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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Ferez-vous grève le 5 décembre ?  (Lu 73754 fois)
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Limonade67
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« Répondre #125 le: 07 Décembre 2019 - 13:11:50 »

Même si ce n'est pas 5%, ce sera toujours mieux qu'une entreprise privée. Est-ce que ces dernières font mieux dans la gestion de l'eau, des trains, des autoroutes, dans le secteur de la santé, de l'éducation,...? En France c'est très très très rarement le cas, sauf quand le privé se concentre sur la grosse part du gâteau et délaisse les autres parties!

C'est marrant, je pense exactement le contraire.
Quel était le prix d'un abonnement internet du temps de France Télécom ?
Quel était le prix d'un abonnement téléphone du temps de France Télécom ?

Quel était le prix d'un Paris Shanghai du temps ou Air-France avait le monopole dans nos aéroports ?
Quel était le prix d'un Strasbourg Bordeaux du temps d'Air Inter ?




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« Répondre #126 le: 07 Décembre 2019 - 17:12:19 »

Le problème c'est que tu regardes les choses par le petit bout de la lorgnette, oubliant que France Telecom finançait l'Etat, créait des emplois via les contrats avec les entreprises françaises,... et donc si tu veux faire un bilan, cela ne peut pas se résumer au prix d'un abonnement ou d'un billet d'avion, il faut mesurer l'impact global sur l'économie, sur les revenus de l'Etat, les caisses de retraite, de chômage,...



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« Répondre #127 le: 08 Décembre 2019 - 12:11:27 »

Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.


Vas y tu peux.
Pour aller dans ce que tu disais, la meilleure des mutuelles tourne autour de 15% de frais de gestion (ça inclus les frais commerciaux que je dis 5% (vu qu'il n'y en a pas)), la meilleure des assurances est proche de 20%.
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« Répondre #128 le: 08 Décembre 2019 - 12:49:40 »

et maintenant la question qui se pose c'est "ferez-vous grève le 10 décembre ?" et "quelles actions avez-vous prévues après le discours du 11 au soir ?"  hein ?
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« Répondre #129 le: 08 Décembre 2019 - 12:57:51 »

J'irai manifester le 10 et je verrai après les annonces de mercredi. Je suis pour une réforme juste et harmonieuse. Pas un semblant de réforme expliquée et visant à privilégier les fonds de pension privés, libéralisme quand tu nous tiens.. Pas content
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« Répondre #130 le: 08 Décembre 2019 - 16:56:48 »

A Toulon nous partons pour une grève reconductible à partir de mardi. Comme je pense à peu près partout en France.
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« Répondre #131 le: 09 Décembre 2019 - 08:30:56 »

Le problème c'est que tu regardes les choses par le petit bout de la lorgnette, oubliant que France Telecom finançait l'Etat, créait des emplois via les contrats avec les entreprises françaises,... et donc si tu veux faire un bilan, cela ne peut pas se résumer au prix d'un abonnement ou d'un billet d'avion, il faut mesurer l'impact global sur l'économie, sur les revenus de l'Etat, les caisses de retraite, de chômage,...
ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quel organisme (boite privée ou publique) qui se trouve en situation de monopole se repose sur ce monopole et ne fait plus le moindre effort, avec les conséquences sont sur les prix, sur la notion d'usagers (à l'opposé de clients)...
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« Répondre #132 le: 09 Décembre 2019 - 08:49:53 »


c'est là qu'on voit que beaucoup de gens ne connaissent pas le système de sécurité sociale, qui n'est pas géré par l’État mais par une cogestion salarié / employeurs.

Et effectivement cette gestion est réputée être optimisée.

Ce n'est pas parce que l'on dit que la gestion (vocabulaire général) de la sécurité sociale est paritaire que la gestion au sens comptable n'est pas faite par l'état.
C'est bien notre administration qui bosse dans les locaux, avec leur organisation, leur temps de travail, leurs vacances etc..

Je ne vois toujours pas comment on arriverait à avoir une structure efficiente avec des gens qui sont tous payés pareils, qu'ils bossent bien ou mal.


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« Répondre #133 le: 09 Décembre 2019 - 09:07:57 »

ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quel organisme (boite privée ou publique) qui se trouve en situation de monopole se repose sur ce monopole et ne fait plus le moindre effort, avec les conséquences sont sur les prix, sur la notion d'usagers (à l'opposé de clients)...

Ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quelle boîte en situation de concurrence n'a qu'une finalité : faire du pognon et que pour ça, dans une période morose et tout en tirant les prix vers le bas, il faut sacrifier la qualité, les investissements et tout ce qui coûte... (Cf le réseau téléphonique, le réseau ferré ou autre)
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« Répondre #134 le: 09 Décembre 2019 - 10:02:13 »

Ce n'est pas parce que l'on dit que la gestion (vocabulaire général) de la sécurité sociale est paritaire que la gestion au sens comptable n'est pas faite par l'état.
C'est bien notre administration qui bosse dans les locaux, avec leur organisation, leur temps de travail, leurs vacances etc..

