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Forum de parapente

08 Décembre 2021 - 03:57:50 *
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Auteur Fil de discussion: Faire de l'argent avec l'argent ...  (Lu 3041 fois)
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James Watt
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« le: 06 Mai 2021 - 21:44:25 »

Dans un message récent, Willow affirmait qu’il n’aimait pas qu'on fasse de l'argent avec de l'argent. Pour ne polluer le fil sur le Bitcoin j’ouvre un nouveau fil. C’est une vision de plus en plus fréquente, puisque beaucoup pensent que les dividendes ne devraient pas exister, et je me suis toujours demandé quelle construction mentale du monde pourrait mener à ces points de vue, qui personnellement m’échappe un peu. Pour illustrer les absurdités auxquelles ça peut mener je vais illustrer avec quatre exemples : deux maçons, une ingénieure et une couturière.

Un premier maçon, travaille dur, se lève à 5h du mat et se couche à minuit, a une organisation au poil et ses maisons sont super bien faites et assez originales ce qui, de bouche à oreille, attire pas mal d’acquéreurs potentiels. Avec tout cela, au fur des années, il gagne plus d’argent que ce dont il aurait besoin dans l’immédiat. Mais il prend toujours autant plaisir à faire ce qu’il fait, c’est un bosseur et il ne sait faire que ça. Un jour il se dit que plutôt que de vendre toutes les maisons qu’il construit il va en garder certaines et les mettre en location. Ça lui fait rentrer quand même un peu d’argent via les loyers et ça le rassure puisqu’en cas de coup dur il lui restera quand même de la pierre qu’il peut à tout moment revendre.

Un deuxième maçon, un cousin du premier, est exactement comme lui. Sauf que lui a décidé de vendre toutes ces maisons et l’argent dont il n’a pas besoin dans l’immédiat, il l’investit dans une société en bourse qui lui rapporte des dividendes tous les ans. Il n’a pas la même aversion au risque que le premier, ses dividendes lui rapportent un peu plus que les loyers du premier mais il sait qu’il y a une petite possibilité qu’il perde tout en bourse.

Une ingénieure, est consultante à son compte. Elle se lève tôt, se couche tard, est super efficace et arrive à traiter un grand nombre de dossiers, ce qui lui permet d’avoir un joli petit revenu. Ça fait vingt ans qu’elle fait ça et elle est toujours autant à fond, ça lui plaît trop de faire ce qu’elle fait. Elle n’a pas besoin dans l’immédiat de tout l’argent qu’elle gagne chaque mois et avec moitié de ses économies elle achète une des maisons du second maçon qu’elle se met à louer et avec l’autre moitié elle l’investit dans des entreprises en bourse. Ça lui rapporte du coup de l’argent chaque mois.

Une couturière, adore faire des costumes de déguisement. Elle se lève à 5h du mat, se couche à minuit, y met tout son cœur, arrive à faire des super costumes que les gens adorent. Elle aime trop ce qu’elle fait et ne pourrait faire autre chose. Avec tout ça elle arrive à sortir pas mal de costumes chaque année. Comme elle y consacre beaucoup de temps et d’attention sur chaque costume elle sait qu’ils seraient trop cher si elle voulait les vendre et que personne ne les achèterait pour les mettre qu’une fois. Mais en se mettant à les louer ça lui rapporte de l’argent.

Et voila, quatre personnes qui font de l’argent avec du capital. Alors les gens qui sont farouchement contre tournent ça un peu différemment et disent qu’ils sont contre ceux qui font l’argent avec l’argent par opposition à ceux qui font de l’argent en travaillant. Alors du coup on garde la couturière et le premier maçon, mais pas le deuxième maçon et l’ingénieure, qui eux sont absolument indignes ?

Il faudra que les gens qui s’opposent à ce qu’on puisse faire de l’argent avec de l’argent m’expliquent quand même leur raisonnement. J’arrive à comprendre qu’on puisse discuter de la rémunération du capital, savoir si elle est trop haute ou trop basse, puisqu’elle est issue d’un rapport de force qui peut être défavorable de manière systémique à l’une des parties prenantes. Mais qu’on s’oppose au principe de rémunération du capital, il faudra qu’on m’explique. Si on met quelque chose qui a de la valeur à disposition de quelqu’un qui en a besoin c’est normal que ça rapporte (et encore une fois je ne parle pas ici de savoir quel est le « bon » niveau de rémunération). Les costumes de la couturière ont de la valeur aux yeux de ceux qui les louent, c’est normal que ça lui rapporte. Les maisons ont de la valeur pour ceux qui cherchent à se loger et qui trouvent chaussure à leur pied dans la maison faite par notre premier maçon, c’est normal que ça lui rapporte. L’argent ça a de la valeur (c’est un peu un de ses buts premiers) pour les entreprises qui cherchent à agrandir leur chaine de production (par exemple), c’est normal qu’il y ait une rémunération de ceux qui mettent de l’argent à disposition de ces entreprises. C’est normal que mettre à disposition du capital à quelqu’un qui en a besoin ça rapporte.

