tu travailles mais demande leur de baisser la productivité et de supprimer l'informatique tu verras bien si à terme ton nombre de collègue augmente  salut !

Pour ce qui est de l'industrie de l'automobile, si tu rapportes les chiffres de production et le nombre de salariés, celui-ci est en chute libre depuis les années 75.

Ba si on avait fait comme l'Allemagne ou le Japon qui ont mis le paquet sur l'informatisation et la robotisation  de ce secteur, les chiffres seraient encore moins bon  hein ?
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« Répondre #601 le: 23 Décembre 2019 - 09:48:19 »

Pour les pays qui s'en sortent le mieux, ils s'en sortaient déjà mieux avant l'informatisation et la hausse de la productivité, sans doute parce qu'ils ont les clés en main depuis le début de l'industrialisation, ne crois-tu pas?
Je ne sais pas dans quelle boite tu travailles mais demande leur de baisser la productivité et de supprimer l'informatique tu verras bien si à terme ton nombre de collègue augmente  salut !

Pour ce qui est de l'industrie de l'automobile, si tu rapportes les chiffres de production et le nombre de salariés, celui-ci est en chute libre depuis les années 75.

Ba si on avait fait comme l'Allemagne ou le Japon qui ont mis le paquet sur l'informatisation et la robotisation  de ce secteur, les chiffres seraient encore moins bon  hein ?

Tiens un article qui parle un peu du sujet.
https://www.lesechos.fr/tech-medias/intelligence-artificielle/les-cinq-metiers-les-plus-menaces-par-lintelligence-artificielle-137080

A cette liste tu peux ajouter aussi pas mal de métiers de la santé qui ne seront peut-être pas amenés à disparaitre, mais qui vont subir une mutation assez profondes. Le problème c'est que ça va arriver assez vite, et que la transition n'est vraiment pas bien amorcée.
Des nouveaux métiers vont certainement apparaitre, mais cette IA pose un problème sur les métiers qui ont une assez faible valeur ajoutée "intellectuelle", comme manutentionnaire. Que va-t-on faire de ces gens à qui on ne peut finalement pas demander beaucoup plus que bouger des trucs?
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« Répondre #602 le: 23 Décembre 2019 - 10:02:34 »

La solution a toujours été de les envoyer à la guerre s'entretuer...
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« Répondre #603 le: 23 Décembre 2019 - 10:05:32 »

Là ils disent plus de 2 millions, ça va finir par se voir
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« Répondre #604 le: 23 Décembre 2019 - 10:08:04 »

A cette liste tu peux ajouter aussi pas mal de métiers de la santé qui ne seront peut-être pas amenés à disparaitre, mais qui vont subir une mutation assez profondes. Le problème c'est que ça va arriver assez vite, et que la transition n'est vraiment pas bien amorcée.
Des nouveaux métiers vont certainement apparaitre, mais cette IA pose un problème sur les métiers qui ont une assez faible valeur ajoutée "intellectuelle", comme manutentionnaire. Que va-t-on faire de ces gens à qui on ne peut finalement pas demander beaucoup plus que bouger des trucs?
Trouves tu normal de passer ça vie à bouger des trucs ?
Le futur poussera les gens à se former dans des métiers  plus intellectuels ou plus humain, alors oui celui qui ne veut pas apprendre ou qui ne veut pas faire de métier dans le relationnel ou artistique fera partie des perdants.

Nous ne partons pas tous avec les mêmes chances au départ mais je pense que l'on nait tout de même avec comme capacité maximale un peu plus que de bouger des trucs.

Quand à l'IA et la vitesse de mutation, j'étudiais déjà des algorithmes d'aide au diagnostique il y a 30 ans .
« Dernière édition: 23 Décembre 2019 - 10:13:42 par brandi » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #605 le: 23 Décembre 2019 - 10:13:30 »

C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  hein ?

C est sur que les pays qui ont le taux de productivité plus bas et l informatisation  plus faible s en sortent mieux que les autres  la prise de t?te
Il se trouve que le secteur d activité qui emploie le plus de personne est aussi celui le plus productif, robotisé et informatisé, c est le secteur de l automobile, l IA n i changera rien bien au contraire.

Brandi,

L'IA n'est pas encore une technologie réellement intégrée dans la vie économique tout comme son principal outil le "big data", la collecte et l'analyse des données (rendue possible par la numérisation qui elle est franchement en cours).

Ta position disant que l'IA aura le même impact sur l'économie et l'emploi que l'automatisation que nous avons connu avec la révolution industrielle n'est qu'une analogie rassurante qui nie la spécificité de cette nouvelle venue.