Je ne vois toujours pas comment on arriverait à avoir une structure efficiente avec des gens qui sont tous payés pareils, qu'ils bossent bien ou mal.

Connaissant très bien le milieu dont on parle, je peux t'assurer que les agents sont très (j'insiste sur le très) sensibles à la notion de service public, d'argent public et de gaspillage. Et que souvent ils sont même bien dépités par les politiques qu'on leur fait appliquer.
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« Répondre #135 le: 09 Décembre 2019 - 10:26:07 »

ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quel organisme (boite privée ou publique) qui se trouve en situation de monopole se repose sur ce monopole et ne fait plus le moindre effort, avec les conséquences sont sur les prix, sur la notion d'usagers (à l'opposé de clients)...

Ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quelle boîte en situation de concurrence n'a qu'une finalité : faire du pognon et que pour ça, dans une période morose et tout en tirant les prix vers le bas, il faut sacrifier la qualité, les investissements et tout ce qui coûte... (Cf le réseau téléphonique, le réseau ferré ou autre)
Je ne suis pas sûr que quand on parle des monopoles de Bouygues sur les autoroutes ou de Vinci sur la distribution d'eau on associe vraiment ça avec des investissements, une qualité de service ou autre chose.
Je ne suis pas sur non plus qu'on puisse parler de qualité de service quand on voit le maillage hospitalier tendre vers quelques rares grands centres et la fermetures des petits centres sous prétexte qu'ils ne pratiquent pas assez telle ou telle opération (moralité c'est bientôt les voitures qui seront référencées en tant que maternités)
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« Répondre #136 le: 09 Décembre 2019 - 10:48:26 »

Je ne suis pas sur non plus qu'on puisse parler de qualité de service quand on voit le maillage hospitalier tendre vers quelques rares grands centres et la fermetures des petits centres sous prétexte qu'ils ne pratiquent pas assez telle ou telle opération (moralité c'est bientôt les voitures qui seront référencées en tant que maternités)

C'est bien le problème, à force de casser le service public (entre autre hospitalier) on fini par le rendre de plus en plus déficient, ce qui permet ensuite de prôner le privé arguant de l'inefficacité du premier.
Mais ce sont bien des choix politiques et budgétaires qui font que le fonctionnement des hôpitaux publics est efficace ou pas.
Je ne parle volontairement pas de rentabilité mais bien d'efficacité, le secteur de la santé (comme celui de l'éducation ou encore de la culture par exemple) n'ayant pas pour vocation d'être "rentable".
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« Répondre #137 le: 09 Décembre 2019 - 11:30:56 »

et nous sommes bien d'accord, je ne parle pas de service public ou de privé. Je parle de situation de monopole ou de situation de concurrence.

C'est quand même amusant de voir qu'en France, nous avons plusieurs administrations (*) qui vérifie que les industriels (ou autre) n'abusent pas de situation où ils peuvent se mettre en quasi-monopole (par entente ou autre action illégale) et que nous avons d'autres domaines de l'activité où l'état créé des monopoles.

(*) pour être plus explicite (et j'espère que cela permet de répondre à BenHoit)
Autorité de la concurrence
Citation
Faire respecter les règles du jeu de la concurrence
La concurrence est un moteur pour l'économie et présente de nombreux avantages pour les consommateurs. Elle favorise des prix compétitifs, une offre riche et variée, l'émergence de services innovants. Elle dope la compétitivité des entreprises qui doivent se montrer toujours plus inventives, ce qui stimule la croissance et l'emploi. Au final, tout le monde est gagnant !

et DGCCRF (Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes)
Citation
Ses missions se déclinent en trois volets :  
* La régulation concurrentielle des marchés
* La protection économique des consommateurs
* La sécurité des consommateurs
Ps : et pour ceux qui en veulent plus, je vous invite à lire https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/concurrence/Pratiques-anticoncurrentielles
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« Répondre #138 le: 09 Décembre 2019 - 11:35:49 »

Ouais.
Par exemple, l'armée est notoirement inefficace.  Ce serait beaucoup mieux s'il y avait une pluralité de milices en concurrence les unes avec les autres.
La rivalité gendarmerie-police porte quelques fruits déjà, mais c'est loin d'être optimal.
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
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« Répondre #139 le: 09 Décembre 2019 - 12:26:06 »

Eh oui ... La notion meme de service public et ses specificites n'est pas vraiment comprise par tout le monde pareil.
Un petit sejour au Chili dans le terrain de jeux des Chicago Boys fait vite remettre les pieds sur Terre.
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Il faut changer l'État. D'urgence.