Je vois bien des critiques venir. Oui mais L. Bettencourt n’a pas travaillé de sa vie, c’est pas normal qu’elle ait gagné tant d'argent juste avec du capital. Oui mais les mal logés n’ont pas moyen de payer des loyers astronomiques, c’est pas normal qu’ils vivent dans des endroits à la limite de l’insalubre et qu’ils y paient en loyer presque tout ce qu’ils y gagnent. Oui mais c’est pas normal que lorsque l’état actionnaire met à disposition une grosse somme d’argent à une entreprise (typiquement en temps de crise pour éviter sa faillite) celle-ci utilise une grande partie de cet argent pour virer plein d’employés et délocaliser une grande partie de sa production. C’est vrai, tous sont des points qui peuvent se discuter et, si problème il y a, des solutions spécifiques peuvent à chaque fois être apportés (par exemple taxes plus importantes sur les successions, des plans logement à la hauteur du défi, des conditions explicites pour l’aide l’état etc). Mais je ne vois rien là-dedans qui puisse remettre fondamentalement en cause le fait que mettre quelque chose qui a de la valeur à la disposition de quelqu’un qui en a besoin, ben ça a de la valeur justement, donc ça rapporte. C’est normal que le capital puisse rapporter.
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Willow
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« Répondre #1 le: 06 Mai 2021 - 22:09:53 »

Et bien entendu, tout cet argent redistribué au actionnaires est créé ex nihilo??

Et bien entendu, la répartition de la création de richesse est tout à fait équitable, à la fois en France, et encore plus envers les pays sous-développés où sont installés tous les grands groupes cotés en bourse (c'est bien connu, tout le monde rève de devenir employé de Zara au Bengladesh).

Et bien entendu, on se fout complètement que ce qui rémunère l'actionnaire, ça soit polluant, peut respectueux de l'environnement (doux euphémisme) et souvent basé sur l'exploitation de populations pauvres.

Et bien entendu, il vaut mieux rémunérer les actionnaires que de participer au bien commun par l'impôt.

Et bien entendu, spéculer à la nanoseconde, sur tout et rien, notamment sur des matières premières alimentaires, quitte à créer des famines, on s'en fout tant que ça rentre de l'oseille.

Que veux-tu, nous n'avons pas la même vision du monde, tu rêves de billets, je rêve d'harmonie et de sobriété.

Dans tes exemples, rien n’empêche tous ces "gentils" travailleurs de mieux rémunérer les employés qui créent en bonne partie leur richesse (à moins que le super maçon sortent toutes ces belles maisons seul à la vitesse de l'éclair...moi les maçons que je connais et qui travaillent seuls ou avec un salarié, ils ne sont pas riches car ils ne sortent pas les maisons comme on empile les legos - par contre je connais des maçons riches, ils font bosser une ribambelle de salariés et eux font les devis, le cul dans leur Cayenne quand leurs gars poussent aux limites la vieille 205).
Rien ne les empêche non plus d'investir dans des entreprises avec une portée sociale au lieu de se réfugier dans les valeurs sûres (total, engie, Lafarge...).
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« Répondre #2 le: 06 Mai 2021 - 22:52:59 »

vaste sujet et vaste débat.
avant d’être a mon compte j’ai été dans deux boite "dirigé" par des actionnaires, ambiance pas top, changement de direction régulier avec ramaniment, fusion and co... bref a chaque fois pas top pour les "petit" travailleurs.
après, j'ai été a mon compte et j'ai mené une boite(en fait 2) pendant plus de 10 ans, j'ai essayer de faire au mieux avec mes salariés qui n'ont a première vu jamais été déçut même si j'aurais aimé pouvoir les payer plus (on avait presque tous le même salaire !), suite a divers pb, j'ai raccroché et je suis redevenu salarié dans une grosse boite détenue par le fondateur et son fils, boite mondialement connu et présent de partout dans son domaine sauf qu'au niveau mondiale on est que 100 (ce qui est très peu vu le CA) et ben la, je suis sur le cul, la boite a des bénéfices confortable, sauf qu'il y a très peu de turn over mise a part lors de départ en retraite !
la grosse différence avec les autres boites que j'ai fais c'est qu'il ne redistribue pas a des actionnaires mais aux salariés et franchement ils nous soignent bien, genre un petit mots avec cadeaux aux anniversaire et a noel, prime de qu'il y a une croissance non négligeable... comme dit mon collègue (que j'ai remplacé suite a son départ en retraite!) ils ont les moyen de le faire, rien ne les obligent a le faire, mais ils le font