Avec l'automatisation, nous nous sommes affranchis des contraintes de la dextérité manuelle des artisans et de leur long apprentissage (le compagnonage) pour produire plus vite et moins cher beaucoup plus de biens matériels. Il y a donc eu un transfert des emplois (sur une longue période) depuis les métiers "manuels" vers les métiers "intellectuels" avec comme corollaire depuis la seconde moitié du XIXe siècle la généralisation de l'éducation (école obligatoire de Jules Ferry en France) un peu partout sur la planète pour fournir à l'économie les travailleurs "intellectuellement" qualifiés dont elle avait besoin.

Si l'Intelligence Artificielle tient ses promesses demain, elle fera sans doute mieux que la plupart des travailleurs "intellectuellement qualifiés" d'aujourd'hui. Par exemple, des tests actuels laissent entendre que l'ordinateur ferait mieux que les médecins spécialistes et leur 13 ans d'études dans le diagnostic précoce des tumeurs, leur pronostic et bientôt sur la meilleure stratégie thérapeutique. Inconcevable au début de ce siècle (il y a moins de vingt ans) il est aujourd'hui couramment admis que n'importe quel ordinateur avec un algorithme d'apprentissage non supervisé (sans faire appel au savoir humain accumulé depuis des siècles) fera mieux en quelques semaines que le meilleur des humains sur n'importe quel jeu de stratégie (Echecs, Go etc...).

Les premières applications auxquelles on pense actuellement pour l'IA consistent justement à remplacer les travailleurs les plus qualifiés (traders, juristes, radiologues, stratèges marketing, pilotes de lignes, etc...) par des "systèmes expert" qui se réveleraient beaucoup moins onéreux, beaucoup plus fiables et beaucoup plus performants... Les freins principaux à ces transitions sont d'ailleurs plus psychologiques que technologiques, les patients ou les passagers étant par exemple encore bien frileux à confier leur vie à un algorithme (il est vraisemblable que dans un premier temps, on leur cachera la vraie part de la valeur ajoutée de ces systèmes expert derrière un humain alibi).

Les plus fervents soutiens de ces technologies d'Intelligence Artificielle soutiennent que les emplois de demain seront "humains" plus que "technologiques" ou "intellectuels" ce qui devrait radicalement changer la nature de ce que nous considérons comme important actuellement dans la formation (en gros, on diminuerait progressivement l'accent mis sur les disciplines scientifiques pour favoriser le développement de compétences "humaines" aux contours encore assez mal définis).

Aujourd'hui, personne ne sait réellement dire quels seront les impacts de cette révolution numérique (ni si elle se produira réellement) au même titre qu'il était très difficile aux contemporains de Victor Hugo de prédire l'organisation de notre société actuelle.

FK.
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« Répondre #606 le: 23 Décembre 2019 - 10:19:59 »

Aujourd'hui, personne ne sait réellement dire quels seront les impacts de cette révolution numérique (ni si elle se produira réellement) au même titre qu'il était très difficile aux contemporains de Victor Hugo de prédire l'organisation de notre société actuelle.
Tu as tout dit, on ne sait pas, les incertitudes aiguisent les peurs.

Je suis de ceux qui pensent que ce n'est pas parce qu'un algo va détecter un cancer (ce qui existe déjà pour d'autre maladie) ou que des véhicules se déplaceront sans chauffeur (ce qui existe déjà) que nos vies vont radicalement changer.

Au même titre que les supercalculateurs et leur algos permettent de prédire le temps qu'il fera demain il faut considérer l'IA comme un outil de plus.

Pour en revenir au sujet du post, que pensez vous des deux lignes automatisées de metro qui continuent de fonctionner malgré la grève ?  mort de rire
« Dernière édition: 23 Décembre 2019 - 10:25:59 par brandi » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #607 le: 23 Décembre 2019 - 10:28:36 »

Brandi, c'est toi qui affirme :

C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  hein ?

Moi, je dis juste que tu n'en sais rien (et moi non plus d'ailleurs  mort de rire )...

FK.


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« Répondre #608 le: 23 Décembre 2019 - 10:29:18 »

C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  hein ?
J'ai lu le reste de tes interventions, et laisse moi le dire directement, tu ne maitrises pas  la logique, tu confonds allègremment cause et conséquence!
Par exemple ce n'est pas parce qu'une entreprise ou un pays est fortement automatisé, informatisé qu'ils sont au plein emploi, c'est parce qu'ils peuvent vendre leurs produits par un avantage compétitif dû à leur gain de productivité. Ils ont donc amélioré ou maintenu leur taux d'emplois en en détruisant ailleurs!  