« Répondre #140 le: 09 Décembre 2019 - 12:31:17 »


Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Quand la perception recouvre les factures d'eau, il réclament 10% de frais. !  effray  juste pour le recouvrement, alors la gestion je t'en parle même pas.

Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.

Je n'ai trouvé aucun chiffre concernant les frais de gestion de la sécurité sociale, parc contre, le rapport de la cour des comptes dénonce le coût supérieur des frais de gestions appliquée par les mutuelles privées à ceux de la SS.
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PiGi
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« Répondre #141 le: 09 Décembre 2019 - 12:41:46 »


Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Quand la perception recouvre les factures d'eau, il réclament 10% de frais. !  effray  juste pour le recouvrement, alors la gestion je t'en parle même pas.

Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.

Je n'ai trouvé aucun chiffre concernant les frais de gestion de la sécurité sociale, parc contre, le rapport de la cour des comptes dénonce le coût supérieur des frais de gestions appliquée par les mutuelles privées à ceux de la SS.


Citation
En 2018, les frais de gestion des organismes complémentaires de santé se sont élevés à 7,5 milliards d'euros, dépassant ceux des organismes de la Sécurité sociale, selon un rapport de la Drees. La Sécurité sociale gère pourtant la plus grosse part de l'enveloppe des dépenses courantes de santé contre 13,4% pour les complémentaires santé, sur un total de 280 millards d'euros, soit six fois plus.
Depuis dix ans, la part de frais de gestion des organismes complémentaires ont augmenté de près de 50% alors que ceux de la Sécurité sociale ont diminué. En pourcentage de l'enveloppe des frais de gestion, la part des organismes complémentaires privés s'élève à plus de 20% contre 3,4% pour la Sécurité sociale.(...)Mais les frais de gestion de ces organismes de santé sont surtout grevés par deux postes : les frais d’acquisition, qui représentent une moyenne de 8% de leurs cotisations et les frais d’administration, 8% également. A la différence de la Sécurité sociale, les complémentaires sont en effet en situation de concurrence et l’acquisition de nouveaux clients coûte cher : publicité, marketing, rémunération d’intermédiaires. Du côté administratif, du fait de leur taille inférieure, il est plus difficile pour les organismes privés de générer des économies d’échelles que pour la Sécurité sociale. Chaque cotisant qui quitte une mutelle pour en rejoindre une autre engendre des frais administratifs des deux côtés. Les assurances privées ont par ailleurs, pour certaines d'entre elles, des actionnaires à rémunérer.

source DREES
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« Répondre #142 le: 09 Décembre 2019 - 14:18:13 »

Et le pire dans tout ça c'est que le régime général a les outils pour gérer la part complémentaire. Par exemple, la part complémentaire de certains régimes spéciaux (EDF) est gérée par le régime général, alors que ses agents n'y ont pas droit et doivent avoir une mutuelle complémentaire privée... qui leur coute plus cher que s'il le faisait eux-même Shocked
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« Répondre #143 le: 09 Décembre 2019 - 14:26:26 »

et nous sommes bien d'accord, je ne parle pas de service public ou de privé. Je parle de situation de monopole ou de situation de concurrence.

C'est quand même amusant de voir qu'en France, nous avons plusieurs administrations (*) qui vérifie que les industriels (ou autre) n'abusent pas de situation où ils peuvent se mettre en quasi-monopole (par entente ou autre action illégale) et que nous avons d'autres domaines de l'activité où l'état créé des monopoles.

(*) pour être plus explicite (et j'espère que cela permet de répondre à BenHoit)
Autorité de la concurrence
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Faire respecter les règles du jeu de la concurrence
La concurrence est un moteur pour l'économie et présente de nombreux avantages pour les consommateurs. Elle favorise des prix compétitifs, une offre riche et variée, l'émergence de services innovants. Elle dope la compétitivité des entreprises qui doivent se montrer toujours plus inventives, ce qui stimule la croissance et l'emploi. Au final, tout le monde est gagnant !

et DGCCRF (Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes)
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Ses missions se déclinent en trois volets :  
* La régulation concurrentielle des marchés
* La protection économique des consommateurs
* La sécurité des consommateurs
Ps : et pour ceux qui en veulent plus, je vous invite à lire https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/concurrence/Pratiques-anticoncurrentielles

Quelle connerie ... Au mieux, je qualifierais ça de propagande ... "Au final tout le monde est gagnant" : ça c'est sûr on a bien remarqué !
A mourir de rire ...
Si tu veux, on reparlera un jour du progrès dû à la concurrence dans les Telecom (et a la magnifique action de l'ARCEP)... Du manque a gagner pour l'état qu'on retrouve dans les poches d'un Niel ou d'un Drahi  mort de rire
Tout le monde est gagnant.... Bon ok, certains plus que d'autres !
Tu devrais aller en Ardèche avec cette propagande pour la concurrence chez ceux qui n'ont plus de réseau depuis 2 semaines, tu seras bien accueilli je pense.
« Dernière édition: 09 Décembre 2019 - 14:36:11 par BenHoit » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #144 le: 09 Décembre 2019 - 16:52:15 »

Je fais parti de ceux qui se sentent gagnants de l'ouverture à la concurrence dans les télécoms. Ca fait 10 ans que je suis ravi d'enrichir Niel en échange d'avoir un meilleur service pour moins cher. Et je précise que ma satisfaction date de bien avant mon virage libéral, quand j'étais encore content de payer des impôts.