bref en gros, le probleme n'est pas faire de l'argent avec de l'argent mais peut être plus quoi faire avec l'argent gagné et comment le redistribué !
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« Répondre #3 le: 06 Mai 2021 - 23:21:47 »

Tu oublies dans l'équation que vu le débasement des monnaies tu es obligé d'investir si tu veux que ton épargne conserve son pouvoir d'achat (si tu as la chance de pouvoir épargner un peu).
Débasement qui est un impôt non voté donc illégitime.
D'ailleurs je ne retrouve plus le doc mais j'avais vu une étude qui montrait que dans la durée les placements en bourse sur des grands fonds indiciels ne compensaient en fait  même pas l'inflation.



* dollar.jpg (45.52 Ko, 510x378 - vu 96 fois.)
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« Répondre #4 le: 07 Mai 2021 - 09:08:31 »

Et bien entendu, la répartition de la création de richesse est tout à fait équitable, à la fois en France, et encore plus envers les pays sous-développés où sont installés tous les grands groupes cotés en bourse (c'est bien connu, tout le monde rève de devenir employé de Zara au Bengladesh).

Encore une fois pourquoi baser sa réflexion sur les 40 exceptions et non pas sur les 3 millions d'exemples ? [ramené à l'échelle française]
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
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« Répondre #5 le: 07 Mai 2021 - 09:30:49 »

 pouce (vous allez dire forcément) l'axe de réflexion de James est intéressant.

Autre axe : l'épargne COVID représente ~ 165 millards d'euro
En plus d'être inutile (enfin pas pour tout le monde) cet argent qui reste sur les comptes bancaires perds ~2 milliards de pouvoir d'achat (pour les épargnants) par an du fait de l'inflation.

Qu'est-ce que vous proposez de faire (de façon incitative, je n’aimerais pas un braquage étatique) avec cet argent ?
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« Répondre #6 le: 07 Mai 2021 - 09:39:43 »

Acheter des vraies bagnoles avec des vrais moteurs ?
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Créer des remontées mécaniques pour aller pêcher les lacs de montagne ?
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« Répondre #7 le: 07 Mai 2021 - 09:40:31 »

Autre axe : l'épargne COVID représente ~ 165 millards d'euro
En plus d'être inutile (enfin pas pour tout le monde) cet argent qui reste sur les comptes bancaires perds ~2 milliards de pouvoir d'achat (pour les épargnants) par an du fait de l'inflation.

Qu'est-ce que vous proposez de faire (de façon incitative, je n’aimerais pas un braquage étatique) avec cet argent ?

l'Egypte vient de commander 30 Rafales pour 4 milliards, calculez le nombre d'exemplaires que ça ferait  très heureux

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« Répondre #8 le: 07 Mai 2021 - 10:05:17 »

pouce (vous allez dire forcément) l'axe de réflexion de James est intéressant.

Autre axe : l'épargne COVID représente ~ 165 millards d'euro
En plus d'être inutile (enfin pas pour tout le monde) cet argent qui reste sur les comptes bancaires perds ~2 milliards de pouvoir d'achat (pour les épargnants) par an du fait de l'inflation.

Qu'est-ce que vous proposez de faire (de façon incitative, je n’aimerais pas un braquage étatique) avec cet argent ?
J'ai connu une époque où qd j'étais à découvert le banquier me faisait manger ma glace à coups de 17%.
Aujourd'hui c'est l'inverse, j'ai des grosses rentrées de trésorerie d'un coup pour l'année entière et lorsque je me renseigne auprès du même banquier c'est genre pour 40 000 tu gagnes 17€ à la fin. Si ça c'est pas du foutage de gueule.
Faut pas s'étonner que les français qui n'y badent que dalle en placement préfèrent l'argent qui dort.
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« Répondre #9 le: 07 Mai 2021 - 10:31:29 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...
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« Répondre #10 le: 07 Mai 2021 - 10:51:58 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...