Gain de productivité = produire davantage pour le même coût, cela signifie qu'à consommation constante, c'est des emplois qui disparaissent.
Or, dans un contexte où la pollution et la limite en ressources sont des problèmes, peut-on encore augmenter la consommation?
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« Répondre #609 le: 23 Décembre 2019 - 10:30:55 »

Brandi, c'est toi qui affirme :

C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  hein ?

Moi, je dis juste que tu n'en sais rien (et moi non plus d'ailleurs  mort de rire )...

FK.


Pour le coup on sait , les gains de productivité et l'IA sont parmi nous depuis longtemps.
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« Répondre #610 le: 23 Décembre 2019 - 10:37:03 »

J'ai lu le reste de tes interventions, et laisse moi le dire directement, tu ne maitrises pas  la logique,
J'en ai pourtant fait mon métier  Clin d'oeil

Gain de productivité = produire davantage pour le même coût, cela signifie qu'à consommation constante, c'est des emplois qui disparaissent.
On n'est pas à consommation constante !


Or, dans un contexte où la pollution et la limite en ressources sont des problèmes, peut-on encore augmenter la consommation?
ça c'est un autre sujet, je suis un adepte et acteur colibri de la décroissance, il faut se servir des robots, des algos et des gains de productivité pour consommer moins, travailler moins et profiter de la vie.
« Dernière édition: 23 Décembre 2019 - 10:46:25 par brandi » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #611 le: 23 Décembre 2019 - 11:03:14 »

Citation
ça c'est un autre sujet, je suis un adepte et acteur colibri de la décroissance, il faut se servir des robots, des algos et des gains de productivité pour consommer moins, travailler moins et profiter de la vie.

Le problème c'est que c'est pas facile d'être bien payé à rien foutre, faut réussir des concours difficiles pour être prof...
 Tire la langue
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« Répondre #612 le: 23 Décembre 2019 - 11:08:46 »

 Mr. Green
Métier en voie de disparition, avec l'IA il n'y aura plus rien à apprendre.
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« Répondre #613 le: 23 Décembre 2019 - 11:13:18 »

Ca va finir comme dans terminator...
Faut pas croire que l'IA va garder en vie des bipèdes qui ne serviront plus à rien !
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« Répondre #614 le: 23 Décembre 2019 - 11:20:51 »

Ca va finir comme dans terminator...
Faut pas croire que l'IA va garder en vie des bipèdes qui ne serviront plus à rien !
On en aura toujours besoin pour emmer.., bloquer les autres bipèdes.
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« Répondre #615 le: 23 Décembre 2019 - 11:23:00 »

bof les drones armés existent déjà, il suffira qu'ils soient autonomes...
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« Répondre #616 le: 23 Décembre 2019 - 11:24:30 »


Ca va finir comme dans terminator...


http://www.youtube.com/watch?v=05rHeEocPr0
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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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« Répondre #617 le: 23 Décembre 2019 - 11:28:57 »

J'ai lu le reste de tes interventions, et laisse moi le dire directement, tu ne maitrises pas  la logique,
J'en ai pourtant fait mon métier  Clin d'oeil

Gain de productivité = produire davantage pour le même coût, cela signifie qu'à consommation constante, c'est des emplois qui disparaissent.
On n'est pas à consommation constante !


Or, dans un contexte où la pollution et la limite en ressources sont des problèmes, peut-on encore augmenter la consommation?
ça c'est un autre sujet, je suis un adepte et acteur colibri de la décroissance, il faut se servir des robots, des algos et des gains de productivité pour consommer moins, travailler moins et profiter de la vie.

Bref, tu reconnais que l'automatisation réduit le nombre d'emplois, ou le temps travaillé.

On peut ajouter que les entreprises investissent pour être + performantes, ce qui est antinomique avec  l'IA créera des emplois, ce qui ne peut pas être vrai au niveau global.
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« Répondre #618 le: 23 Décembre 2019 - 11:45:13 »

Bref, tu reconnais que l'automatisation réduit le nombre d'emplois, ou le temps travaillé.
A be non on a définitivement une logique différente puisque je conclus par le contraire, l'automatisation crée des emplois.
Mon patron rachète des sociétés en faillite parce que non rentable, il y met de l'informatique et de l'automatisme et miracle maintenant elle est rentable et les emplois sont préservés.