C'est une chose de payer des impôts en toute transparence, c'est est une autre de financer l'état indirectement en surpayant un service médiocre sans espoir de jamais voir une amélioration de qualité à cause de la position monopolistique (ça serait con de se fatiguer à faire plaisir au client si ce dernier n'a de toute façon pas d'alternative et que tu vends un service qui est devenu un besoin primaire).
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« Répondre #145 le: 09 Décembre 2019 - 16:59:01 »

Après je reconnais que si on compare Orange à France Télécom, effectivement l'ouverture à la concurrence n'a pas tellement amélioré la compagnie.

Mais je ne pense pas que quelqu'un s'attendait à ce que la compagnie qui perd son monopôle allait se porter mieux. Il faut faire le calcul global, en considérant la satisfaction de tous les clients de tous les opérateurs, de tous les employés de tous les opérateurs, des nouvelles rentrées fiscales de l'état vs le dividende qu'il touchait avant la privatisation...
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« Répondre #146 le: 09 Décembre 2019 - 17:00:36 »

Je fais parti de ceux qui se sentent gagnants de l'ouverture à la concurrence dans les télécoms. Ca fait 10 ans que je suis ravi d'enrichir Niel en échange d'avoir un meilleur service pour moins cher. Et je précise que ma satisfaction date de bien avant mon virage libéral, quand j'étais encore content de payer des impôts.


C'est une chose de payer des impôts en toute transparence, c'est est une autre de financer l'état indirectement en surpayant un service médiocre sans espoir de jamais voir une amélioration de qualité à cause de la position monopolistique (ça serait con de se fatiguer à faire plaisir au client si ce dernier n'a de toute façon pas d'alternative et que tu vends un service qui est devenu un besoin primaire).

Et bien sûr, c'est grâce a son réseau que Niel t'apporte un service de qualité  mort de rire  mort de rire
Sans parler qu'associer qualité et Niel c'est assez risible...
Et sinon, y a vraiment que le pognon qui vous intéresse... L'impact en terme d'emplois globalement, tu t'en fous (mais c'est raccord avec le reste de tes interventions). En gros, orange a dû perdre 50 000 emplois et Free a dû en créer 5 000 (+ 3 000 SFR + 6 000 Bouygues). Ah ben merde, le solde est négatif...? Étonnant ?
Le fait que Free ait joué avec tes impôts, tu t'en fous aussi (avantage sur les redevances fréquence 4G)
D'ailleurs,c'est tellement bien privé que qui va vous amener la fibre en Isère ?
Qui va financer les 500 millions ?
Réponse le département par l'intermédiaire du RIP Isère fibre, qui sous traite a SFR.
« Dernière édition: 09 Décembre 2019 - 17:20:00 par BenHoit » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #147 le: 09 Décembre 2019 - 17:01:28 »

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« Répondre #148 le: 09 Décembre 2019 - 17:09:43 »

Ouais.
Par exemple, l'armée est notoirement inefficace.  Ce serait beaucoup mieux s'il y avait une pluralité de milices en concurrence les unes avec les autres.
La rivalité gendarmerie-police porte quelques fruits déjà, mais c'est loin d'être optimal.
je poste pas beaucoup et j'ai tendance à fermer ma gueule devant le tombereau d'âneries,de fake news ou de certitudes sans connaissances que je vois tous les jours sur ce forum: mais là je ne peux pas...Donc Hub as tu été sois militaire soit policier soit gendarme pour te permettre ce genre de commentaires?
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« Répondre #149 le: 09 Décembre 2019 - 17:13:36 »

 prof
Ouais.
Par exemple, l'armée est notoirement inefficace.  Ce serait beaucoup mieux s'il y avait une pluralité de milices en concurrence les unes avec les autres.
La rivalité gendarmerie-police porte quelques fruits déjà, mais c'est loin d'être optimal.
je poste pas beaucoup et j'ai tendance à fermer ma gueule devant le tombereau d'âneries,de fake news ou de certitudes sans connaissances que je vois tous les jours sur ce forum: mais là je ne peux pas...
Je pense que c'était ironique...
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