Et Total continue de payer des taxes à la junte militaire sanguinaire birmane qui tire à balles réelles sur les manifestants pacifiques qui réclament le respect des élections démocratiques qui ont eu lieu fin 2020.
Il s'agit de millions d'euros liés à l'exploitation d'un champ gazier qui se trouve au large de la Birmanie.
Total fait savoir qu'il s'agit de respecter ses engagements vis-à-vis de l'Etat birman.
Comme si la junte au pouvoir représentait l'Etat !
Avec cet argent, la junte achète les armes avec lesquelles l'armée birmane tire à balles réelles sur les civils birmans.
Alors Total, bof...  la prise de t?te

Voir par exemple ici :
https://www.lemonde.fr/international/article/2021/05/04/birmanie-comment-total-finance-les-generaux-a-travers-des-comptes-offshore_6078990_3210.html
L'article commence ainsi :
-----------------
Depuis le coup d’Etat militaire en Birmanie, le 1er février, la pression monte sur le groupe Total. Et pour cause : le pétrolier français exploite depuis 1998 un gisement de gaz au large des côtes birmanes. Les militants prodémocratie demandent aux groupes étrangers, en particulier Total et l’américain Chevron, de suspendre leurs activités pour cesser d’apporter un soutien financier à la junte – ce dont se défend le PDG de Total, Patrick Pouyanné, qui affirme simplement s’acquitter de ses obligations auprès de l’Etat birman.

Des documents internes, auxquels Le Monde a eu accès, racontent une autre version de l’histoire. Ils mettent en lumière le montage financier autour du gazoduc sous-marin de 346 km qui relie le gisement de Yadana à la Thaïlande. Ce tuyau ne se contente pas de transporter du gaz : il est le cœur d’un système où des centaines de millions de dollars provenant des ventes du gaz sont détournées des caisses de l’Etat birman vers la Myanmar Oil and Gas Enterprise (MOGE), une entreprise publique à la gestion opaque, contrôlée par les militaires...

---------------------

Personnellement j'ai décidé récemment de boycotter Total tant que cette situation durera.
J'ai pourtant une station Total tout près de chez moi.
A chacun ses choix et ses cohérences...

Marc
« Dernière édition: 07 Mai 2021 - 10:59:30 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #11 le: 07 Mai 2021 - 10:56:37 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...

attention! à moyen terme, les actifs stables et "sûrs" de type pétro-chimie de grand-papa vont prendre un peu de plomb au vu des idéologies et politiques écologistes  prof
Il faut diversifier sur des produits qui ont le label à la mode
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Willitou
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« Répondre #12 le: 07 Mai 2021 - 11:56:52 »

Citation
une grosse boite détenue par le fondateur et son fils
-> PETZL?
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Il faut changer l'État. D'urgence.


« Répondre #13 le: 07 Mai 2021 - 12:08:59 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...

Et Total continue de payer des taxes à la junte militaire sanguinaire birmane qui tire à balles réelles sur les manifestants pacifiques qui réclament le respect des élections démocratiques qui ont eu lieu fin 2020.
Il s'agit de millions d'euros liés à l'exploitation d'un champ gazier qui se trouve au large de la Birmanie.
Total fait savoir qu'il s'agit de respecter ses engagements vis-à-vis de l'Etat birman.
Comme si la junte au pouvoir représentait l'Etat !
Avec cet argent, la junte achète les armes avec lesquelles l'armée birmane tire à balles réelles sur les civils birmans.
Alors Total, bof...  la prise de t?te

Voir par exemple ici :
https://www.lemonde.fr/international/article/2021/05/04/birmanie-comment-total-finance-les-generaux-a-travers-des-comptes-offshore_6078990_3210.html
L'article commence ainsi :
-----------------
Depuis le coup d’Etat militaire en Birmanie, le 1er février, la pression monte sur le groupe Total. Et pour cause : le pétrolier français exploite depuis 1998 un gisement de gaz au large des côtes birmanes. Les militants prodémocratie demandent aux groupes étrangers, en particulier Total et l’américain Chevron, de suspendre leurs activités pour cesser d’apporter un soutien financier à la junte – ce dont se défend le PDG de Total, Patrick Pouyanné, qui affirme simplement s’acquitter de ses obligations auprès de l’Etat birman.

Des documents internes, auxquels Le Monde a eu accès, racontent une autre version de l’histoire. Ils mettent en lumière le montage financier autour du gazoduc sous-marin de 346 km qui relie le gisement de Yadana à la Thaïlande. Ce tuyau ne se contente pas de transporter du gaz : il est le cœur d’un système où des centaines de millions de dollars provenant des ventes du gaz sont détournées des caisses de l’Etat birman vers la Myanmar Oil and Gas Enterprise (MOGE), une entreprise publique à la gestion opaque, contrôlée par les militaires...