Autre exemple, je vois des commerciaux et des gérants passé un temps fou derrière leur feuille excel alors qu'un algo bien pensé peut faire ça en quelques secondes.
Ce temps peut être utilisé à aller voir les clients ou bien se promener au bord du lac, pas d'augmentation de production, pas de réduction du temps de travail, pas d'emploi en moins, juste une rationalisation du temps plus intelligente.
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« Répondre #619 le: 23 Décembre 2019 - 12:01:21 »

C'est quand même fou qu'on puisse dire A et apporter la démonstration contraire dans le paragraphe suivant.

Quand ton patron préserve des emplois "locaux" en automatisant localement une entreprise, il en détruit ailleurs via le gain de productivité!

C'est là où ta logique et tes raisonnements sont complètement faux, tu regardes au microscope, or l'économie est globale  dans un monde fermé!
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« Répondre #620 le: 23 Décembre 2019 - 12:14:49 »

Pour le coup on sait , les gains de productivité et l'IA sont parmi nous depuis longtemps.

Ca, je pense que c'est à moitié faux :

C'est vrai pour les gains de productivité lié à l'automatisation (la feuille excel qui fait instantanément les calculs qui prenaient un mois de boulot à une dizaine de comptables).

C'est complètement faux pour l'intelligence artificielle qui choisira à la place du contrôleur de gestion les indicateurs calculés dans les feuilles excel (ce n'est pas encore  intégré dans les entreprises et le cycle économique).

Ton optimisme concernant l'organisation sociale future sera valable ou pas, mais je pense que ton analogie directe avec la période d'automatisation de l'économie est fausse.

Qui aurait pu prédire au milieu du XIXe siècle que l'un des travailleurs les plus valorisés dans le futur serait le footballeur buteur star en raison de sa carrure de panneau publicitaire (qui permet d'écouler les produits dorénavant peu chers à produire) ?

L'impact de l'IA si elle concrétise ses promesses sera de même nature et conduira sans doute à revoir profondément l'échelle sociale de la valeur actuelle (faire des études brillantes, se former ne sera peut-être plus le vecteur principal de la réussite sociale puisque la machine fera tout mieux que l'humain dans ces domaines).

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« Dernière édition: 23 Décembre 2019 - 12:20:16 par Flying Koala » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #621 le: 23 Décembre 2019 - 12:25:50 »

Pour en revenir au sujet du post, que pensez vous des deux lignes automatisées de metro qui continuent de fonctionner malgré la grève ?  mort de rire

pour en revenir au fil donc, c'est dans ce cas là que le sabotage prend tout son intérêt.

Historiquement, on jetait le sabot dans le métier à tisser, peut-être est-il temps de jeter le virus dans l'ordinateur.
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« Répondre #622 le: 23 Décembre 2019 - 12:26:00 »

 salut !

Fabrice : je t'invite à lire (si tu veux hein Clin d'oeil ) les écrits d'un certain Schumpeter, notamment le processus de destruction créatrice.
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
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« Répondre #623 le: 23 Décembre 2019 - 12:56:56 »

Trouves tu normal de passer ça vie à bouger des trucs ?
Le futur poussera les gens à se former dans des métiers  plus intellectuels ou plus humain, alors oui celui qui ne veut pas apprendre ou qui ne veut pas faire de métier dans le relationnel ou artistique fera partie des perdants.

Nous ne partons pas tous avec les mêmes chances au départ mais je pense que l'on nait tout de même avec comme capacité maximale un peu plus que de bouger des trucs.
Non je ne trouve pas ça normal. Et à vrai dire il n'y en a pas tant que ça car au final tu les retrouves cassés bien avant la fin de leur carrière. Ils finissent soit en ALD, soit chomistes profiteurs du système.

Mais du coup, on fait quoi des perdants qui n'auront pas pu/su s'adapter?

Citation
Quand à l'IA et la vitesse de mutation, j'étudiais déjà des algorithmes d'aide au diagnostique il y a 30 ans .
On ne parle plus d'algorithme là. Quand on parle d'IA c'est tout de même un peu plus vaste (Big Data, analyse, positionnement, etc... et le tout en même temps).
Perso je trouve que la mutation du numérique a été compliquée pour certains anciens (quand je vois ma moman par exemple). Ca s'accélère encore, ça va être encore plus difficile.
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« Répondre #624 le: 23 Décembre 2019 - 13:02:09 »

Déjà ceux qui n’ont pas voté n’ont pas le droit de se plaindre :p
C'est dans le droit ça ? Qui a décrété ça ?
Moi je pense l'inverse. Tire la langue
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Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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