---------------------

Personnellement j'ai décidé récemment de boycotter Total tant que cette situation durera.
J'ai pourtant une station Total tout près de chez moi.
A chacun ses choix et ses cohérences...

Marc

Et donc tu penses que c'est la faute à Total parce qu'il y a un coup d'état tous les 10 ans dans ce pays ?
Toutes les boites étrangères qui bossent en Birmanie payent des taxes à la Birmanie !!
Dès qu'on est pas daccord avec la politique du pays, il faudrait fermer les boites françaises expatriées dans le pays concerné ?
On va vite se retrouver à l'âge de pierre dans notre pays avec des réflexion bisoubnoursesques de ce type.

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« Répondre #14 le: 07 Mai 2021 - 12:35:52 »

avec des réflexion bisoubnoursesques de ce type.

edwyplenesques

il faudrait quand même comprendre un jour que bons sentiments et business ne vont pas forcément de pair, et que si on laisse tomber certaines affaires au nom de certains principes, ce sont d'autres qui en profitent pour faire des affaires.

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« Répondre #15 le: 07 Mai 2021 - 12:56:08 »

C'est vrai quoi. C'est quand même pas un ptit massacre de ci de là qui devrait empêcher les gros bisness mans de faire des affaires en profitant de la situation quoi, merde, z'êtes vraiment des tafioles vous autres.
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« Répondre #16 le: 07 Mai 2021 - 13:08:57 »

Citation
Et Total continue de payer des taxes à la junte militaire sanguinaire birmane qui tire à balles réelles sur les manifestants pacifiques qui réclament le respect des élections démocratiques qui ont eu lieu fin 2020.

C'est pas toi qui râle après Amazon parce qu'ils ne payent pas d'impôts en France ? Faudrait savoir, une multinationale faut qu'elle paye ses impôts dans le pays où elle bosse ou pas ?
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« Répondre #17 le: 07 Mai 2021 - 13:23:44 »

C’est super quand ceux qui me lisent en lisent une ligne sur deux. J’écris :


Je vois bien des critiques venir. Oui mais L. Bettencourt n’a pas travaillé de sa vie, c’est pas normal qu’elle ait gagné tant d'argent juste avec du capital. Oui mais les mal logés n’ont pas moyen de payer des loyers astronomiques, c’est pas normal qu’ils vivent dans des endroits à la limite de l’insalubre et qu’ils y paient en loyer presque tout ce qu’ils y gagnent. Oui mais c’est pas normal que lorsque l’état actionnaire met à disposition une grosse somme d’argent à une entreprise (typiquement en temps de crise pour éviter sa faillite) celle-ci utilise une grande partie de cet argent pour virer plein d’employés et délocaliser une grande partie de sa production. 


J’ai oublié les … mais Willow s’est empressé de compléter mes « oui mais » :

Et bien entendu, tout cet argent redistribué au actionnaires est créé ex nihilo??

Et bien entendu, la répartition de la création de richesse est tout à fait équitable, à la fois en France, et encore plus envers les pays sous-développés où sont installés tous les grands groupes cotés en bourse (c'est bien connu, tout le monde rève de devenir employé de Zara au Bengladesh).

Et bien entendu, on se fout complètement que ce qui rémunère l'actionnaire, ça soit polluant, peut respectueux de l'environnement (doux euphémisme) et souvent basé sur l'exploitation de populations pauvres.

Et bien entendu, il vaut mieux rémunérer les actionnaires que de participer au bien commun par l'impôt.

Et bien entendu, spéculer à la nanoseconde, sur tout et rien, notamment sur des matières premières alimentaires, quitte à créer des famines, on s'en fout tant que ça rentre de l'oseille.

Mais ma première réponse, tiens toujours, je la remets en gras, on ne la ratera peut-être pas cette fois-ci :


C’est vrai, tous sont des points qui peuvent se discuter et, si problème il y a, des solutions spécifiques peuvent à chaque fois être apportés (par exemple taxes plus importantes sur les successions, des plans logement à la hauteur du défi, des conditions explicites pour l’aide l’état etc). Mais je ne vois rien là-dedans qui puisse remettre fondamentalement en cause le fait que mettre quelque chose qui a de la valeur à la disposition de quelqu’un qui en a besoin, ben ça a de la valeur justement, donc ça rapporte. C’est normal que le capital puisse rapporter.


Une fois que ça c’est fait je tiens aussi à corriger certains autres points.

Que veux-tu, nous n'avons pas la même vision du monde, tu rêves de billets, je rêve d'harmonie et de sobriété.

Ce n’est pas vraiment exact, je ne rêve pas de billets, je rêve d’un monde meilleur et je pense qu’une part importante d’un monde meilleur (attention, je n’ai pas dit la seule part) viendra d’un monde plus riche. Notamment parce qu’un monde plus riche a, par définition, plus de moyen qu’il peut mettre en oeuvre pour résoudre différents problèmes auxquels il est confronté. Il peut mettre en ouvre plus de moyens pour trouver des sources d’énergie propre, pour trouver plus de médicaments et de vaccins pour combattre des maladies et même pour aider les moins bien lotis. Pour ceux qui doutent de ce dernier point je les invite à se renseigner sur le sort des moins bien lotis d’une société il y a un ou deux siècles et les comparer à aujourd’hui. 

Quant au rêve de Willow, rêver d’harmonie je ne sais pas ce que ça veut dire. J’en connais plein au cours de l’histoire qui ont rêvé d’une société harmonieuse à leur sauce, avec des résultats, comment dire, qui ne me donnent pas trop envie.

Quant au rêve de sobriété, de mon point de vue médiocrité serait le terme plus adapté.  Je ne suis pas du tout étonné que le mouvement communisto-égalitariste et le mouvement de la décroissance se trouvent, puisqu’ils se complètent et se renforcent l’un l’autre. Le communisme avait la médiocrité déjà gravé dans ses gènes et au vu des expériences historiques du dernier siècle avait perdu un peu de son attrait. Mais voila que le mouvement de la décroissance vient lui apporter un nouveau souffle puisque maintenant la croissance est l’ennemi numéro un pour sauver la terre. Il faut donc baisser la production vite et bien. Qu’est ce qui les prends cette couturière, cette ingénieure et ces maçons à vouloir travailler de 5h du mat à minuit. Ils pourraient pas travailler de 9h à 17h comme tout le monde ? Au moins comme ça les machines à coudre de la couturière emmétraient plus de deux fois moins de CO2, comme les ordinateurs et le modem 4G de l’ingénieure (eh oui elle vit à la campagne, elle a besoin de la 4G pour se connecter à internet puisqu’il y pas d’ADSL par là où elle vit) et comme les camions, bétonnières et parpaings des maçons. Ben oui, comme il faut sauver la planète par la décroissance, interdiction de travailler au-delà de 9h-17h et entre 17h et 9h c’est méditation zen obligatoire pour tout le monde. Ben oui reste plus que ça puisque c’est en méditant qu’on émet le moins de CO2. Le parapente, même pas en rêve, ça fait des années que c’est interdit puisque c’est fait à partir de pétrole, le pire truc qui existe. Le sport sans matériel spécifique c’est autorisé pour garder la santé. Mais c’est rationné à 3 fois par semaine, car quand on fait du sport on surventile donc on émet plus de CO2. De même pour le sexe pour les mêmes raisons. En gros de 17h à 9h c’est méditation zen obligatoire pour tout le monde, et surtout pour ces gens qui ne pensent qu’à bosser jusqu’à minuit, pour qu’ils prennent le temps de réfléchir au VRAI sens de la vie et qu’ils comprennent enfin qu’elle est pas faite pour ça et qu’on peut mener une belle vie sans augmenter la production du pays. J’ai quand même peur que ce ne soit pas suffisant, parce que ces pauvres gens vont être tellement contents que 9h arrive et qu’ils puissent faire enfin c’est qu’ils aiment qu’ils vont se donner tellement à fond entre 9h et 17h qu’ils vont exploser tous les compteurs de productivité et arriver à mettre la décroissance à mal. Pour leur rappeler qu’ils doivent activement participer à la décroissance de l’économie il faudrait plutôt leur mettre un petit bracelet qui leur fait une décharge électrique proportionnelle en durée et intensité aux sur-bénéfices de leur société par rapport à la moyenne des sociétés. Paf, deux problèmes résolus d’un seul coup, plus de problème d’inégalités de richesse et plus de problème de destruction disproportionné de l’environnement. Un monde harmonieux et sobre. Et puis tant pis pour ceux qui n’arrivent pas à saisir le VRAI sens de la vie pendant leur séance de méditation. Ils sont en nombre négligeable de toute façon. S’il y en a trop qui se laissent tenter par le diable américain, on construira un rideau de titane à la frontière et des goulags, ça leur apprendra le VRAI sens de la vie mieux que toute méditation.

Bref, je n’ai aucun doute qu’en suivant la philosophie de l’égalitarisme et de la décroissance on trouvera une sortie par le bas aux problèmes économiques, sociétaux et environnementaux actuels. Je préfèrerais quand même chercher plutôt une sortie par le haut. Et une sortie par le haut se fait par l’innovation (par exemple celle qui trouve des moyens de production d’énergie propres, ou qui cherche à réduire le coût et l’impact des moyens de production actuels (panneaux solaires par exemple) …). Et jusqu’à présent, historiquement, on n’a pas trouvé de système meilleur que le capitalisme pour stimuler une innovation à large spectre…

Pour conclure et puisque je les vois bien venir, voici des choses que je n’ai pas dites :

Je n’ai pas dit que le système actuel, basé en grandes partie sur le capitalisme, est un système parfait et qu’il n’y a rien à améliorer. Je pense au contraire, qu’il y a encore beaucoup de choses à améliorer.

Je n’ai pas dit que je suis pour un capitalisme dérégulé. Au contraire, je pense que le capitalisme doit être régulé, bien plus qu’il ne l’est actuellement.

Je n’ai pas dit qu’il n’y a aucun problème environnemental à résoudre. Au contraire je suis conscient que c’est un problème majeur qui aura besoin de mesures de grande ampleur pour être traité.

Je n’ai pas dit qu’il ne faut rien changer à la production et la consommation et qu’il faut tout miser sur une éventuelle solution technologique au problème environnemental. Je pense que ce serait trop risqué et qu’il faut en même temps des mesures de grande ampleur pour éviter une destruction disproportionnée de l’environnement en attendant.

Je n’ai pas dit qu’un monde qui cherche à être un monde plus riche, sous contraintes sociétales et environnementales, est un monde qui doit s’en foutre du sort des moins bien lotis. Au contraire, je pense, que la société a un devoir de prendre en compte le sort des moins bien lotis, mais je pense qu’avec une bonne gouvernance le sort des moins bien lotis peut être énormément amélioré par rapport à l’état actuel malgré des inégalités de richesses qui s’accroissent.
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« Répondre #18 le: 07 Mai 2021 - 13:35:04 »

Citation
Et Total continue de payer des taxes à la junte militaire sanguinaire birmane qui tire à balles réelles sur les manifestants pacifiques qui réclament le respect des élections démocratiques qui ont eu lieu fin 2020.

C'est pas toi qui râle après Amazon parce qu'ils ne payent pas d'impôts en France ? Faudrait savoir, une multinationale faut qu'elle paye ses impôts dans le pays où elle bosse ou pas ?
 Tire la langue
Ha ben la voilà la solution !  dent
Finalement si on veut que Amazon paye ses impôts en France, il faut y installer une dictature militaire.
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« Répondre #19 le: 07 Mai 2021 - 13:52:30 »

Et donc tu penses que c'est la faute à Total parce qu'il y a un coup d'état tous les 10 ans dans ce pays ?
Toutes les boites étrangères qui bossent en Birmanie payent des taxes à la Birmanie !
Dès qu'on est pas d'accord avec la politique du pays, il faudrait fermer les boites françaises expatriées dans le pays concerné ?
On va vite se retrouver à l'âge de pierre dans notre pays avec des réflexion bisounoursesques de ce type.

A aucun moment je n'ai écrit que Total avait une responsabilité dans le coup d'état birman !
Mais où as-tu lu cela dans mon message ?

Dans le cas présent cela va un peu plus loin que le seul fait d'être ou non d'accord avec la politique d'un pays.
Les taxes payées par Total à la junte militaire sanguinaire birmane servent à acheter des armes qui tuent chaque jour des civils birmans pacifiques et non violents qui demandent simplement le retour à la démocratie dans leur pays.
On en est à plus de 800 civils tués (hommes, femmes et enfants) et Total participe bel et bien à ce massacre qui se poursuit chaque jour.
Cela me parait normal que l'on associe les choix économiques avec des choix éthiques.
Et le business économique ne justifie pas l'injustifiable.
Ce sont même des employés de Total en Birmanie qui demandent que leur employeur cesse temporairement ses activités là-bas, alors qu'ils savent que cela leur ferait perdre leur emploi.
On peut peut-être les écouter un peu puisqu'ils sont en première ligne.
L'économie ne justifie pas de faire tout et n'importe quoi.
Pourquoi ne pas vendre des armes sophistiquées de torture aux régimes tortionnaires ?

Il existe d'autres situations du même genre pour lesquelles se posent des choix éthiques :
- il existe des appels au boycott des produits israéliens produits dans les colonies illégales construites en Cisjordanie sur des terres volées aux Palestiniens ;
- certains demandent aussi de suspendre les livraisons d'armes à l'Arabie Saoudite (notre grand ami, respectueux des droits humains, des femmes en particulier !), armes qui servent au massacre de civils au Yémen ;
- d'autres demandent de ne plus acheter de produits chinois fabriqués dans les camps de concentration mis en place pour les Ouigours ;
- etc.

Ce ne sont pas des choix de type "bisounours" (mot péjoratif, mal adapté me semble-t-il), mais des choix qui peuvent concilier la vie économique et des choix éthiques respectueux d'un certain nombre de droits universels humains.

On fait bien, ou non, des choix "éthiques" dans sa consommation courante (nourriture bio ou non, circuits courts ou non, diminution de la consommation de viande rouge ou non, voyages de loisirs très lointains en avion ou non...).
Pourquoi ne pas faire aussi des choix éthiques dans la façon dont on dépense ou dont on place son argent pour ceux qui spéculent en Bourse ?
Soutenir financièrement Total n'est pas neutre dans le contexte général actuel mondial et dans celui de la Birmanie en particulier.

Bien sûr, si ce ne sont pas nos entreprises françaises qui font le sale boulot, d'autres le feront à notre place.
Est-ce pour autant qu'il faut accepter de faire tout et n'importe quoi au nom de la seule activité économique ?
Je ne le crois pas.
A chacun ses opinions sur de tels sujets bien sûr.

Marc
« Dernière édition: 07 Mai 2021 - 14:09:47 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #20 le: 07 Mai 2021 - 14:00:23 »

Citation
Et Total continue de payer des taxes à la junte militaire sanguinaire birmane qui tire à balles réelles sur les manifestants pacifiques qui réclament le respect des élections démocratiques qui ont eu lieu fin 2020.

C'est pas toi qui râle après Amazon parce qu'ils ne payent pas d'impôts en France ? Faudrait savoir, une multinationale faut qu'elle paye ses impôts dans le pays où elle bosse ou pas ?

Le problème n'est pas celui-là et tu le sais bien !
Il est de savoir si Total doit ou non poursuivre ses activités d'extraction du gaz en Birmanie dans le contexte actuel.
Il serait techniquement possible de ralentir son activité, voire de la mettre assez vite en pause (et ne pas payer d'impôts au pseudo "Etat birman") en attendant un retour à la normale.
D'après ce que j'ai compris, il semble qu'il y ait pas mal de remous au sein des responsables de Total et la position de son PDG actuel ne fait pas l'unanimité en interne.
Certains cadres de Total ont fait savoir qu'ils souhaitaient un désengagement progressif de l'entreprise là-bas, comme quoi...

Marc
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« Répondre #21 le: 07 Mai 2021 - 15:03:24 »

En même temps si tu gardes ton épargne en monnaie fiduciaire tu t'appauvris et tu supportes l'étatisme qui est indiscutablement responsable des plus grandes quantités de sang versé à travers l'histoire.
Rien n'est neutre (enfin si j'ai bien une petite idée).
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« Répondre #22 le: 07 Mai 2021 - 15:50:34 »

En même temps si tu gardes ton épargne en monnaie fiduciaire tu t'appauvris et tu supportes l'étatisme qui est indiscutablement responsable des plus grandes quantités de sang versé à travers l'histoire.
Rien n'est neutre (enfin si j'ai bien une petite idée).

Si tu penses que l'on peut faire fonctionner un pays moderne sans qu'il y ait l'organisation d'un Etat pour assurer ce fonctionnement et remplir des fonctions régaliennes utiles à tous (justice, éducation, santé, police, armée...), indique-nous donc ta solution !  Rigole

Marc
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« Répondre #23 le: 07 Mai 2021 - 16:14:22 »

Justement si il se cantonnait à ses fonctions régaliennes tout le monde se porterait mieux!
Note je ne suis pas anarchiste, juste minarchiste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Minarchisme
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« Répondre #24 le: 07 Mai 2021 - 18:27:40 »

Et bien entendu, la répartition de la création de richesse est tout à fait équitable, à la fois en France, et encore plus envers les pays sous-développés où sont installés tous les grands groupes cotés en bourse (c'est bien connu, tout le monde rève de devenir employé de Zara au Bengladesh).

Encore une fois pourquoi baser sa réflexion sur les 40 exceptions et non pas sur les 3 millions d'exemples ? [ramené à l'échelle française]

parce que je vois la même chose à petite échelle...le maçon chef d'entreprise qui racle sur les salaires de ses employés, le patron de PME de la mécanique qui part au Seychelles quand ses employés grattent pour boucler les fins de mois.
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